Immigration massive: Un grave problème

[Dominique18]

Gwanelle: Par contre, de quelle "annexion" parles-tu ?

Expression mal choisie pour parler du maintien de Mayotte en France.

Dans les années 1960 et 1970, Zéna M'Déré et le mouvement des chatouilleuses militent pour le rattachement définitif de Mayotte à la République française. En 1974, la France organise, sur l'ensemble de l'archipel des Comores, un référendum pour décider d'une éventuelle indépendance, mais les Mahorais ne votent qu'à 36,78 % pour l'indépendance. Un second référendum est organisé uniquement à Mayotte en 1976[15],[16], qui confirme ce choix de la population[17]. À la suite du référendum local de 2009[18], Mayotte devient département et région d'outre-mer (DROM) à assemblée délibérante unique : le conseil départemental exerce également les compétences d'un conseil régional en 2011[19]. En 2014, Mayotte change également de statut au niveau européen, devenant une région ultrapériphérique[20], et fait depuis partie de l'Union européenne. L'État Comorien revendique toujours la souveraineté sur Mayotte depuis son indépendance[21],[22].

Pas d'annexion, pas de maintien décidé unilatéralement, mais un choix exprimé.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mayotte

Ce choix s'est passé dans les règles du droit:

Mayotte, s'étant largement prononcée contre l'indépendance, devient une collectivité territoriale[12], en dépit de la revendication des Comores, appuyée par plusieurs résolutions de l'Assemblée générale des Nations unies qui se sont prononcées en faveur de l'unité et de l'intégrité du territoire des Comores[13],[14]. Ces résolutions ne sont pas contraignantes, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes primant toute revendication aux Nations unies.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Archipel_des_Comores

Ce territoire français est soumis au même corpus de lois que celles s'appliquant en métropole, c'est à dire les lois de la République. Mayotte est une île régie par le droit français, les autres îles de l'archipel des Comores, non.
Il y a bien un phénomène constaté d'immigration massif, clandestin, vers Mayotte, en termes de définition juridique.
Le droit français s'applique et définit les territoires et les personnes.

[dumat]

A Lambert

Je n'ai pas dit que tu étais anti IVG, c'était un exemple.

Ah ben autant pour moi, tu insinue juste que les trans sont des agresseurs sexuels en puissance. En effet, aucune insulte ou discrimination la dedans

As tu une preuve que des personnes trans font ça ?

[uno]

Il faudrait savoir : tu parles de Mayotte, de la métropole, de l’Europe ?

Les deux. Mayotte n'est pas en Europe mais est une porte d'entrée vers la France, notamment ses prestations sociales mais aussi la nationalité française via le droit du sol, d'où sa suppression dans l'urgence à Mayotte via le chaos migratoire et la pression des Mahorais désespérés.

Je cite : « L'immigration massive en Europe, mais aussi en Amérique du Nord » (et pas ailleurs dans le texte).
Mayotte n’est ni en Europe ni en Amérique du nord, c’est une île qui fait partie d’un archipel artificiellement coupé en deux (Mayotte et le reste des Comores).Quand je signale qu’il n’y a pas d’immigration massive ni de submersion migratoire (en Europe mais c’est tout aussi vrai aux Ziouhèssa), on dévie pour arriver finalement très loin, là où, pas de bol, les immigrés sont blancs et non comoriens.

Aux États-Unis il y a une crise migratoire majeure à la frontière mexicaine, c'est un fait, et c'est source de dangereuses tensions politiques. Pour le reste Mayotte est française, et c'est le choix de sa population d'être française. Il y a donc une frontière légale entre Mayotte et l'État des Comores, de la même manière il y a une frontière légale entre la Grèce et la Turquie malgré le fait que durant leurs histoire la Grèce fut une colonie turque et que le territoire de l'actuelle Turquie faisait avant cela partie de la civilisation Grecque (Empire Byzantin). Bref tout cela pour dire que l'appartenance à un même archipel ne change rien à la donne, Mayotte est submerger démographiquement par une immigration des Comores mais aussi d'ailleurs. Or le simple fait que tu cherches à nier cela témoigne davantage de ton obscurantiste idéologique qu'autre chose et je pèse mes mots.

Quant à dire que des cultures sont incompatibles, ça se discute.

Les incompatibilités culturelles existent c'est un fait. Le fait que les cultures ne sont pas fixes et monolithiques ne changent rien à ce fait. Il faut une certaine homogénéité culturelle, notamment en termes de valeurs fondamentales, pour faire société, sinon cela ne peut pas marcher. Or lorsque par exemple les Pakistanais immigrés au Royaume-Uni continuent de fonctionner selon leurs mœurs et leur modèle familial endogame, forcément c'est un très gros problème. Le truc c'est que plus l'immigration est massive et justement plus la nécessaire acculturation des nouveaux-arrivants est infaisables, ces derniers se rassemblant entre-eux, formant leurs communautés et réseaux et constituant une culture allogène dans la société d'accueil. Et c'est normal c'est humain, le truc c'est précisément une des raisons pour laquelle l'immigration massive, notamment en provenance de cultures éloignées du pays d'accueil, est un problème.

[nikola]

Il faudrait savoir : tu parles de Mayotte, de la métropole, de l’Europe ?

Les deux. Mayotte n'est pas en Europe mais est une porte d'entrée vers la France, notamment ses prestations sociales mais aussi la nationalité française via le droit du sol, d'où sa suppression dans l'urgence à Mayotte via le chaos migratoire et la pression des Mahorais désespérés.

Les deux ? Il y a trois choix et au départ, tu ne parlais pas de Mayotte.
Le problème, c’est que le merdier actuel était farpaitement prévisible en conservant Mayotte et pas les autres îles.

Aux États-Unis il y a une crise migratoire majeure à la frontière mexicaine, c'est un fait, et c'est source de dangereuses tensions politiques.

Une crise migratoire même majeure n’est ni une submersion migratoire ni une immigration massive.
Ensuite, il faut remercier les consommateurs de drogue américains qui ont permis le financement des mafias locales, sources de ce merdier.

Pour le reste Mayotte est française, et c'est le choix de sa population d'être française.

La France aurait dû refuser, on savait très bien le bordel que ça allait devenir.

