Rencontre avec Henry Vignaud medium

[Fille1993]

Donc vouw préférez penser que je suis une menteuse ?

[Jean-Francois]

La règle, sur ce forum, est qu’un défenseur des pseudo-sciences doit prouver ce qu’il avance

Ça serait pas mal si les défenseurs du scepticisme montraient une capacité à faire des efforts pour étayer leur propos et remonter le niveau des échanges qu'elle plombe déjà avec aisance. L'accumulation de répliques d'une ligne, digne d'une cours de récré ("c'est toi! Non c'est toi! Non c'est pas vrai! Pas cap'!") n'apporte pas grand-chose.

Je reconnais que c'est plus facile que de faire un peu de recherches pour apporter des éléments nouveaux, essayer différents angles d'approche ou structurer une réflexion. Mais si le but premier est d'économiser son énergie, à mon avis il est encore plus simple de ne rien écrire.

Jean-François

[Jean-Francois]

Donc vouw préférez penser que je suis une menteuse ?

Je vous tiens pour quelqu'un qui se fait des illusions quand elle se dit capable de "chercher des failles"*. Ça n'est pas une préférence mais un constat basé sur vos répliques (insipides et répétitives): vous ne donnez aucun détails structurés sur votre (supposée) rencontre avec Vignaud, vous finassez pour éviter de dire des choses clairement, vous fuyez les commentaires critiques plus précis, vous prétendez des choses très douteuses (comme lorsque vous suggérez qu'il y aurait moyen de vous faire changer d'avis)... bref, je ne vois pas pourquoi je devrais vous tenir pour quelqu'un de très crédible.

Notez que vous n'avez même pas répondu à ma question: pourquoi devrait-on vous croire? Si vous-même ne savez pas pourquoi, on n'est pas forcés de trouver à votre place

Jean-François

[Fille1993]

Et après c est moi qui me répète ?
Je vous ai expliqué que Mr vignaud m a donné des informations exactes sur les circonstances de sa mort.

Impossible de verifier grace a un lien familial nous n avions pas de lien de famille c etait le beau père de ma mère.

Et je vous dit qu il m en a parlé alors que c était pas du tout l objet de mon appel donc je nai rien dit a ce sujet pour qu il sous entende des choses. Et pas de mentalisme car je l appelais pour un problème d ordre personnel donc je ne pensais pas a lui a ce moment la.

Mais a quoi bon échanger si vous me prenez pour une menteuse.

[Jean-Francois]

Je vous ai expliqué que Mr vignaud m a donné des informations exactes sur les circonstances de sa mort

Je ne vous ai pas demandé de répéter ce que vous avez déjà dit et que j'ai déjà pris en considération.

Mais a quoi bon échanger si vous me prenez pour une menteuse

On vous signale depuis le début qu'on ne se contentera pas de votre parole. Comme c'est tout ce que vous avez à offrir, ça limite effectivement les possibilités d'échange. Ça vous importe tant que ça qu'on vous croie ou pas?

Il existe différents moyens de sortir de l'impasse:
- trouvez des arguments plus solides que "je vous affirme que Vignaud a dit", idéalement factuels (i.e., vérifiables);
- détaillez vos échanges avec Vignaud. Par exemple, en donnant un aperçu de ce qu'il vous aurait dit de réellement constructif ou en détaillant les moyens que vous auriez employés pour "chercher des failles". Mais attendez-vous à du scepticisme parce qu'on sait que les scénarios construits pour se donner raison ont tendance à être enjolivés;
- intéressez-vous à ce qu'on vous a proposé sur les techniques de pêche aux infos des médiums;
- etc.

Et pas de mentalisme car je l appelais pour un problème d ordre personnel donc je ne pensais pas a lui a ce moment la

Vous répétez ça comme si le mentalisme était une technique de télépathie, de lecture de pensée. C'est quoi le mentalisme pour vous?

