Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

[externo]

Il me faudrait d’abord connaître laquelle des trois théories de la relativité est utilisée pour valider le fonctionnement du GPS. Je pencherais pour la première, mais j’aimerais que ça soit confirmé par des spécialistes.

On n'utilise pas de théorie mais des lois mathématiques, les lois de la RR et de la RG. L'interprétation de ces lois n'a aucune importance pour valider le fonctionnement du GPS, ce qui compte c'est qu'elles marchent.

[Jodie]

Maintenant si un phénomène physique est lui-même causant, comment pourrait-il ne pas être lui-même un effet causé, déterminé ?

C'est la vison de Spinoza : ''D'une cause déterminée résulte nécessairement un effet ; et, inversement, si aucune cause déterminée n'est donnée, il est impossible qu'un effet se produise ». Et pourtant, on dit que la naissance de l'univers à son origine pourrait ne pas avoir de cause, à moins qu'on y trouve une sorte de Dieu, mais j'espère, si cela était le cas, qu'il n'aurait pas la même définition que le barbu à barbe blanche qui vu l'état du monde me fait vraiment penser à Barbe bleue

[Tapatorhector]

Bigre.

[richard]

Et pourtant, on dit que […] l'univers pourrait ne pas avoir de cause, à moins

qu’il n’ait pas d’origine, c’est à dire qu’il ait toujours existé, sans début et sans fin...

[Tapatorhector]

Même sans début ni fin, il ne tient pas tout seul au-dessus du néant.

Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

[PhD Smith]

Bigre.

Mordious.

[richard]

Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

S’il a été créé, il lui faut un créateur, qui doit nécessairement avoir aussi un créateur, etc.. À la fin il faut un incréé qui a toujours existé, un dieu créateur, sauf... si l’univers n’a pas été créé, c’est à dire si c’est un incréé, s’il a toujours existé. Je sais ça donne un peu le vertige.

[Jodie]

Même sans début ni fin, il ne tient pas tout seul au-dessus du néant.

Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

Admettre que votre cerveau ne peut tout saisir, ce serait déjà bien Nos concepts, tout comme nos outils sont faits à notre mesure, mais jusqu'à quel point nous font-ils voir un tableau suffisamment juste et complet de ce qui fait partie de la réalité ?

[Jodie]

Ajout: C'est merveilleux de ne pas tout savoir, nous sommes des explorateurs et aimons découvrir, ça fait partie de notre nature. Si on reste modeste, c'est encore mieux. La prétention est un bien vilain défault qui dénature la beauté du monde. Sincèrement, si il n'y avait pas de débats menant à de stupides gueguère, mais des échelles d'idées et de savoir que l'on prendrait plaisir à monter, on avancerait en prenant bien du plaisir. C'était complètement hors sujet, mais j'avais le goût de me défouler un tout petit peu.

[Dominique18]

Même sans début ni fin, il ne tient pas tout seul au-dessus du néant.

Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

Admettre que votre cerveau ne peut tout saisir, ce serait déjà bien Nos concepts, tout comme nos outils sont faits à notre mesure, mais jusqu'à quel point nous font-ils voir un tableau suffisamment juste et complet de ce qui fait partie de la réalité ?

L'univers, selon l'état actuel des connaissances, a 13, 5 milliards d'années d'existence, depuis le big bang (à propos duquel Richard éprouve quelques difficultés...).
La vie serait apparue il y a quelques 3,5 milliards d'années.
Notre espèce, (quand a-elle pu être capable de conceptualiser à haut haut niveau?), il y a peut-être 3 millions d'années, sous toute réserve (nous ne sommes pas à un million d'années près... *)
Espèce sous forme d'homos sapiens qui représente à l'heure actuelle 0,000000xxxx des espèces vivantes sur la planète.
Ça donne le tournis ces grands nombres...
Ce qui revient à préciser que l'univers, dans sa globalité, s'est assis dessus les considérations humaines (et richardiennes au passage ) pendant un paquet d'années. L'espèce humaine, insignifiante au possible, n'a été d'aucune légitimité pour lui donner une existence dans cette histoire.
L'humanité "bricole" en essayant de réfléchir sur le pourquoi du comment. L'évolution (la garce!...) lui a collé un cerveau entre les pattes, il faut bien qu'il serve à quelque chose . Ce n'est d'ailleurs pas très au point, parce qu'est-ce qu'elle peut produire comme c... cette pauvre espèce humaine...