Bref tout cela pour dire que l'appartenance à un même archipel ne change rien à la donne, Mayotte est submerger démographiquement par une immigration des Comores mais aussi d'ailleurs. Or le simple fait que tu cherches à nier cela témoigne davantage de ton obscurantiste idéologique qu'autre chose et je pèse mes mots.

Les Comores font partie d’un même archipel habité par une même population. Ce n’est pas de l’idéologie, c’est un fait. Si tu y vois de l’idéologie, les mots ont sacrément changé de sens depuis hier.
La frontière a créé un gros bordel, rien d’autre.

Les incompatibilités culturelles existent c'est un fait.

Comme la couleur blanche qui signifie la pureté par ici et le deuil par là-bas.
Pas de quoi en faire un fromage.

Le fait que les cultures ne sont pas fixes et monolithiques ne changent rien à ce fait. Il faut une certaine homogénéité culturelle, notamment en termes de valeurs fondamentales, pour faire société, sinon cela ne peut pas marcher.

C’est quoi, l’homogénéité culturelle ?
Tu crois que les communistes et les catholiques italiens d’après guerre, c’est homogène culturellement ?
Et tu as des sources selon quoi « cela ne peut pas marcher » ?

[uno]

Le problème, c’est que le merdier actuel était farpaitement prévisible en conservant Mayotte et pas les autres îles.

Mon grand je parle également de Mayotte car c'est l'exemple même d'une crise migratoire majeure. Pour le reste la situation de Mayotte n'est pas neuve, le laxisme coupable des autorités françaises en est responsable.

Une crise migratoire même majeure n’est ni une submersion migratoire ni une immigration massive.

Dans ce cas si ce n'est une. Mais bon je rappelle que selon tes propres dires même Mayotte ne subit pas d'immigration massive. Tu dépasse la malhonnêteté pour te complaire dans un orwellisme décomplexé.

Ensuite, il faut remercier les consommateurs de drogue américains qui ont permis le financement des mafias locales, sources de ce merdier.

Sûr ce n'est pas comme si les autorités américaines avaient leurs responsabilités, c'est les drogués américains le problème.

La France aurait dû refuser, on savait très bien le bordel que ça allait devenir.

La France a accepter, c'est l'Histoire de la région, on ne peut pas la refaire et ça ne justifie pas l'attitude de l'État des Comores qui use de l'immigration comme moyen de pression. Mais cela oblige également à l'État Français d'être conséquent et mettre en place une politique migratoire ferme pour protéger les citoyens de Mayotte qui exigent l'arrêt de cette immigration massive. Mais on comprend bien pour toi ce que les Mahorais veulent semblent être quantité négligeable, tu les conchies à un point que tu nies même qu'ils subissent une immigration massive.

Les Comores font partie d’un même archipel habité par une même population.

L'Archipel n'a jamais été uni avant la colonisation, et de fait subissait déjà les domination de sultana arabes qui y pratiquaient le trafic d'esclaves (avant que celui-ci soit stopper de forces par les colons occidentaux). Un peu plus et tu voudrait nous sortir la propagande dite «décoloniale» qui veut que Mayotte quitte la France et rejoigne l'État des Comores. Le tout bien sûr en conchiant sur la volonté des Mahorais. Or les Comoriens avaient choisit leur indépendance, ils l'ont eu, Mayotte et les Mahorais ne sont pas responsables de Comoriens et n'ont pas à subir de vagues migratoires ingérables de ces derniers.

Ce n’est pas de l’idéologie, c’est un fait. Si tu y vois de l’idéologie, les mots ont sacrément changé de sens depuis hier.
La frontière a créé un gros bordel, rien d’autre.

La frontière est le fruit d'une décision démocratique. Si tu soutiens à présent qu'il faut la supprimer c'est bien que tu conchies définitivement les Mahorais.

Comme la couleur blanche qui signifie la pureté par ici et le deuil par là-bas.

Tu trolles c'est sûr. On te parle de valeurs fondamentales (liberté individuelle, liberté de conscience, d'expression, etc, etc....), de modèles familiaux endogames, etc, etc...Et tu ignores ces questions pour mentionner une différence triviale comme si le problème ce ces incompatibilités ne seraient que cela, des différences triviales. Et cela au mépris de faits pourtant souvent dramatiques. Clairement tu est malhonnête de bout en bout et tu le confirmes à chacune de tes interventions.

C’est quoi, l’homogénéité culturelle ?

Même valeurs fondamentales, modèles familiaux similaires, permettant de faire peuple. Mais bon comme à ton habitue tu cherche à tuer toute nuance, personne ne prétend à une homogénéité culturelle totale, il y a toujours des variations au sein d'un peuple, d'un pays ou d'une société. Ces variations, qui permettent également des évolutions, font l'objet de négociations, et parfois de conflit. Mais pour que que la société se maintienne et pour qu'elle fonctionne, il faut une certaines homogénéité, c'est-à-dire, des valeurs, mœurs, imaginaires collectifs, etc, etc...maintenant un sentiment d'appartenance commune, et aussi au possible, une solidarité.

Basiquement tous les conflits ethniques entre communautés religieuses et culturelles distinctes devant partager un même territoire. Et grâce à l'immigration massive cela s'importe même ici en Europe. Je ne parle même pas des récentes tensions autour de la question palestinienne dans nos pays.

[nikola]

Mon grand

Est-ce utile de répondre à un con descendant comme toi ?
Le problème n’est pas la fermeté ou non de l’État sur des pauvres gens. Si les gens veulent passer, ils passeront, fermeté ou non.
Et plus l’État est ferme, plus ça ajoute de la misère à la misère (en plus de faire les affaires des mafias et du patronat).
Si tu veux régler ce problème, il faut agir à la racine.

Même valeurs fondamentales, modèles familiaux similaires, permettant de faire peuple.