Jean-François

[Fille1993]

J ai dis exactement ce quil sest passé ll ma demandé pourquoi je l appelais je lui ait fais par de ma situation actuel et ensuite il ma demandé si je n avais pas perdu un proche qui avait des problèmes de comportements et quil buvait beaucoup

[Inso]

Bonjour à tous et bienvenue Fille1993 sur ce forum.

Je reprends ce que vous avez dit de votre expérience avec un médium :

J'ai appelé Henry Vignaud medium pour quil m aide a me comprendre car j etais très mal.

Avant de commencer l entretien il ma parlé d une personne morte dans mon entourage qui est morte et qui avait des problèmes de comportements et qui buvait beaucoup (impossible que ca soit d une mentalisme car je ne pensai pas du tout a lui ce n était pas le sujet de mon appel). et de plus cest la seule personne morte dans mon entourage donc il est tombé dans le mille.

Vous précisez aussi que cette personne est votre grand père adoptif (donc pas de lien génétique) et qu'il s'est suicidé d'une balle dans la tête.
Est-ce bien cela ?

Ces informations étant tout de même très légères pour pouvoir donner un quelconque avis, je reformule en demandant quelques précisions qui seraient utiles au débat :
Si je résume :
- Vous vous sentiez mal (psychologiquement ? situation difficile ? problème d'agent ? Familial ?)

- Vous appelez le médium (au téléphone ? en visio ? en cabinet ? sans ou avec rendez-vous ? Lui avez-vous donné vos coordonnées ? Avant ou au début de l'appel ? SI rendez-vous, quel laps de temps entre la prise de rendez-vous et l'appel ? Avez-vous eu des contacts précédemment avec le médium ?, Pourquoi ce médium et pas un autre ?)

- Comment s'est déroulé l'entretien ? :
-- Soit : "Avant de commencer l entretien il ma parlé d une personne morte dans mon entourage", (donc avant que vous ne puissiez dire quelque chose, ou bien y a-t-il eu des présentations ? ou une petite introduction ?)
-- Ou alors , comme vous le dites plus loin : "ll ma demandé pourquoi je l appelais je lui ait fais par de ma situation actuel et ensuite il ma demandé si je n avais pas perdu un proche qui avait des problèmes de comportements et quil buvait beaucoup" Jusqu’où avez-vous détaillé votre situation ? Combien de temps cela a-t-il duré avant qu'il n'intervienne ?

- Il vous parle d'une personne décédée dans votre entourage et tombe sur la seule personne décédée de votre entourage.
Vos autres grand-parents, parents, oncles et tantes, frères et sœurs, amis proches sont donc vivants ? Pouvez-vous vous rappeler précisément ce qu'il vous a dit ? C'est me semble-t-il un point important.

- Autres précisions utiles : Cet entretien a-t-il eu lieu récemment ou non ? Votre grand-père est-il décédé longtemps avant cet entretien ? Quelle était la situation entre ce grand-père "adoptif" et la famille ? (remariage ou concubinage ? Adopté par vos arrières grands-parents ?) Quelles étaient vos relations avec votre grand-père ? Vivait-il près de vous ? Étiez-vous proche ou non ?

Si vous pouviez apporter des réponses et davantage de détails, il me serait plus facile d'apporter une réponse à votre question "Qu'en pensez-vous ?"

[nikola]

Ça serait pas mal si les défenseurs du scepticisme montraient une capacité à faire des efforts pour étayer leur propos et remonter le niveau des échanges qu'elle plombe déjà avec aisance. L'accumulation de répliques d'une ligne, digne d'une cours de récré ("c'est toi! Non c'est toi! Non c'est pas vrai! Pas cap'!") n'apporte pas grand-chose.

Ce n’est pas toi qui écrit que ce qui est affirmé sans preuve peut être refusé sans preuve ?
J’ai apporté quelques réfutations, je te rappelle.

