Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 22 sept. 2024, 09:27 Par contre, j'ai eu droit à un bel exposé de formulations rhétoriques, avec un corps de discours qui peut présenter des similitudes avec ceux produits par les plus doués et les plus inspirés des orateurs pseudoscientifiques.
Le gars est un philosophe, des sciences certes, il réfléchit sur l'objet scientifique via le prisme de la philosophie, c'est un exercice intéressant mais il n'apporte pas grand-chose en termes de contenus scientifiques stricts et rigoureux dont on a besoin pour comprendre en profondeur les interactions fondamentales du vivant.

Pour les contenus scientifiques, ce n'est pas son boulot comme tu le dis et comme il se présente lui-même. Pas d'incohérence donc.

Ceci dit, je trouve que cette réponse de Jodie est une réponse bien ciblée à ta remarque ; "Le langage humain à ce titre peut être un piège.".
Ainsi, si je comprends bien la dernière phrase en gras, on peut flouter une métaphore et une analogie et si on va "au-delà des mots", on peut même supposer à peu près n'importe quoi.

Comme par exemple : "Ainsi, il est plus intriguant et facile à comprendre que les plantes « perçoivent le temps comme nous, mais grâce à une vision sans yeux » pour introduire le sujet des rythmes circadiens, que d’écrire directement que « les mécanismes de la photosensibilité animale et végétale expliquent la régulation des rythmes circadiens par l’homologie structurelle des cryptochromes »
- "Perçoivent le temps comme nous" décrit une perception complexe (comme nous) et semble sous-entendre une certaine conscience.
- Les cryptochromes sont des molécules ayant 2 formes dont le passage de l'une à l'autre se fait par l'exposition (ou non) à la lumière. C'est un capteur à 2 positions comme on en trouve sur plein d'appareils électromécaniques ou électroniques très simples.
Sacrée différence d’interprétation !
Ce n'est pas de la vulgarisation, c'est de la mésinformation.

Bonjour Loutre,

Je vous suggère de lire les recherches récentes sur le blob capable de faire des choix et de manière optimale pour sa survie. Je ne saurais bien résumé les derniers développements, donc je vous suggère cette revue dont je parle ci-haut: La Recherche. Vous y trouverez dans le dossier correspondant aux sujets, les différentes expériences menées à ce jour.

Pour ce qui est de la subjectivité végétale. Du fait que le blob n'a pas de système nerveux et est tout de même capable de faire des choix, je ne vois pas pourquoi une plante ne le pourrais pas. On sait pas. Je cite : ''Philosophes et biologistes, main dans la main
D’autres chercheurs se montrent plus ouverts à l’idée que le monde végétal puisse être doté d’une forme de sensibilité particulière. C’est le cas notamment d’Elizabeth Van Volkenburgh, de l’université de Washington :

“Nous savons que les plantes sont capables de sentir leur environnement, qu’elles ressentent leur existence et celle des autres plantes. Mais nous ne savons pas si elles sont conscientes.”
“Selon elle, les philosophes et les biologistes devraient collaborer pour mettre en place un protocole afin de tester les capacités des plantes”, précise le New Scientist. La notion même de conscience est difficile à appréhender, comme en témoigne, par exemple, l’affaire qui a mis récemment Google sous le feu des projecteurs, l’un de ses ingénieurs clamant qu’une intelligence artificielle (IA) était consciente. Mais à la différence de l’IA, le fait que les plantes soient vivantes ne prête pas à polémique.

“En plus de nous motiver à mieux prendre soin de nos plantes, nous pourrions mieux comprendre ce que sont la pensée sans neurones et la conscience sans cerveau.”*

*https://www.courrierinternational.com/u ... onscientes

Bonjour Inso,

Vous disiez : ''Raisonnement par l'absurde : Si on admet que les parties possèdent un "potentiel" de la propriété émergente, en allant ainsi jusqu'au (presque) plus petit, il faudrait que les constituants simples élémentaires des atomes (protons, neutrons, électrons) aient les "potentiels" de toutes les propriété existantes dans l'univers. Absurde.''

Je cite un extrait sur le sujet de la cognition de cette même revue:

''La cognition ne serait-elle pas alors une caractéristique universelle du vivant ?
Cette question a conduit des philosophes des sciences à introduire la notion de cognition basale (1). Selon cette notion les formes élémentaires de cognition existent chez les organismes sans système nerveux et seraient les piliers sur lesquels des capacités cognitives plus complexes se sont construites au cours de l'évolution. A l'heure actuelle, les biologistes sont à l'oeuvre pour étayer cette hypothèse sur des organismes allant des bactéries aux plantes''



Est-ce à dire que ce que ce qui est découvert aujourd'hui à partir d'une seule cellule ne démontre pas que ce qui aujourd'hui fait de nous des êtres avec les facultés que nous nous reconnaissons n'est pas l'expression que ''chaque partie d'un organisme pris séparément a un potentiel de conscience, une fois le bon assemblage réalisé.''* Je me suis citée.