C'est merveilleux de ne pas tout savoir, nous sommes des explorateurs et aimons découvrir, ça fait partie de notre nature. Si on reste modeste, c'est encore mieux. La prétention est un bien vilain défault qui dénature la beauté du monde. Sincèrement, si il n'y avait pas de débats menant à de stupides gueguère, mais des échelles d'idées et de savoir que l'on prendrait plaisir à monter, on avancerait en prenant bien du plaisir.

On ne peut mieux dire.

Pour le plaisir de se faire des nœuds au cerveau...

https://m.youtube.com/watch?v=OfSZKW5OK28

Le "grand secret" de "l'instant zéro" révélé....
Autrement exprimé, les chercheurs en neurosciences diraient qu'il faut penser contre son cerveau...

* on peut pinailler à loisir... faute de matériel exploitable disponible... ce qu'ABC nomme aussi les accès à l'information du passé, les interactions thermodynamiques d'une classe d'observateurs avec la réalité.
C'est fascinant... de constater notre ignorance et les bêtises que nous sommes capables de formuler...

viewtopic.php?p=643593&hilit=ABC+information#p643593

Au sujet de la philosophie et de la physique...

viewtopic.php?p=642814&hilit=Philosophie#p642813

A moins d'aimer se prendre continuellement les pieds dans le tapis.... il y a des adeptes...

[richard]

L'univers, selon l'état actuel des connaissances, a 13, 5 milliards d'années d'existence, depuis le big bang (à propos duquel Richard éprouve quelques difficultés...).

D’abord les faits. On observe une variation de la longueur d’ondes des ondes électromagnétiques en fonction de la distance des étoiles (le redshift).
Ensuite, les causes. Une cause connue de cette variation est l’effet Doppler. La longueur d’onde d’une onde mécanique ou électromagnétique varie en fonction de la vitesse radiale de l’émetteur par rapport au récepteur. C’est cette hypothèse qui a été retenue pour expliquer le redshift. Elle fonctionne bien pour des distances relativement faibles (quelques milliards d’Al tout de même), mais elle pose question pour des distances plus grandes.
La science est telle que toute explication peut être remise en cause, en particulier quand des anomalies apparaissent. Je me suis donc permis de prendre une autre hypothèse que l’effet Doppler pour expliquer le redshift. Il ne serait pas dû à une expansion de l’univers, il n’y aurait donc pas eu de big-bang, il n’aurait pas eu de commencement. Il n’y aurait pas besoin, non plus, d’une énergie sombre pour expliquer l’accélération de l’expansion. La longueur d’onde perçue serait une fonction de la distance perçue dp: λp = λ f(dp) dans un rapport k pour les "faibles" distances λp = k λ dp, rapport qui est lié à la constante de Hubble. Ah, oui! Je sais que tu n’apprécies pas beaucoup la distinction entre ce qui est perçu et ce qui est réel, mais je fais la distinction entre les distances perçues dp par les ondes électromagnétiques et les distances réelles d qui sont liées par un coefficient fonction de la... distance.

[ABC]

Apporter la preuve d'existence d'une grandeur objective, indépendante de l'observateur et sa grille de lecture, cad indépendante de l'observation, demande d'en réaliser des observations reproductibles : contradiction.

C'est en ce sens que les principes fondateurs des sciences physiques, peuvent être qualifiés de métaphysiques.

Pour ma part, j'ai une définition différente de la notion de métaphysique. Selon moi, une hypothèse métaphysique c'est une hypothèse qui n'a pas de confirmation par des observations reproductibles ou par des principes physiques reposant sur des observations reproductibles. Les atomes ont été une hypothèse métaphysique (critiquée comme telle par Mach) avant la démonstration de leur existence grâce à l'étude du mouvement Brownien par Einstein.

On peut avoir une définition moins stricte et accepter de qualifier de physique une hypothèse que seule justifie une analogie avec un phénomène lui ressemblant (sans que l'on sache comment valider expérimentalement cette hypothèse).
Exemples : l'hypothèse des ampériens d'Ampère cf. 2.1.2. Conception ampérienne du magnétisme ou l'hypothèse d'un référentiel privilégié d'immobilité du milieu de propagation des ondes électromagnétiques.

Maintenant si un phénomène physique existe alors il est lui-même causant car s'il ne causait pas lui-même cela reviendrait à dire qu'il n'existerait pas, or il existe.