[Fille1993]

Bonjour jai pris le rendez vous une semaine avant.
Il avait mon nom.
Mon grand père est mort il y a dix ans a peu près.
Oui effectivement je n etais pas très bien cest pourquoi jaifais appel a lui. Il ma demandé le sujet de mon appel et il ma dit par la suite ce que je vous ait dit.
Je lavais consulté 5 ans pour le même problème il avait pris aucune note et il ma dit exactement la meme chose 5 ans apres. Et la premiere fois il ne ma pas parlé de mon grand père (beau pere de ma mère) alors quil avait la aussi le temps de chercher les informations.

[Inso]

Bonjour jai pris le rendez vous une semaine avant.
Il avait mon nom.
Mon grand père est mort il y a dix ans a peu près.
Oui effectivement je n etais pas très bien cest pourquoi jaifais appel a lui. Il ma demandé le sujet de mon appel et il ma dit par la suite ce que je vous ait dit.
Je lavais consulté 5 ans pour le même problème il avait pris aucune note et il ma dit exactement la meme chose 5 ans apres. Et la premiere fois il ne ma pas parlé de mon grand père (beau pere de ma mère) alors quil avait la aussi le temps de chercher les informations.

Merci de votre réponse.
Ça reste assez embrouillé (il a dit exactement la même chose mais n'avait pas parlé du grand-père ), mais on progresse.
Il serait intéressant (et nécessaire) de savoir ce que vous lui aviez dit il y a 5 ans, mais j'imagine que ce n'est pas simple, notre mémoire étant rarement fiable.
Par contre, pour lui, il n'y a sans doute aucun problème. Un enregistrement, c'est très facile à faire (bien plus que prendre des notes), ça se retranscrit sous forme texte aisément (tous les traitements de texte le font, en ligne c'est encore mieux et avec des outils spécialisés, c'est un jeu d'enfant). À partir de là, faire une analyse avec quelques mots clés* permet d'avoir un récap de la conversation d'il y a 5 ans en 2 minutes sans se fatiguer.
D'autre part, avec votre nom et votre adresse (même approximative), vous n'imaginez pas comment il est facile de retrouver des informations détaillées à partir des rubriques nécrologiques / faits divers / réseaux sociaux. Comme (suivant son site), il "travaille" beaucoup sur les décédés, j'imagine qu'il a tous les outils pour cela, c'est quand même un professionnel.

Mais bon, je suppose qu'il nous sera difficile d'aller bien plus loin sans savoir ce qu'il y avait dans les deux conversations, celle d'il y a 5 ans et celle récente. Mais il est fort probable qu'il avait tout en main (des données et les outils) pour trouver des renseignements propres à vous bluffer lors de la 2eme consultation, même si vous n'aviez pas parlé de votre grand-père.

* Et tout bon médium s'arrangera pour placer lui-même quelques mots clés dans la conversation afin de faciliter une analyse future, genre "je perçois un esprit ou bien "je sens une force" ou plus simplement "Ah oui, bien sûr" etc...

[Fille1993]

Oui peut etre on ne pourra jamais savoir la vérité

[Jean-Francois]

Ça serait pas mal si les défenseurs du scepticisme montraient une capacité à faire des efforts pour étayer leur propos et remonter le niveau des échanges qu'elle plombe déjà avec aisance. L'accumulation de répliques d'une ligne, digne d'une cours de récré ("c'est toi! Non c'est toi! Non c'est pas vrai! Pas cap'!") n'apporte pas grand-chose.

Ce n’est pas toi qui écrit que ce qui est affirmé sans preuve peut être refusé sans preuve ?

Qu'est-ce que je devrais prouver? L'existence de messages insignifiants d'une ligne portant votre signature.

Par ailleurs, même si le slogan contient une part de vrai, est-ce une raison pour se laisser entrainer dans le tac-au-tac de répliques qui alourdissent les échanges sans rien amener? Les "réfutations" antagonistes d'une ligne, sur le mode "je pense que", donnent l'impression que vous ne cherchiez pas à comprendre quoi que ce soit ni établir le moindre dialogue*. Vos interventions lapidaires donnent souvent l'impression que vous voulez faire taire vos interlocuteurs. C'est pourtant un forum de discussion, d'échange, dans lequel des non-sceptiques peuvent intervenir: si ça vous irrite d'être exposé à un discours qui n'est pas assez sceptique selon votre goût, vous pouvez ne pas lire les enfilades où des non-sceptiques interviennent.