Inso a écrit : 22 sept. 2024, 20:32 .....
Pour les contenus scientifiques, ce n'est pas son boulot comme tu le dis et comme il se présente lui-même. Pas d'incohérence donc.
....
Ceci dit, je trouve que cette réponse de Jodie est une réponse bien ciblée à ta remarque ; "Le langage humain à ce titre peut être un piège."
Ainsi, si je comprends bien la dernière phrase en gras, on peut flouter une métaphore et une analogie et si on va "au-delà mots", on peut même supposer à peu près n'importe quoi.
.....
- Les cryptochromes sont des molécules ayant 2 formes dont le passage de l'une à l'autre se fait par l'exposition (ou non) à la lumière. C'est un capteur à 2 positions comme on en trouve sur plein d'appareils électromécaniques ou électroniques très simples.
Sacrée différence d’interprétation !
Ce n'est pas de la vulgarisation, c'est de la mésinformation.

Exactement.
Je suis en train de lire "Le guide du cerveau" édité par le magazine Le point. Il ne faut s'arrêter au titre arrogant, ni au fait que Le point ne fait pas partie des revues scientifiques. Le contenu est très intéressant puisqu'interviennent plusieurs pointures reconnues pour la qualité de leurs travaux (Stanislas Dehaene, Lionel Naccache, Jean-Philippe Lachaux, Perrine Ruby,...), dans différents domaines. Il est question d'éthologie avec un exposé de différents comportements animaux observés (le "rire" chez plusieurs espèces, le langage chez les cétacés, ...), ainsi que d'intelligence artificielle.
La bibliographie renvoie à l'état des connaissances actualisé dans les différents domaines av6des références récentes.

La somme des articles constitue une proposition pour le grand public qui balaie un certain nombre de champs d'investigation. Il apparaît, ce qui peut être considéré comme un objectif positif, que l'espèce humaine n'est, dans le domaine du vivant, qu'une espèce particulière parmi d'autres disposant de potentialités mieux étudiées que chez les populations animales car plus "faciles" d'accès dans l'élaboration de protocoles d'études. Ce qui contribue à faire reculer les tentations d'anthropomorphisme.

Une phrase parmi d'autres... (Georges Chapouthier, neurobiologiste et philosophe)
"Les animaux ne basculent pas dans le surréel, l'absurde, la poésie. On trouve chez eux des prémices de tas de choses : de langage, de morale, d'esthétique même... mais ce sdes des prémices."

Il apparaît aussi que les confusions sont vite faites entre cognition, intelligence et conscience.
Sans ancrage fort dans la réalité scientifique, rude et abrupte, dépourvue d'affects, il est aisé de digresser à loisir et de partir dans le n'importe quoi rhétorique.

A la base, ce sont les capacités observées d'adaptation au milieu, à l'environnement, à la niche écologique qui prédominent, qui permettent, ou pas, la survie de l'organisme, et du cycle de vie qui suit.
Sans ces capacités, il ne se passera rien, pas de conscience, pas d'intelligence, pas de cognition qui interviennent après, une fois que la structure nécessaire minimale est établie et peut se développer.

Encore faut-il savoir où situer ses investigations le plus précisément possible.
On retrouve le même genre d'interrogations en physique: cf. Étienne Klein, avec des questions comme "y a-t-il un début à l'univers ?". Les physiciens ne s'aventurent pas là où ils ne peuvent pas répondre, ce qui ne les empêche pas d'élaborer des scénarios spéculatifs, qui restent spéculatifs. Ce ne sont pas eux qui arrêtent le curseur des connaissances sûres et fiables.

Jodie a écrit : 22 sept. 2024, 22:52 Je cite un extrait sur le sujet de la cognition de cette même revue:

''La cognition ne serait-elle pas alors une caractéristique universelle du vivant ?
Cette question a conduit des philosophes des sciences à introduire la notion de cognition basale (1). Selon cette notion les formes élémentaires de cognition existent chez les organismes sans système nerveux et seraient les piliers sur lesquels des capacités cognitives plus complexes se sont construites au cours de l'évolution. A l'heure actuelle, les biologistes sont à l'oeuvre pour étayer cette hypothèse sur des organismes allant des bactéries aux plantes''

Que le vivant ait évolué en se basant sur ce qui existait est très clair. Qu'un certain nombre de propriétés émergentes sont apparues durant ce processus est aussi très clair.