Ben là, pour le coup, la France n’a pas une culture unique, regarde la tronche des cultures familiales (sur lesquelles E. Todd a bossé) même sans les estrangers qui sont pas d’chez nous ; et donc ne peut pas faire un peuple selon toi. Or justement, la France est un agrégat de peuples de cultures différentes qui a la volonté de vivre ensemble politiquement (comme me disait un pote chevènementiste perdu de vue depuis).
Ne parlons même pas des différentes gens qui habitent les différents pays européens et c’est rigolo, parce qu’on entend les mêmes âneries racistes sur les Africains qu’il y a un siècle et demi sur les Polonais, Italiens et Portugais (et là, il y a même eu des morts). Encore plus marrant, des descendants de ces immigrés (ou carrément de maghrébins) sont encartés au FN (ou plus à droite) et se réclament de la Fraaaaannnceuh. Rien que Zemmour, putain, c’est un sketch ce type. Si on appliquait ses idées, il devrait être le premier à prendre le bateau vers Tunis.

[uno]

Est-ce utile de répondre à un con descendant comme toi ?

J'admets volontiers être con, ici je n'ai que deux mérites, ne pas nier le réel et être honnête, deux qualités de base dont tu ne fais absolument pas preuve dans le présent échange.

Le problème n’est pas la fermeté ou non de l’État sur des pauvres gens. Si les gens veulent passer, ils passeront, fermeté ou non.

Entièrement faux, sophisme visant à justifier l'impuissance et le renoncement pour ne rien faire. Déjà la fermeté c'est clairement menacer les Comores, et établir si besoin est un blocus naval. Cela devrait également être fait dans la Méditerranée. Pour les criminels terrorisant Mayotte il ne devrait y avoir que le choix de la prison ou du retour. Bien sûr cela implique de sortir d'un carcan droitdelhommiste, judiciaire et idéologique, interdisant d'agir comme il se doit.

Et plus l’État est ferme, plus ça ajoute de la misère à la misère (en plus de faire les affaires des mafias et du patronat).

Non la fermeté c'est indispensable. Et de fait les mafias et les patrons véreux sont les premiers à profiter de cette immigration anarchique que permet un État lâche et faible.

Ben là, pour le coup, la France n’a pas une culture unique, regarde la tronche des cultures familiales (sur lesquelles E. Todd a bossé) même sans les estrangers qui sont pas d’chez nous ; et donc ne peut pas faire un peuple. Or justement, la France est un agrégat de peuples de cultures différentes qui a la volonté de vivre ensemble politiquement (comme me disait un pote chevènementiste perdu de vue depuis).

Prend un bouquin d'Histoire, la France s'est construite par des acculturations forcées. De la romanisation, à la christianisation puis au final par le Jacobinisme qui a rasé les spécificités culturelles locales, y compris les langues. Bref s'il y a bien eu des peuples différents, ils ont été acculturé, parfois dans la violence, pour justement permettre la formation d'un peuple suffisamment homogène, malgré les quelques particularismes qui ont survécu. Et il faut vraiment être stupide, ou de mauvaise foi, pour penser qu'ensuite on peut faire venir massivement des populations de cultures encore plus divergentes que l'étaient entre eux, les différents peuples ancêtres des Français, et s'imaginer que par l'invocation de la simple tolérance, il y aura la volonté de vivre ensemble politiquement. Un sondage IFOP que tu as ignoré a déjà réfuté ce déni bisounoursien du réel.

Ne parlons même pas des différentes gens qui habitent les différents pays européens et c’est rigolo, parce qu’on entend les mêmes âneries racistes sur les Africains qu’il y a un siècle et demi sur les Polonais, Italiens et Portugais (et là, il y a même eu des morts). Encore plus marrant, des descendants de ces immigrés (ou carrément de maghrébins) sont encartés au FN (ou plus à droite) et se réclament de la Fraaaaannnceuh. Rien que Zemmour, putain, c’est un sketch ce type. Si on appliquait ses idées, il devrait être le premier à prendre le bateau vers Tunis.

Normal tu n'as jamais réfléchit correctement à ces question et t'es réfugié dans tes épouvantails. La vision d'Éric Zemmour, aussi critiquable qu'on puisse la trouver, n'est pas raciale. Un Français quelque soit son origine géographique, et donc quelque soit son patrimoine génétique, est français du moment qu'il fait sien les valeurs, l'identité de la France et allégeance à cette dernière. Ce qui est différent par exemple d'un Français, lui aussi d'origine immigré, mais qui ne se considère pas Français, voir conchie ce pays, et s'identifie d'abord en tant que membre d'une communauté de croyants, ou simplement comme Algérien, ou Tunisien ou Turc ou je ne sais quoi. Or le problème actuel, c'est justement que l'immigration fut si massive qu'une large part de celle-ci n'est pas devenu française culturellement, d'où la balkanisation en cours.

[jean7]

La couleur de peau des immigrés n'a aucune importance mais les cultures qu'ils importent par la force du nombre et que posent les problèmes susmentionnés, oui.

Tu ne crois même pas réellement que la force du nombre implique une contamination culturelle. Sinon, tu croirais que les immigrés arrivant dans notre bain culturel s'y dissimuleraient sans qu'il soit nécessaire d'en faire un cas.

Si tu as une culture à protéger, défend la intelligemment. Abonde la dans ce qu'elle a de fort et de désirable.
La levée de boucliers face à un monde peuplé d'étrangers étranges, ce n'est pas ce qu'on a de plus original chez nous.

[uno]

Tu ne crois même pas réellement que la force du nombre implique une contamination culturelle. Sinon, tu croirais que les immigrés arrivant dans notre bain culturel s'y dissimuleraient sans qu'il soit nécessaire d'en faire un cas.

Je ne parle pas de contamination culturelle mais simplement d'absence d'intégration culturelle pour ainsi dire. Car la force du nombre fait que forcément les immigrés arrivant en grand nombre, vont pour une grande part non pas se fondre dans la société d'accueil, mais rester entre eux et reproduire, puis entretenir leurs habitus culturels et conserver une identité distincte parfois en porte-à-faux avec celle du pays d'accueil. C'est parfaitement normal et humain, mais c'est justement pour cela que l'immigration massive mène en conséquence à une balkanisation de la société d'accueil.

Si tu as une culture à protéger, défend la intelligemment. Abonde la dans ce qu'elle a de fort et de désirable. La levée de boucliers face à un monde peuplé d'étrangers étranges, ce n'est pas ce qu'on a de plus original chez nous.