Jean-François

* Par exemple, se contenter de dire à fille1993 "tu as la charge de la preuve" a de fortes chances de ne servir à rien si, comme c'est probable, elle ignore ce que c'est. Un minimum d'explication, de mise en contexte, de "pédagogie" aiderait à faire passer le message.

[nikola]

Vos interventions lapidaires donnent souvent l'impression que vous voulez faire taire vos interlocuteurs.

Pas du tout, je suis plutôt d’esprit synthétique, je ne délaye pas mes propos notamment sur internet.
Désolé si mon style n’est pas celui d’ABC (qui ne délaye pas, cela dit).

* Par exemple, se contenter de dire à fille1993 "tu as la charge de la preuve" a de fortes chances de ne servir à rien si, comme c'est probable, elle ignore ce que c'est. Un minimum d'explication, de mise en contexte, de "pédagogie" aiderait à faire passer le message.

C’est ce que j'ai fait dans le message suivant, ça sert aussi à ça, la discussion.
Tu remarqueras que je m’abstiens généralement de poster, parce que j’estime que généralement, d’autres postent mieux que moi.

[Jean-Francois]

Il avait mon nom

Selon ce que vous dites, il avait bien plus que votre nom. Vous lui aviez déjà donné pas mal de renseignements même sans en être consciente. Déjà, vous êtes très certainement passé par le net, ce qui veut dire qu'il avait une adresse email (à quoi on peut ajouter un numéro de carte bancaire puisque vous aviez déjà payé une consultation). Ensuite, comme dit Inso, il a très bien pu enregistrer la conversation et se faire une fiche à votre nom.

Et la premiere fois il ne ma pas parlé de mon grand père (beau pere de ma mère) alors quil avait la aussi le temps de chercher les informations

Il n'avait peut-être pas trouvé l'info alors.

Oui peut etre on ne pourra jamais savoir la vérité

Sauf que rester dans l'expectative n'apprend rien. Il vaut souvent mieux privilégier une hypothèse quitte à en changer si de nouveaux éléments d'informations arrivent. Notre vision des choses est de mettre en balance différentes alternatives, en privilégiant celles qui sont mieux soutenues par les faits. Si on prend l'alternative suivante:
- Vignaud communique avec les morts;
- Vignaud est capable de se renseigner sur quelqu'un par des moyens très terre-à-terre (recherche sur internet, lecture à froid, etc.).

Le second élément est bien plus probable que le premier parce qu'il est très bien démontré que des gens peuvent acquérir des informations en cherchant sur le net ou en tirant des informations des personnes consultées. Le premier demande de croire en des choses qui ne sont pas démontrées: rien n'indique que les morts communiquent avec les vivants sauf si on en croit des gens qui font, le plus souvent, commerce de ces "communications". Sauf que ces gens ne sont pas capables de démontrer cette capacité de communication lorsqu'ils sont testés sérieusement (et pas par l'amicale des copains du médium*).

C'est bien pourquoi nous, on va considérer que payer 100-150 euros pour tailler le bout de gras avec quelqu'un qui prétend parler avec votre grand-père décédé**, c'est abuser de vous. Mais on n'y peut pas grand-chose si vous désirez croire. On ne peut que vous mettre en garde.

Jean-François

* Comme VIgnaud, qui aurait été testé "scientifiquement" par Stéphane Allix. Comme si ce journaliste avait la moindre formation scientifique et une grande objectivité
** Médium qu'on soupçonne incapable de donner autre chose que des trucs que vous connaissez ou des platitudes invérifiables ("je vais bien, je vous aime, etc.").