Maintenant, quand je lis les différents liens que vous proposez, je vois que le vocabulaire est très diversifié et qu'il est difficile de s'y retrouver.
Comment est définie la cognition (ou cognition basale) dans l'article de la recherche ? Comment sont définies les notions de conscience ? intelligence, ressentir ? perception ? Ce sont des notions différentes qui me semblent employées un peu à la légère. Par exemple dans l'article du courrier international, on oppose conscience et "sensibilité particulière". Pas vraiment la même chose.
Comme le dit Dominique : "Il apparaît aussi que les confusions sont vite faites entre cognition, intelligence et conscience. "

D'autre part, ces différentes sources précisent bien que ces recherches n'ont pas donné de résultats pour le moment ("les philosophes et les biologistes devraient collaborer " : ce n'est pas encore fait. ou bien "les biologistes sont à l'oeuvre pour étayer cette hypothèse" : pas fait non plus).
Tant que ces termes ne sont pas clairement définis (et ils ne le sont pas vraiment dans vos sources) et que ces notions semblent parfois être mélangées entraînant une certaine confusion, il va être compliqué de donner un avis scientifique sur ce sujet qui n'est pas ma spécialité.

Jodie a écrit : 22 sept. 2024, 22:52Est-ce à dire que ce que ce qui est découvert aujourd'hui à partir d'une seule cellule ne démontre pas que ce qui aujourd'hui fait de nous des êtres avec les facultés que nous nous reconnaissons n'est pas l'expression que ''chaque partie d'un organisme pris séparément a un potentiel de conscience, une fois le bon assemblage réalisé.''* Je me suis citée.

Tout comme le minerai de fer a le potentiel de devenir la tour Eiffel ou de propulser une voiture au travers d'un moteur à combustion interne. Ça ne nous aide pas beaucoup.
Je préfère l'expression "le tout est davantage que la somme des parties".

Jodie a écrit : 22 sept. 2024, 22:52 Je ne saurais bien résumé les derniers développements, donc je vous suggère cette revue dont je parle ci-haut: La Recherche.

Je n'ai pas cette revue et tu ne fournis aucune synthèse... Un scan ou un résumé seraient bienvenus... Comment veux-tu que je me fasse une idée sans avoir d'éléments scientifiques concrets?

Du fait que le blob n'a pas de système nerveux et est tout de même capable de faire des choix, je ne vois pas pourquoi une plante ne le pourrais pas.

Ca veut dire quoi, "faire des choix"? Ce n'est écrit nulle part sur le web que le blob "fait des choix". Dans ce cas, nous sommes le fruit d'une évolution qui "a fait des choix". Les organismes vivants les plus résistants survivent en s'adaptant. Cela veut-il dire qu'un protozoaire ou une plante est capable de décider sciemment s'il va à droite ou a gauche, ou que c'est l' évolution telle que nous la connaissons selon Darwin? Mes plantes, qui vont très bien, préfèrent l'ombre pour les cyclamen, le soleil pour les plantes grasses, l'eau de pluie en général à l'eau d'arrosage etc.. sinon elles crèvent. C'est un signe de conscience ça, ou d'adaptation aux conditions optima selon ce que dit l'évolution?

On sait pas.
Elizabeth Van Volkenburgh : "Mais nous ne savons pas si elles sont conscientes.”

Ben si "on ne sait pas", pourquoi prétends-tu savoir?

“En plus de nous motiver à mieux prendre soin de nos plantes, nous pourrions mieux comprendre ce que sont la pensée sans neurones et la conscience sans cerveau.”

C'est bien le problème. Nous sommes entrés dans l'ére du blabla de la bienpensance. On nous assomme de discours moralisateurs prégnants d'émotion, de sentimentalisme et de bien pensance. C'est un résultat du wokisme et de l'écologie et c'est loin d'être le meilleur aspect. Parce que dans le fond, pas grand chose ne change. C'est la porte ouverte à toutes les spéculations et affirmations gratuites.

Il serait beaucoup plus utile de, par exemple, travailler sur le nettoyage des rivières, des végétaux qui s' y entassent, nettoyages complètement négligés partout, qui provoquent des inondations spectaculaires dans les villes en aval, et soigneusement tus par les médias...

cognition basale (1).

Et ca change quoi? Inventer un autre mot pour ce que nous connaissons déjà sous le terme d'évolution? Ca c'est du wokisme pur et dur qui ne fera rien avancer et fera perdre du temps sur les sujets qui demandent des avancées en sciences.