La France mais aussi la Grande-Bretagne, n'ont pas levé de boucliers, ce sont au contraire des sociétés très ouvertes et tolérantes, et laissant de grandes libertés aux nouveaux arrivants. Les tensions sont cependant inévitables lorsqu'une immigration devient si importante qu'elle se traduit par l'importation et l'installation de cultures et donc d'enclaves étrangères mettant en minorité la culture autochtone dans certains quartiers puis carrément dans des villes entières. Comment veux-tu que l'autochtone moyen la protège du coup, normalement cela aurait dû être le rôle de l'État en amont en stoppant ce changement démographique induit par une immigration bien trop massive. Si ces pays européens ont, hormis d'avoir laissé une immigration massive prendre, commis une faute amplifiant les conséquences néfastes de l'immigration de masse, c'est même l'inverse d'une levée de bouclier. C'est-à-dire que le wokisme, et le mépris de notre propre histoire et valeurs avec des narrations nuisibles voulant que nos société seraient coupable de racisme systémique et j'en passe, n'ont fait qu'encourager le mépris qu'ont pu avoir certains immigrés et leurs descendants pour leurs sociétés d'accueil.

[nikola]

J'admets volontiers être con, ici je n'ai que deux mérites, ne pas nier le réel et être honnête,

Être honnête, peut-être, ne pas nier le réel… Vas-y, montre-moi comment tu voudrais empêcher les Comoriens non mahorais de venir à Mayotte. On n’y arrive déjà pas en Méditerranée alors dans les Comores où les gens passent d’île en île depuis longtemps, bon courage.
En revanche, quand il s’agit de prendre les gens avec qui tu « débats » pour des débiles, là tu es un champion.

Et puisque tu parles de la France et de la Grande Bretagne, on dirait que tu ne sais pas que la gestion des arrivants n’est pas la même ici et là-bas et qu’on n’a pas de Londonistan en France où on n’a jamais laissé parler les terroristes comme là-bas ; ce qui ne les a pas empêchés de se prendre eux aussi des bombes islamistes.

[uno]

Être honnête, peut-être, ne pas nier le réel… Vas-y, montre-moi comment tu voudrais empêcher les Comoriens non mahorais de venir à Mayotte.
En revanche, prendre les gens avec qui tu débats pour des débiles, là tu es un champion.

Blocage maritime. sommations et tirs si refus d'obtempérer. Comme le font les gardes-côtes algériens. L'immigration par l'insécurité qu'elle génére à déjà tué de nombreux Mahorais, un État digne de ce nom ne peut plus se permettre de demi-mesure face à cette immigration. Mais cela nécessite bien évidemment une volonté et un courage politique.

[nikola]

Blocage maritime. sommations et tirs si refus d'obtempérer. Comme le font les gardes-côtes algériens. L'immigration par l'insécurité qu'elle génére à déjà tué de nombreux Mahorais, un État digne de ce nom ne peut plus se permettre de demi-mesure face à cette immigration. Mais cela nécessite bien évidemment une volonté et un courage politique.

Ben justement, on n’est pas l’Algérie.
Dire que ça vient nous bassiner avec le réel.

L’insécurité ne vient pas de l’immigration mais de la misère et du statut de sans papier, portes ouvertes à toutes les crapules mafieuses et patronales.

[uno]

Ben justement, on n’est pas l’Algérie.
Dire que ça vient nous bassiner avec le réel. L’insécurité ne vient pas de l’immigration mais de la misère et du statut de sans papier, portes ouvertes à toutes les crapules mafieuses et patronales.

Nier le réel comme tu le fais serait rigolo si cela ne revenait pas à conchier les Mahorais qui demandent la fin de cette immigration et de l'insécurité massive qu'elle génére. En fait tu défends ici l'absence totale de frontières et que chaque migrant débarquant à Mayotte soit régularisé, reçoive tous les bénéfices de l'état providence. Clairement tu sais que ton point de vue s'oppose à l'intérêt existentiel des Mahorais que tu ne perçoit pas comme français mais comme des Comoriens qui ne doivent avoir aucune frontière avec l'état des Commores. Bref tu nies le réel à dessein idéologique par pure haine et mépris non-assumé de Mayotte en tant que département français et des Mahorais en tant que Français.

[Dominique18]

Nier le réel comme tu le fais serait rigolo si cela ne revenait pas à conchier les Mahorais qui demandent la fin de cette immigration et de l'insécurité massive qu'elle génére. En fait tu défends ici l'absence totale de frontières et que chaque migrant débarquant à Mayotte soit régularisé, reçoive tous les bénéfices de l'état providence. Clairement tu sais que ton point de vue s'oppose à l'intérêt existentiel des Mahorais que tu ne perçoit pas comme français mais comme des Comoriens qui ne doivent avoir aucune frontière avec l'état des Comores. Bref tu nies le réel à dessein idéologique par pure haine et mépris non-assumé de Mayotte en tant que département français et des Mahorais en tant que Français.

Mayotte et les Comores, un méli-mélo complexe...

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René Dosière : « La départementalisation de Mayotte a été une erreur grave »
ENTRETIEN L’ancien député PS, qui a longtemps suivi les dossiers de l’outre-mer, explique pourquoi chacun de ces territoires applique des règles différentes, avec parfois des échecs.

Propos recueillis par Michel Revol

Publié le 14/02/2024 à 17h00

René Dosière explique pourquoi des différences s'appliquent sur certains territoires au niveau fiscal, comme Mayotte.

Il existe à Mayotte un impôt bien particulier, hérité du XVIIe siècle, qui répond au joli nom d'octroi de mer. Comme dans d'autres territoires d'outre-mer, par exemple Saint-Barthélemy, l'octroi de mer frappe toutes les marchandises à leur arrivée au port. Son taux est défini localement, et s'ajoute à la TVA (quand il y en a). L'histoire explique ce régime particulier : Mayotte a été donnée à la France le 25 avril 1841 par le sultan d'origine malgache Andriantsouli, avant d'évoluer vers un statut provisoire de collectivité territoriale, puis de devenir département en décembre 2010. Mais l'assemblée départementale dispose toujours d'une certaine autonomie, qui lui sert à adopter les règles françaises : la cotisation de l'impôt sur le revenu est réduite de 40 % (avec un plafond de 4 050 euros), le délai de carence avant de toucher une indemnité maladie est porté à quatre jours (contre trois en métropole) et le taux de cotisation à l'assurance vieillesse est de 4,77 %, contre 6,9 % pour le droit commun.