[richard]

Mais qu’est-ce que ça peut faire? Elle est contente, elle croit avoir parler avec son grand-père qui s’est suicidé. Elle est rassurée sur son sort, elle est plus sereine et c’est ce qu’elle voulait, cent boules pour vivre en paix avec soi-même ce n’est pas excessif.

[nikola]

Dans ma famille, un voisin prétendait prédire l’avenir en échange de pépettes sonnantes et trébuchantes.
Le problème, c’est que je le soupçonne d’être indirectement la cause d’un suicide et de problèmes psychologiques chez d’autres personnes (sans parler des conséquences du suicide). Ce genre de personne (appelons-le A) est certes à l’écoute, il est aussi tout à fait capable de recouper les racontars des uns et des autres.
En effet, un voisin B se pose des questions sur sa vie, ce qui lui fait dire quelques indiscrétions sur C et sur D. Quand C vient voir A, A sait déjà des choses sur lui (merci B). À l’époque, internet n’était pas aussi intrusif qu’aujourd’hui* mais radio-village marchait à plein. Il lui suffit d’avoir une bonne mémoire, de laisser traîner ses oreilles par exemple au bal des pompiers ou à la boulangerie, plus des dossiers et tu peux collecter des tas d’informations sur les gens. Comme ça, le jour où D vient voir A, D est surpris de ce que A sait.
On peut appeler ça lecture ça froid ou à chaud ou comme tu veux, ce sont des techniques de collecte d’information de base.

* Mais copains d’avant existait, Facebook débutait, les sites de généalogie existaient depuis un moment…

[Lambert85]

Bonjour jai pris le rendez vous une semaine avant.
Il avait mon nom.
Mon grand père est mort il y a dix ans a peu près.
Oui effectivement je n etais pas très bien cest pourquoi jaifais appel a lui. Il ma demandé le sujet de mon appel et il ma dit par la suite ce que je vous ait dit.
Je lavais consulté 5 ans pour le même problème il avait pris aucune note et il ma dit exactement la meme chose 5 ans apres. Et la premiere fois il ne ma pas parlé de mon grand père (beau pere de ma mère) alors quil avait la aussi le temps de chercher les informations.

Vous l'aviez donc consulté il y a 5 ans alors que votre "grand père" était décédé 5 ans auparavent. Vous retournez chez lui 5 ans après et vous êtes surprise qu'entretemps il parle de votre "grand père" ? Il a simplement une bonne mémoire ou un bon disque dur !

[Inso]

Oui peut etre on ne pourra jamais savoir la vérité

Voilà. Le seul qui pourrait réellement nous renseigner est le médium, mais je doute qu'il veuille partager ses secrets professionnels.

Sauf que rester dans l'expectative n'apprend rien. Il vaut souvent mieux privilégier une hypothèse quitte à en changer si de nouveaux éléments d'informations arrivent. Notre vision des choses est de mettre en balance différentes alternatives, en privilégiant celles qui sont mieux soutenues par les faits. Si on prend l'alternative suivante:
- Vignaud communique avec les morts;
- Vignaud est capable de se renseigner sur quelqu'un par des moyens très terre-à-terre (recherche sur internet, lecture à froid, etc.).

Le second élément est bien plus probable que le premier parce qu'il est très bien démontré que des gens peuvent acquérir des informations en cherchant sur le net ou en tirant des informations des personnes consultées. Le premier demande de croire en des choses qui ne sont pas démontrées: rien n'indique que les morts communiquent avec les vivants sauf si on en croit des gens qui font, le plus souvent, commerce de ces "communications". Sauf que ces gens ne sont pas capables de démontrer cette capacité de communication lorsqu'ils sont testés sérieusement (et pas par l'amicale des copains du médium*).

Pas mieux.

[Fille1993]

Mais la premiere fois on a meme pas parlé de mon grand père !

[Jean-Francois]

Mais la premiere fois on a meme pas parlé de mon grand père !