Jodie a écrit : 22 sept. 2024, 20:01J'imagine que vous êtes occupé

Oui.

Je cherche toujours ce que vouliez me faire réaliser...

Qu'utiliser le même terme (i.e., conscience) pour des capacités comportementales aussi différentes que celles de l'humain et celle des plantes n'est pas décrire les choses correctement. Si vous utilisez conscience dans le cas du rhododendron et dans votre cas, c'est comme si vous ne faisiez pas trop de différence entre vous et le rhododendron sur le plan des capacités comportementales. C'est une manière de brouiller la compréhension des choses en vous accrochant à certains aspects plus ou moins vaguement similaires plus que de tenir compte aussi des différences. Vous pourriez aussi bien utiliser le terme "conscience" pour décrire l'activité des organes à l'intérieur d'un humain... donc les organes seraient conscients et l'humain aussi, ce qui est passablement confus.

Vous répétez aussi que le blob fait des "choix" alors qu'il s'agit de réponses comportementales relativement simples (et pas mal stéréotypées) à des stimuli environnementaux, bien que plus complexes que ce qu'on pensait avant, c'est brouiller la compréhension des choses si on force l'analogie. À ce prix, de nombreuses cellules en culture (les neurones, entre autres) font aussi des "choix" et sont capable d'apprendre lorsqu'on les soumet à différents stimuli.

Que l'on découvre des aspects fascinants de la complexité des êtres vivants tels que les plantes ou protistes, aspects qui montrent qu'il existe une forme de parenté avec les animaux, ne devrait pas faire oublier qu'il existe aussi des différences. Et le vocabulaire est souvent trop limité pour rendre compte de la diversité des caractéristiques du vivant.

J'ai été vraiment très surprise d'apprendre cela. J'ai toujours pensé le contraire, soit que sans elles les organismes n'auraient pas survécus et que certaines espèces animales ne se nourrissaient que d'algues, racines, fruits, etc.

Même si certaines "algues" (surtout unicellulaires, pas vraiment des plantes) ont pu apparaitre il y a longtemps, les plantes tel qu'on comprend le terme sont apparues après les animaux. Particulièrement les plantes qui produisent des fleurs et des fruits.

Jodie a écrit : 19 sept. 2024, 19:23Je vous fais aussi remarqué que vous semblez avoir sauté ma remarque bien soutenue avec référence sur le bricolage.

"Oui, l'évolution tient du "bricolage". Toutefois, ce que je ne trouvais pas très juste c'est le flou sur la partie "de tout ce qui a évolué avant nous". Nous ne sommes absolument pas concerné par les lignées qui ont divergé de la lignée menant à l'humain et ont évolué en parallèle (comme les plantes). Nous ne conservons pas non plus les traces de tous les "bricolages" ayant eu lieu dans notre lignée. Mais, bon, si manger quelque chose est de l'évolution pour vous, c'est vrai [que mon] commentaire [sera] sans doute trop terre-à-terre."

Jean-François

Dominique18 a écrit : 20 sept. 2024, 16:33 https://www.inserm.fr/dossier/microbiot ... -influence

C'est très intéressant, merci. Non sur l'expression contestable "intestin=2ème cerveau", mais sur l'idée que d'après leurs observations scientifiques, des maladies mentales ou troubles mentaux (Alzheimer, Parkinson, TSA, schizophrénie, trouble bipolaires etc) pourraient avoir une origine intestinale ou bactérienne chez le sujet ou chez la mère. Cela remet en cause pas mal d'idées reçues.

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2024, 14:40

Dominique18 a écrit : 20 sept. 2024, 16:33 https://www.inserm.fr/dossier/microbiot ... -influence

C'est très intéressant, merci. Non sur l'expression contestable "intestin=2ème cerveau", mais sur l'idée que d'après leurs observations scientifiques, des maladies mentales ou troubles mentaux (Alzheimer, Parkinson, TSA, schizophrénie, trouble bipolaires etc) pourraient avoir une origine intestinale ou bactérienne chez le sujet ou chez la mère. Cela remet en cause pas mal d'idées reçues.