La législation sur la nationalité est elle aussi différente. Le droit du sol, que Gérald Darmanin souhaite abolir afin d'endiguer les arrivées de migrants, s'y applique avec un régime dérogatoire. Un enfant né à Mayotte de parents étrangers peut, comme en métropole, obtenir la nationalité française à 18 ans s'il y vit depuis cinq années d'affilée depuis ses 11 ans, mais il devra en plus prouver qu'au moins un de ses parents a résidé trois mois consécutifs sur l'île. L'ex-député socialiste René Dosière, qui a beaucoup travaillé sur le statut des collectivités et départements d'outre-mer, explique pourquoi les règles et le droit n'y sont pas toujours les mêmes qu'en métropole. Et assure que l'abandon du droit du sol au profit du droit du sang à Mayotte ne changerait rien.

Le Point : Le ministre de l'Intérieur entend modifier les règles d'acquisition de la nationalité française à Mayotte, mais pas dans les autres départements ou collectivités d'outre-mer ni en métropole. Il est donc possible, en République, de changer les règles du jeu selon les cas de figure ?

René Dosière : Oui. Il existe en fait trois statuts différents dans les outre-mer. D'abord, la Nouvelle-Calédonie : son statut, édicté par les accords de Nouméa de 1998, lui confère une grande autonomie, qui tend vers l'indépendance. L'assemblée territoriale dispose du pouvoir législatif, sauf pour le régalien (police, justice, etc.). Ensuite, la Constitution distingue entre deux autres statuts, qui figurent dans ses articles 73 et 74.

Que disposent ces articles ?

L'article 73 établit le régime des départements d'outre-mer. Il s'agit de la Guyane, de la Guadeloupe, de la Martinique, de La Réunion et de Mayotte. La législation française s'y applique, avec quelques aménagements. Du Finistère à Mayotte, les règles principales doivent être les mêmes. L'article 74 vise, quant à lui, les collectivités d'outre-mer telles que Saint-Martin, Saint-Barthélemy, la Polynésie ou encore Saint-Pierre-et-Miquelon. Une loi organique définit le statut et les particularités de chaque collectivité. Elles ont une large autonomie, notamment en matière fiscale ou sociale. En Polynésie, l'impôt sur le revenu est, par exemple, très faible, voire inexistant, mais la collectivité fixe des impôts indirects, notamment sur la consommation, très élevés. Et, quand Saint-Barth et Saint-Martin, qui étaient des communes de la Guadeloupe, ont gagné leur autonomie, leur premier geste a été de supprimer l'impôt sur le revenu !

Il y a donc autant de cas qu'il y a de territoires ultramarins…

Quasiment, oui. Il y a trois types de statuts, mais à chaque fois, au sein de ces statuts, un mode de fonctionnement différent. Si la législation française s'applique partout, elle s'adapte selon l'histoire, la géographie ou encore la culture de chaque territoire ultramarin.

Le cas de Mayotte est-il très différent des autres ?

La départementalisation de 2010 a été une erreur grave. Ce territoire est un cas tellement particulier qu'on ne peut pas le traiter comme les autres. Il reste lié aux Comores, historiquement et géographiquement. Si les îles des Comores, dont a fait partie Mayotte, étaient situées à 1 000 kilomètres du département, on ne connaîtrait pas la situation d'aujourd'hui. La moitié de la population de Mayotte est d'origine étrangère, comorienne, et encore : les clandestins qui débarquent sur les plages de Mayotte ne sont pas vraiment des étrangers car ils ont tous des cousins installés là depuis longtemps !

La différence est-elle donc aussi culturelle ?

Oui. Mayotte est un territoire musulman. Il a été régi jusqu'à récemment par un système de droit local. Rendez-vous compte : la polygamie n'a été interdite qu'en 2005, les mariages ont longtemps été célébrés non par des officiers d'état civil mais par des cadis [des juges musulmans, NDLR], les hommes et les femmes n'étaient pas égaux en matière de droit successoral ou foncier, etc. Le droit local n'a pas disparu des esprits, ni des pratiques. De plus, l'état civil n'est pas fiable. Lorsqu'il a fallu préparer la départementalisation, en 2010, on a voulu mettre de l'ordre dans l'ancien état civil. Il manquait des dates de naissance, des noms, c'était un peu n'importe quoi. Mais ce ménage a été fait n'importe comment, les gens ont pris des noms français au hasard, les clandestins ont fabriqué de faux papiers pour s'enregistrer… Le résultat, c'est que très souvent on ne sait toujours pas qui est qui. Et on voudrait appliquer les règles de la métropole à une situation aussi inextricable ? Mais c'est impossible !

L'abandon du droit du sol peut-il vraiment aider Mayotte, submergée par une immigration clandestine ?

Je ne pense pas. Les Comoriens, pas plus que les Africains de la côte est, ne cherchent pas à venir à Mayotte pour devenir français. En tout cas, ce n'est pas leur priorité. Ils sont d'abord attirés par les richesses du département, son système de soins, les écoles, le niveau de vie… Mayotte, vue des Comores, c'est un paradis ! Aussi longtemps que le différentiel entre les Comores et Mayotte ne sera pas réduit, la situation restera la même. Or, quand on augmente le niveau des prestations sociales à Mayotte comme on le fait depuis plusieurs années, on incite encore plus les étrangers à venir. C'est par ailleurs très coûteux pour la métropole : Mayotte, c'est 2 milliards d'euros par an, contre 600 millions il y a 15 ans…

Vous semble-t-il légitime, au-delà du cas de Mayotte, d'adapter des règles selon les situations ?