Et puis? Il peut avoir retracé l'information entre la première et la seconde rencontre et s'en servir pour vous éblouir au début de la seconde.

C'est quoi votre explication: pourquoi Vignaud vous a parlé de votre grand-père?

Ajout: et c'est quoi le mentalisme pour vous?

Jean-François

[Inso]

Mais la premiere fois on a meme pas parlé de mon grand père !

C'est une information qu'il a pu avoir ailleurs sans problème.
Comme je vous l'ai dit, à partir des rubriques nécrologies, il est assez facile (si on a un peu l'habitude) de retrouver toute les personnes de la famille liées au défunt et inversement (même pour des familles recomposées). Surtout si ce décès a fait l'objet d'un fait divers (suicide). Si il avait le minimum d'information sur vous (nom, adresse), il ne lui était pas compliqué de trouver les décès dans votre famille sur 10 ou 20 ans. Si il y a en plus peu de décès mais un avec un environnement particulier, il avait toutes les raisons (professionnelles) de vous en parler.
Ceci sans même regarder les réseaux sociaux des personnes proches de vous (facile à trouver également).

[Jean-Francois]

Comme je vous l'ai dit, à partir des rubriques nécrologies, il est assez facile (si on a un peu l'habitude) de retrouver toute les personnes de la famille liées au défunt et inversement (même pour des familles recomposées)

Nikola a aussi mentionné les sites de généalogie. Une autre possibilité est que Fille1993 a rencontré d'autres médiums. Comme le disait Florence, certains fonctionnent en équipe (comme ça avait été exposé par Lamar Keene; même si le livre est daté, donc les détails sont obsolètes, les trucs les plus simples et généraux ont tendance à perdurer). Une autre possibilité encore est que l'information soit parvenue à Vignaud par l'intermédiaire (involontaire ou pas) d'une connaissance de fille1993 qui fréquente le milieu des médiums. Les moyens usuels de trouver de l'information ne manquent pas.

C'est pourquoi se contenter de dire que c'est pas possible est faire preuve de bien peu de clairvoyance

Jean-François

[Inso]

elle croit avoir parler avec son grand-père qui s’est suicidé. Elle est rassurée sur son sort

Vous avez aussi des talents de médium ? Parce que je ne vois pas où Fille1993 a dit ça.
Sinon, oui, elle croit ce qu'elle veut, mais comme elle vient poster son histoire sur un forum de scepticisme scientifique, il me parait assez logique de répondre de façon sceptique. non ?

- Vignaud communique avec les morts;
- Vignaud est capable de se renseigner sur quelqu'un par des moyens très terre-à-terre (recherche sur internet, lecture à froid, etc.).

Je revient sur ces deux alternatives : Je trouve très surprenant que, si le cas 1 est avéré, tous les médium se contentent de faire des séances à des particuliers et aucun ne se met au service des historiens, des archéologues, des chasseurs de trésors, des gouvernements, des espions, etc... Pourtant, il y aurait de quoi faire et avec des possibilités de gagner bien plus d'argent ! Mais non, rien

[richard]

Sinon, oui, elle croit ce qu'elle veut, mais comme elle vient poster son histoire sur un forum de scepticisme scientifique, il me parait assez logique de répondre de façon sceptique. non ?

Je ne crois pas qu’elle sache ce que scepticisme signifie, d’autant que les thèmes du forum peuvent faire penser à un forum zozo. Il est bon parfois de laisser les gens croire aux contes de fées.

[LoutredeMer]

Mon grand père est mort il y a dix ans a peu près.
(...)
Je lavais consulté [il y a] 5 ans pour le même problème il avait pris aucune note et il ma dit exactement la meme chose 5 ans apres.

Et la premiere fois il ne ma pas parlé de mon grand père (beau pere de ma mère)

S'il avait de réels dons de medium tels que vous l'entendez, il vous aurait parlé immédiatement de votre grand-père mort depuis 5 ans, lors de la première entrevue il y a 5 ans.

Or, il n'a rien "vu" ...