Ce qui engendre le caractère causant d'un phénomène, c'est l'existence de corrélations reproductibles + une information permettant de se servir de cette corrélation pour provoquer un effet. Le caractère causal que nous attribuons à tel ou tel phénomène appelé cause vis à vis de tel ou tel phénomène que nous appelons effet résulte de l'existence d'informations sur le phénomène qualifié de cause permettant de l'utiliser (1) pour provoquer l'effet souhaité.

Ces informations sont stockées sous forme de traces du passé. Ces traces du passé (et donc l'émergence d'une notion de cause) existent en raison de leur stabilité vis à vis des agressions de l'environnement et de lectures successives (assurant ainsi leur intersubjectivité).

De quoi résulte cette stabilité/reproductibilité et donc intersubjectivité (souvent confondue avec l'objectivité) des propriétés et lois que nous attribuons à la nature ?

Du fait que notre grille de lecture d'êtres vivants partitionne les états microscopiques en gigantesques classes d'équivalence qualifiées d'états macroscopiques, stables au "fil du temps". De notre grille de lecture thermodynamique statistique émergent :

• des traces du passé
• la distinction entre évènements passés et évènements futurs
• l'indéterminisme de la mesure quantique
• l'irréversibilité des évolutions et donc l'écoulement irréversible du temps
• la notion de cause et le principe de causalité

et toutes les informations nous servant à attribuer à l'univers les propriétés découlant :

• de notre interaction avec l'univers
• et de la grille de lecture nous permettant de lui attribuer des lois et propriétés.

(1) Au besoin par une expérience de pensée totalement fictive, comme provoquer la nucléosynthèse primordiale en rassemblant les composants et l'état préalable qui lui ont "donné lieu".

[Dominique18]

Je me suis donc permis de prendre une autre hypothèse que l’effet Doppler pour expliquer le redshift. Il ne serait pas dû à une expansion de l’univers, il n’y aurait donc pas eu de big-bang, il n’aurait pas eu de commencement. Il n’y aurait pas besoin, non plus, d’une énergie sombre pour expliquer l’accélération de l’expansion...

La science-fiction est une discipline fort honorable, avec des scénarios qui peuvent être originaux.

Une question:
à quoi peuvent bien servir les différentes sondes et autres objets comme les télescopes envoyés dans l'espace ?
Le dernier en date: James Webb.

https://www.nationalgeographic.fr/espac ... s-galaxies

Réinventer l'astrophysique après la physique, ce n'est pas donné à tout le monde...
A ma connaissance, il n'existe pas d'astrophysicien qui bricole seul au fond de son garage...

Mettons les choses au point : parler du commencement de l'univers, c'est envisager son début.
Or, les scientifiques n'en savent rien. Il y a le mur de Planck au-delà duquel les lois de la physique ne fonctionnent plus.
C'est l'inconnu.
Les limites de la connaissance humaine sont indexées au mur de Planck, et pour l'instant, on ne sait pas aller plus loin. Le premier, ou la première, qui y arrive, c'est au moins le prix Nobel assuré.

Le Big Bang est né d'une extrapolation des équations de la relativité générale, donc sans prendre en compte les 3 autres forces qui ne sont alors plus négligeables. En fait, le mur de Planck est tout simplement l'instant à partir duquel nos modèles standards ne permettent plus de calculer ce qui précède, cependant les observations expérimentales semblent confirmer l'existence de ce Big Bang. À présent (en 2017), il ne faut plus considérer l'hypothèse du Big Bang comme étant l' « instant 0 » de l'Univers.

https://fr.m.wikiversity.org/wiki/Mur_d ... troduction

"Penser l'origine de l'univers, c'est penser l'absence de l'univers... Ça, ce n'est pas un exercice facile...".

https://m.youtube.com/watch?v=yDEM3lwkXyo

[richard]

La science-fiction est une discipline fort honorable, avec des scénarios qui peuvent être originaux.

Posez une hypothèse n’est pas de la science fiction. Pour le redshift, on s’est référé à l’effet Doppler. On a posé que la variation de la longueur d’onde est due à la vitesse; c’est un manque d’imagination.

Réinventer l'astrophysique après la physique, ce n'est pas donné à tout le monde...

Je reconnais.

Mettons les choses au point : parler du commencement de l'univers, c'est envisager son début.

Yes!

À présent (en 2017), il ne faut plus considérer l'hypothèse du Big Bang comme étant l' « instant 0 » de l'Univers.