Oui, même si aucun gouvernement, à ma connaissance, n'avait encore osé s'en prendre aux principes d'acquisition de la nationalité. À Mayotte, les règles pour devenir français sont renforcées, mais le principe du droit du sol s'applique toujours. Les adaptations me semblent légitimes, comme dans tous les territoires ultramarins. Je prends un autre exemple : en Nouvelle-Calédonie, 30 000 habitants n'ont pas le droit de vote lors des élections à l'assemblée territoriale et ils ne sont pas prioritaires pour les emplois locaux. La raison de ce système dérogatoire, qui crée une inégalité entre citoyens ? Ils n'habitaient pas en Nouvelle-Calédonie avant les accords de Nouméa de 1998. Mais toutes les instances, françaises comme internationales, ont entériné cette décision car elle est censée être transitoire, jusqu'à l'indépendance. Or, aujourd'hui, elle devrait être revue, car l'indépendance a été rejetée par trois référendums. Mais elle perdure. C'est la preuve qu'une disposition très contestable peut exister outre-mer…

Extrait...

La départementalisation de 2010 a été une erreur grave. Ce territoire est un cas tellement particulier qu'on ne peut pas le traiter comme les autres. Il reste lié aux Comores, historiquement et géographiquement. Si les îles des Comores, dont a fait partie Mayotte, étaient situées à 1 000 kilomètres du département, on ne connaîtrait pas la situation d'aujourd'hui. La moitié de la population de Mayotte est d'origine étrangère, comorienne, et encore : les clandestins qui débarquent sur les plages de Mayotte ne sont pas vraiment des étrangers car ils ont tous des cousins installés là depuis longtemps !

La différence est-elle donc aussi culturelle ?

Oui. Mayotte est un territoire musulman. Il a été régi jusqu'à récemment par un système de droit local. Rendez-vous compte : la polygamie n'a été interdite qu'en 2005, les mariages ont longtemps été célébrés non par des officiers d'état civil mais par des cadis [des juges musulmans, NDLR], les hommes et les femmes n'étaient pas égaux en matière de droit successoral ou foncier, etc. Le droit local n'a pas disparu des esprits, ni des pratiques. De plus, l'état civil n'est pas fiable. Lorsqu'il a fallu préparer la départementalisation, en 2010, on a voulu mettre de l'ordre dans l'ancien état civil. Il manquait des dates de naissance, des noms, c'était un peu n'importe quoi. Mais ce ménage a été fait n'importe comment, les gens ont pris des noms français au hasard, les clandestins ont fabriqué de faux papiers pour s'enregistrer… Le résultat, c'est que très souvent on ne sait toujours pas qui est qui. Et on voudrait appliquer les règles de la métropole à une situation aussi inextricable ? Mais c'est impossible !

L'abandon du droit du sol peut-il vraiment aider Mayotte, submergée par une immigration clandestine ?

Je ne pense pas. Les Comoriens, pas plus que les Africains de la côte est, ne cherchent pas à venir à Mayotte pour devenir français. En tout cas, ce n'est pas leur priorité. Ils sont d'abord attirés par les richesses du département, son système de soins, les écoles, le niveau de vie… Mayotte, vue des Comores, c'est un paradis ! Aussi longtemps que le différentiel entre les Comores et Mayotte ne sera pas réduit, la situation restera la même. Or, quand on augmente le niveau des prestations sociales à Mayotte comme on le fait depuis plusieurs années, on incite encore plus les étrangers à venir. C'est par ailleurs très coûteux pour la métropole : Mayotte, c'est 2 milliards d'euros par an, contre 600 millions il y a 15 ans…

Anecdote personnelle, absolument pas représentative...
Dans un groupe de travail institutionnel , nous avons eu à traiter le cas d'une famille, avec le recours aux données de l'état-civil pour éclaircir certaines situations obscures, du genre qui est qui, dans la famille, avec en arrière-plan, la polygamie comme nous le soupçonnions, ce qui posait quelques soucis tactiques. Pour un esprit cartésien français, métropolitain, ce fut quelque peu désarçonnant.
Plusieurs enfants, mais...
Qui est qui? (bis...)
Leur date de naissance respective?
Qui est le père?
Qui est la mère?
Les droits et les prestations divers, fraude ou pas fraude ou ignorance?
Etc...
De longs moments d'enquête et de réflexion...
qUI EST LA M7RE,

[uno]

Anecdote personnelle, absolument pas représentative...
Dans un groupe de travail institutionnel , nous avons eu à traiter le cas d'une famille, avec le recours aux données de l'état-civil pour éclaircir certaines situations obscures, du genre qui est qui, dans la famille, avec en arrière-plan, la polygamie comme nous le soupçonnions, ce qui posait quelques soucis tactiques. Pour un esprit cartésien français, métropolitain, ce fut quelque peu désarçonnant.

Merci pour ce compte-rendu. La complexité de la situation à Mayotte implique certes des compromis et du pragmatisme. Cependant la fermeté est également nécessaire, car n'oublions pas qu'en Métropole même l'unité du pays à dû parfois être établi par la fermeté voir la force. Bref les Mahorais doivent à terme adhèrés pleinement aux principes républicains. Mais et c'est à mettre en lien avec la crise migratoire, encore faut-il qu'en contrepartie cette république accomplisse son devoir et protège ses citoyens Mahorais. Car la France ne peut exiger des Mahorais une pleine adhésion à ses valeurs si celle-ci ne parvient pas, ne serait-ce que garantir l'intégrité de leur territoire car leur appartenance à la France implique de fait une frontière et le respect de celle-ci.

[Dominique18]

La complexité de la situation à Mayotte implique certes des compromis et du pragmatisme...

Les acteurs qui traitent ce genre de situation doivent s'armer de patience et de conviction.
Il s'agit, quand ces derniers sont institutionnels assermentés, de faire passer les actes pour lesquels ils sont missionnés avant leurs convictions personnelles, une souplesse de fonctionnement est cependant nécessaire, avec une bonne dose de diplomatie pour éviter heurts, conflits,...
Ce qui devient possiblement problématique quand ce travail est effectué par des associations (en quelque sorte l'Etat se repose, se défausse, sous-traite,...) où la méthode peut être inverse et génératrice de conflits puisqu'il peut se produire un double-discours avec des contradictions car la ligne d'action n'est pas claire, et la direction imprécise et fluctuante. Sans cohérence, concordance, et logique, on ne va nulle part ou (très) difficilement, et le plus souvent avec des crispations au minimum et de sérieux soucis, coûteux en temps, en énergie et en finances, la plupart du temps.
Le logiciel doit être le même pour tous.