Je suis d’accord.

"Penser l'origine de l'univers, c'est penser l'absence de l'univers... Ça, ce n'est pas un exercice facile...".

Penser que l’univers n’a pas d’origine, c’est penser l’éternité, et ça c’est un exercice encore plus difficile.

[Dominique18]

.....
Penser que l’univers n’a pas d’origine, c’est penser l’éternité, et ça c’est un exercice encore plus difficile.

C'est une boutade ou une provocation ?

Dans ce genre de domaine, l'astrophysique, qui exige des compétences de haut niveau, formuler une hypothèse doit être en rapport avec le niveau de connaissances requis, connaissances bien évidemment validées et reconnues par les pairs.
C'est quand que tu publies ?

Poser une hypothèse n’est pas de la science fiction.

cf. ce qui est écrit juste au-dessus...
En l'état actuel des connaissances, le constat est que tu continues d'alimenter de la fiction.

Rappel...

Une question:
à quoi peuvent bien servir les différentes sondes et autres objets comme les télescopes envoyés dans l'espace ?
Le dernier en date: James Webb.

Édit...
J'ai fini par retrouver :

...En fait, c'est le contenu énergie-matère qui "étend l'espace" et ce sont les phénomènes périodiques universels qui "écoulent le temps". Les objets et phénomènes physiques ne sont pas l'espace et le temps mais la matière, l'énergie et les phénomènes qui s'y déroulent.

Le temps et l'espace sont des propriétés que nous attribuons (abusivement, mais un abus inévitable en pratique) au contenu énergie-matière. Exprimé de façon plus correcte, les propriétés d'espace et de temps du contenu énergie-matière de notre univers sont des propriétés de (des informations intersubjectivement, reproductiblement observables sur

viewtopic.php?p=620774#p620774

et...

Richard a écrit:
Penser que l’univers n’a pas d’origine, c’est penser l’éternité, et ça c’est un exercice encore plus difficile.

La réponse qui s'impose...

viewtopic.php?t=16712&hilit=Big+bang+ri ... 00#p620891

[richard]

En ce qui concerne le télescope James Webb

Les résolutions angulaire et spectrale de ses instruments, ses capacités inédites dans le moyen infrarouge et en spectroscopie (modes multi-objets et champ intégral) seront utilisées pour approfondir nos connaissances dans les principaux domaines de l'astronomie : période de réionisation et formation des premières étoiles et des galaxies après le Big Bang, formation et évolution des cortèges planétaires et composition de l'atmosphère des exoplanètes. Les données recueillies contribueront à expliquer la genèse et le rôle des trous noirs supermassifs au sein des galaxies, à préciser le processus de formation des planètes, à déterminer la proportion de planètes pouvant héberger la vie et à apporter des informations sur la mystérieuse énergie sombre.

En ce qui concerne les hypothèses scientifiques et les théories afférentes, ce sont toujours des fictions, donc des

Créations, constructions de l’imagination

mais dans le cas des théories scientifiques il faut qu’elles aient un rapport avec la réalité, elles n’en restent pas moins des créations de l’esprit, donc des fictions.

[Dominique18]

@ Richard

Ce n'est pas ce que je t'ai demandé !
Tu ne vas pas me refaire le coup du GPS?

[richard]

Ben si! C’est ce que tu m’as demandé.

Une question:
à quoi peuvent bien servir les différentes sondes et autres objets comme les télescopes envoyés dans l'espace ?
Le dernier en date: James Webb.

[Tapatorhector]

... si d'aventure l'univers physique était lui-même infini, spatialement autant que temporellement, tout ce qu'il peut y arriver, y arriverait nécessairement et des milliards de milliards de fois et même des infinités de fois si on veut bien aller jusqu'au bout de la logique ce qui est rarement le cas et dans tous les domaines.

La question resterait la même pour autant : qu'est-ce donc qu'il peut arriver et pourquoi ceci peut-il se produire et cela ne peut-il pas plutôt se produire ?

Les essences mathématiques sont absolues : personne ne peut faire qu'un cercle soit autre qu'un cercle car si c'est un cercle ce n'est pas une ligne brisée.

Elles servent à décrire scientifiquement l'univers physique.

Comment serait-ce possible de se déplacer dans l'espace, plus vite que la lumière ?