[nikola]

Nier le réel comme tu le fais serait rigolo si cela ne revenait pas à conchier les Mahorais qui demandent la fin de cette immigration et de l'insécurité massive qu'elle [engendre].

Je ne nie pas le réel, je signale seulement que la situation actuelle est intenable, ce que tu refuses de voir.
Qui nie le réel ? Toi.

En fait tu défends ici l'absence totale de frontières et que chaque migrant débarquant à Mayotte soit régularisé,

Non, je n'ai pas écrit ça. Non seulement tu nies le réel mais en plus tu ne sais pas lire. Dire que tu prétends me donner des leçons de lecture de texte…
Seule une situation où les Comores sont unifiées est tenable.
Parce qu’appeler de ses vœux l’armée qui tire dans le tas, pardon, qui envoie des coups de semonce… sérieux quoi… Si ces coups de semonce ne sont pas suivis d’effets (donc de tir dans le tas), ça va marcher deux jours, comme un effaroucheur à ziozios, si les coups de semonce sont suivis d’effets en cas de refus des immigrants, ça va être le bordel à Mayotte même où les Comoriens non mahorais vont foutre le boxon et l’armée n’aura pas respecté les règles d’engagement.

[uno]

Je ne nie pas le réel, je signale seulement que la situation actuelle est intenable, ce que tu refuses de voir.
Qui nie le réel ? Toi.

L'inversion accusatoire n'est une incantation magique mon grand. Le réelle c'est que Mayotte subit une immigration massive, chose que tu as nié et que tu réduis à un problème de misère. À ce titre Estelle Youssouffa a déjà répondu à un minus habens qui tenait exactement les mêmes propos que toi.

Non, je n'ai pas écrit ça. Non seulement tu nies le réel mais en plus tu ne sais pas lire. Dire que tu prétends me donner des leçons de lecture de texte… Seule une situation où les Comores sont unifiées est tenable. Parce qu’appeler de ses vœux l’armée qui tire dans le tas, pardon, qui envoie des coups de semonce… sérieux quoi… Si ces coups de semonce ne sont pas suivis d’effets (donc de tir dans le tas), ça va marcher deux jours, comme un effaroucheur à ziozios, si les coups de semonce sont suivis d’effets en cas de refus des immigrants, ça va être le bordel à Mayotte même où les Comoriens non mahorais vont foutre le boxon et l’armée n’aura pas respecté les règles d’engagement.

Mon grand tirer si nécessaire, c'est possible, tu force la frontière d'un pays, on te laisse une chance de faire demi-tour, tu forces quand même? Tu te prends une balle. C'est comme ça qu'on protège efficacement une frontière vis-à-vis de gens qui la forcent et se conduisent donc ni plus ni moins comme des envahisseurs. C'est parfaitement réalisable, parfaitement éthique, et n'est qu'une question de volonté et de courage politique. Comme l'a dit Estelle Youssouffa les migrants qui débarquent à Mayotte comprennent des criminels qui se rendent ni plus ni moins coupables d'actes de barbarie et terrorisent la population mahoraise. Face à cela un État responsable prendrait immédiatement les mesures drastiques qui s'imposent. Toi tu milites exactement pour le contraire puisque tu proposes tout simplement d'abandonné Mayotte à l'État des Comores, bref s'en débarrasser mais alors formidables tu t'opposes entièrement à la volonté des Mahorais et les conchie de manière absolument flagrante au moins là c'est clair comme de l'eau de roche.

[shisha]

Nikola dit:

Seule une situation où les Comores sont unifiées est tenable.

Cela ne ferait que décaler la pression ailleurs.

[shisha]

Petite histoire qui n'a pas vocation à prouver quoi que cela soit :

Il y a quelques années, j'ai effectué deux saisons dans les champs, dans la petite équipe, il y avait un O.Mohamed qui venait d'Anjouan (une des îles des Comores). Aîné d'une fratrie et jeune, il a pris une barque pour rejoindre Mayotte il y a de ça plusieurs décennies (entre 20 et 30 ans je crois). Ces traversées ne sont pas sans risques.

Au début, il avait peur de la police car sans papier, puis il a appris à se déplacer comme si de rien n'était pour ne pas attirer l'attention. Il passait pas mal de temps dans la forêt, trouver de quoi se nourrir entre autre. Il pratiquait une sorte de combat local. Il s'est mit à pratiquer l'aïkido par la suite, cela lui a permis d'assouplir son corps et son "esprit". De mettre un peu de distance avec la religion. Plus jeune, lui et des copains à lui, rêvaient d'être "militaires" (mais en tant que jihad islamique), cela lui a passé.

Le sport (course à pied) et l'aïkido l'aident à prendre un "bon" chemin, il rencontre une basquaise (qui vivait là-bas) avec qui il a eu une petite fille.

Le problème c'est qu'en 20 ans, l'île a énormément changé, et la violence de plus en plus présente. Les jeunes (ou certains du moins) ne restaient pas comme lui par le passé dans la forêt à vivre/survivre plus ou moins tranquillement. Le couple s'est fait à plusieurs reprises appréhendé par des bandes de jeunes possédant des armes blanches. Bref le contexte n'étant pas propice à une vie sereine qui plus est, avec un enfant en bas âge, ils décidèrent de rentrer à la terre natale de la mère.

O.Mohamed, préférait qu'on l'appelle par son nom plutôt que son prénom (Mohamed). Il évoquait la possibilité de changer son prénom pour faciliter son intégration. Aussi, il disait que les attentats islamistes portaient préjudice également indirectement aux personnes de culture islamique de manière générale. Il m'a également affirmé que dans les Comores, il y a selon lui, un islam plutôt modéré mais que des imams ou autres venant d'autres pays très islamisés tentaient de répandre leurs façons de voir. En plus du sport/art martial déjà évoqué, il prend un peu de distance avec l'islam sans s'en détaché complètement car il prend conscience de l'esclavage effectué par les pays arabes/musulmans envers d'autres pays Africains.

Les employeurs sont très contents de sa force de travail qu'il a offrir, c'est un bosseur avec une bonne endurance. J'espère pour lui qu'il se porte bien et qu'il concrétise ses projets.

[nikola]

L'inversion accusatoire n'est une incantation magique mon grand.