[Dominique18]

...mais dans le cas des théories scientifiques il faut qu’elles aient un rapport avec la réalité, elles n’en restent pas moins des créations de l’esprit, donc des fictions.

Tu as l'art de t'esquiver pour ne pas répondre aux questions qui te sont posées, au sujet desquelles tu es plutôt gêné aux entournures.
Soit!
Relevons le défi et démontons les sophismes!
Je ne les détaille pas, il ne faut pas exagérer!
Une théorie scientifique repose sur un corpus scientifique élaboré selon des démarches strictes, précises, rigoureuses qui constituent un ensemble de connaissances.
Cette théorie demande une enquête approfondie, avec force expérimentations, en se confrontant à la réalité. Des outils et des instruments de mesure sont utilisés (depuis quand ceux-ci font-ils partie des constructions de l'esprit?).
Elle sera soit validée soit réfutée, et ce via un long processus d'analyses et de méta-analyses (au passage, ton machin où en est-il sur ce plan?).

"La notion de théorie nous place ainsi face à un étrange paradoxe : la théorie, c’est à la fois la forme la plus aboutie et systématique de la connaissance scientifique, et ce qui, par essence, peut toujours être remis en question".

https://www.cairn.info/histoire-et-phil ... ge-170.htm

Tout le contraire d'une fiction... qui appartient à un tout autre genre, celui plus précisément littéraire (nouvelles,
romans,...).
Depuis quand la littérature pourrait être confondue avec les pratiques scientifiques?
Un
Une théorie, une hypothèse, scientifiques, ce sont des scénarios avec une base scientifique, pas littéraire !
Ce ne sont pas des fictions.
Je constate que tu n'as pas lu (c'était pourtant court!...) le texte précisant la différenciation nette entre philosophie et physique. Ou tu ne l'as pas compris.... Ou tu n'as pas voulu le comprendre...

Richard, recourir à des entourloupes langagières ne te sauvera pas de l'accusation d'escroquerie intellectuelle dont tu es coutumier!

[richard]

... si d'aventure l'univers physique était lui-même infini, spatialement autant que temporellement, tout ce qu'il peut y arriver, y arriverait nécessairement et des milliards de milliards de fois et même des infinités de fois si on veut bien aller jusqu'au bout de la logique ce qui est rarement le cas et dans tous les domaines.

ça fait longtemps que l’on sait que l’univers est infini

un univers infini dans l'espace et le temps, régi par des lois éternelles, s'appropriait les attributs ontologiques du Dieu créateur.

Comment serait-ce possible de se déplacer dans l'espace, plus vite que la lumière ?

Pourquoi ne serait-Il pas possible de de se déplacer plus vite que la lumière ?

[Dominique18]

Comment serait-ce possible de se déplacer dans l'espace, plus vite que la lumière ?

Pourquoi ne serait-Il pas possible de de se déplacer plus vite que la lumière ?

Nous comptons sur ta science pour nous expliquer le pourquoi du comment à ce sujet.

[Dominique18]

Ben si! C’est ce que tu m’as demandé.

Une question:
à quoi peuvent bien servir les différentes sondes et autres objets comme les télescopes envoyés dans l'espace ?
Le dernier en date: James Webb.

Tu n'as du tout pas répondu à la question.
Et je ne vais certainement pas te fournir les éléments pour y répondre.
On retrouve la fausseté posturale adoptée propos du GPS.
Soit tu es capable de répondre, soit tu ne peux pas.

[ABC]

[richard] Tu n'as tout pas répondu à la question.

Tu connaitrais une question, dont la réponse obligerait richard à reconnaître l'une de ses erreurs, à laquelle richard aurait répondu ?

Demande lui combien il y a de référentiels inertiels en jeu dans le paradoxe de Langevin. Si tu parviens à obtenir de sa part une réponse à cette question ET le bon chiffre on devra te décerner une médaille d'or à l'épreuve internationale de richardo-dénoyage de poisson.

[richard]

Tu n'as tout pas répondu à la question.

Je suis désolé de n’avoir toupas répondu à ta question. Je cherche désespérément une réponse sur Internet. J’ai donné celle de Wikipedia, elle ne te convient pas. J’ai trouvé celle-ci, j’espère qu’elle t’agréera.

Le "JWT" est en développement depuis plus de 20 ans et nous permettra de mieux comprendre les origines de l'univers, la formation des étoiles et des galaxies, et, espérons-le, même d'obtenir des images directes des exoplanètes.