Répéter les mêmes mensonges n’est pas une incantation magique.
Et on n’a pas gardé les cochons ensembles, garde ta condescendance pour toi.

Mon grand tirer si nécessaire, c'est possible, tu force la frontière d'un pays, on te laisse une chance de faire demi-tour, tu forces quand même?

On n’est pas en Russie, on est en France.
Démocratie, ça te cause ?
Quand tu as le choix entre la misère assurée d’où tu viens et une chance d’autre chose là où tu vas, tu es prêt à prendre le risque. Tu crois qu’ils font quoi en Méditerranée ?

Cela ne ferait que décaler la pression ailleurs.

Où ça ?

[uno]

Répéter les mêmes mensonges n’est pas une incantation magique.
Et on n’a pas gardé les cochons ensembles, garde ta condescendance pour toi.

Le seul qui ment ici c'est toi et tu le sais parfaitement, nier qu'il y a une immigration massive à Mayotte, alors que c'est ce que dénoncent les Mahorais sur le terrain, c'est quand même formidable comme mensonge et ton mépris vis-à-vis des Mahorais dépasse hélas de loin le stade de la simple condescendance.

On n’est pas en Russie, on est en France. Démocratie, ça te cause ?

La démocratie n'est pas incompatible avec le fait d'empêcher, par la force létale si besoin est, des étrangers à forcer la frontière. Bref tu dis n'importe quoi.

Quand tu as le choix entre la misère assurée d’où tu viens et une chance d’autre chose là où tu vas, tu es prêt à prendre le risque. Tu crois qu’ils font quoi en Méditerranée ?

Ils font ce qu'on leur permet et pire ce qu'on les encourage à faire. Navires d'ONG complices des passeurs venant chercher les migrants au bords des côtes libyennes. Une fois débarqué en Europe on s'interdit tout incarcération et/ou expulsion, en comble de la faiblesses, AME, Aide judiciaire aux frais du contribuable, et même en cas d'OQTF ou de délits voir crimes commis, dans l'immense majorité des cas toujours pas d'expulsion. C'est un bus de clowns, la France et plus largement l'Europe encourage et finance sa propre submersion migratoire.

[shisha]

Nikola dit :

Où çà?

L'île de la Réunion, Guyane, ou via la mer Méditerranée par exemple.

[nikola]

Le seul qui

La discussion avait commencé sur l’Europe, puis tu as dévié quand tu as vu que c’était intenable d’y défendre la prétendue immigration massive ou la tout aussi prétendue submersion migratoire.
C’est typique des idéologues qui tiennent absolument à avoir raison.

Je t’ai expliqué plusieurs fois que le problème vient de la frontière arbitraire entre Mayotte et le reste des Comores, qui va contre les usages (bien antérieurs à la présence française) des populations locales.

Ils font ce qu'on leur permet et pire ce qu'on les encourage à faire. Navires d'ONG complices des passeurs venant chercher les migrants au bords des côtes libyennes. Une fois débarqué en Europe on s'interdit tout incarcération et/ou expulsion, en comble de la faiblesses, AME, Aide judiciaire aux frais du contribuable, et même en cas d'OQTF ou de délits voir crimes commis, dans l'immense majorité des cas toujours pas d'expulsion. C'est un bus de clowns, la France et plus largement l'Europe encourage et finance sa propre submersion migratoire.

Eh ben, au lieu de délirer ici, va plutôt sur les forums d’extrême-droite (ou en Russie, tiens) où tu seras en bonne compagnie parce que là, la vache, on a la totale du gros vomi de haine réac.

shisha, la Guyane est très loin des Comores, comme la Méditerranée. Explique un peu où tu veux en venir.

[uno]

La discussion avait commencé sur l’Europe, puis tu as dévié quand tu as vu que c’était intenable d’y défendre la prétendue immigration massive ou la tout aussi prétendue submersion migratoire.

Les deux sont liés, la France pays européen de part sa faiblesse, son laxisme, voir même ses pompes aspirante, attire vers elle une immigration massive. Ce n'est d'ailleurs pas le seul pays européen en la matière. Mayotte c'est simplement une porte d'entré vers la France pour des migrants qui constatent que la dite France ne défend pas ses frontières. Et comme l'ont souligné les Mahorais eux-même, la France renforce le problème en laissant des association dites d'aides aux migrants facilité l'installation de ces dernier sur l'île, voir éventuellement les aider à terme à rejoindre la métropole. Ce qui bien sûr renforce l'appel d'air.

Je t’ai expliqué plusieurs fois que le problème vient de la frontière arbitraire entre Mayotte et le reste des Comores, qui va contre les usages (bien antérieurs à la présence française) des populations locales.

Les usages avant la présence française, c'était quoi mon grand? Le trafic d'esclaves entre autres choses sous la domination d'autres empires? Après la colonisation on a donné le droit aux peuples à disposer d'eux-mêmes, ici rester en France ou la quitter. Les Mahorais ont décidé de rester. Et toi petit scarabée, tu soutiens purement et simplement d'abandonner les Mahorais, bref tu ne les considère pas comme des citoyens français et les conchie avec le plus grand des mépris. Le plus amusant est que lorsque tu mentais de façon éhontée en affirmant qu'il n'y avait pas d'immigration massive à Mayotte, tu disais que le vrai problème c'était la misère. Mais cela ne te dérange pas de soutenir l'abandon de Mayotte aux Comores même si cela condamne les Mahorais à une misère encore plus grave. Bref une incohérence de plus démontrant que ton prétendue humanisme n'est qu'une façade.

Eh ben, au lieu de délirer ici, va plutôt sur les forums d’extrême-droite (ou en Russie, tiens) où tu seras en bonne compagnie parce que là, la vache, on a la totale du gros vomi de haine réac.

Mon grand je me limite surtout pas à des forums ayant des lignes idéologiques trop déterminer et étroites. Et justement à ce titre même si je me suis déjà fritté avec la modération du présent forum, ce que j'apprécie et respecte au plus haut point chez eux, c'est bien leur engagement vis-à-vis de la liberté d'expression et que les opinions les miennes, comme les plus opposées aux miennes, soient libre d'être exprimées sur la présente plateforme. Bref méprise mes opinions autant que tu veux, le mépris en soit n'est pas un argument et est ici sans aucune importance.