Dans le hors-serie du Point que j'ai cité, figure un exposé des recherches du neuroscientifique Pierre-Marie Lledo.
Le cerveau "sort" de la boîte crânienne, en quelque sorte. Ce sont les relations avec le reste du corps qui ouvrent d'autres interrogations et perspectives, notamment dans la prise en charge plus optimisée de maladies, telles qu'abordées plus en détails dans l'article de l'Inserm.
Un extrait touchant au surpoids et â l'obésité, devenus des fléaux des temps "modernes":
"L'obésité est une maladie multifactorielle, potentiellement liée à des désordres psychologiques, à des facteurs biologiques, ou à des causes génétiques.On peut aussi imaginer que les troubles du comportement alimentaire à la base de la maladie soient liés à des mutations sur ces récepteurs qui entraîneraient un déficit de réception des signaux microbiens. Nous aimerions explorer cette piste. Ce ne serait pas la première fois que notre microbiote "pilote" notre cerveau et notre santé. Le lien entre microbiote et santé mentale, par exemple, est bien établi."



Une étude du CNRS qui peut étayer ces propos:

https://www.cnrs.fr/sites/default/files ... 220413.pdf

Je comprends mieux les propos de S. Dehaene qui indiquait que nous sommes notre cerveau, ce qui concerne la globalité de la personne. A ce niveau de recherche, il faudrait pouvoir disposer de plusieurs vies pour essayer de suivre.
Les idées reçues sont remises en cause, mais le souci est qu'elles ont la peau dure. Pour les déloger et les mettre à distance, c'est une autre paire de manches.

Dominique18 a écrit : 23 sept. 2024, 15:59
"L'obésité est une maladie multifactorielle, potentiellement liée à des désordres psychologiques, à des facteurs biologiques, ou à des causes génétiques.

... et à la nourriture industrielle (sodas, préparations saturées de gras et de sucre...). Je pense que la génération actuelle est "sacrifiée" par ces empoisonneurs et que la génération suivante réagira en intentant de nombreux procès à ces engendreurs de comorbidités.

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2024, 16:13

Dominique18 a écrit : 23 sept. 2024, 15:59
"L'obésité est une maladie multifactorielle, potentiellement liée à des désordres psychologiques, à des facteurs biologiques, ou à des causes génétiques.

... et à la nourriture industrielle (sodas, préparations saturées de gras et de sucre...). Je pense que la génération actuelle est "sacrifiée" par ces empoisonneurs et que la génération suivante réagira en intentant de nombreux procès à ces engendreurs de comorbidités.

Espérons parce que ça ne va pas être simple. Le scandale des nitrites, par exemple:

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Ce n'est pas avec la nouvelle mouture gouvernementale qu'il faut espérer des actions, je le crains.

Rappel :
https://www.60millions-mag.com/2021/06/ ... mnee-18743

Et

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Il va falloir continuer à batailler et à marquer à la culotte.

Édit...
Le plus dingue est qu'en haut lieu, les dangers sont connus :

https://agriculture.gouv.fr/nitrites-ni ... t-reponses

C'est d'un cynisme ahurissant.

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2024, 13:46Ca c'est du wokisme pur et dur [...]

Pas vraiment puisque l'idée que les plantes sont plus conscientes qu'on ne peut le constater surnageait déjà dans le mouvement new age. Il y a un zozo qui a prétendu pouvoir décoder les pensées de plantes avec un polygraphe dans les années '60. Un bel exemple d'expériences mal réalisées, par quelqu'un qui sortait de son domaine d'expertise (il savait utilisé les polygraphes mais n'était pas physiologiste, ni même botaniste).

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Dominique18 a écrit : 23 sept. 2024, 15:59Le cerveau "sort" de la boîte crânienne, en quelque sorte. Ce sont les relations avec le reste du corps qui ouvrent d'autres interrogations et perspectives, notamment dans la prise en charge plus optimisée de maladies, telles qu'abordées plus en détails dans l'article de l'Inserm

Il faut cependant garder à l'esprit que ces découvertes sont encore passablement récentes et qu'il y a un effet de mode derrière. Il ne faut pas oublier que les chercheurs essaient d'attirer l'attention sur leur découverte en la grossissant un peu plus qu'elle ne le mérite. La littérature primaire est souvent moins emphatique. Il faudra attendre encore quelques années avant que les choses soient plus claires.

Un extrait touchant au surpoids et â l'obésité, devenus des fléaux des temps "modernes"

Le manque d'exercice physique n'est même pas cité dans la liste alors qu'il devrait se situer en première place... ce qui, à mon avis, dénote un certain biais.

Le lien entre microbiote et santé mentale, par exemple, est bien établi

Pour une certaine valeur de "bien". À ma connaissance, c'est plus du domaine de la corrélation (où le côté multifactoriel peut brouiller les pistes) que de la causalité bien définie.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 23 sept. 2024, 17:00 .....
Le cerveau "sort" de la boîte crânienne, en quelque sorte. Ce sont les relations avec le reste du corps qui ouvrent d'autres interrogations et perspectives, notamment dans la prise en charge plus optimisée de maladies, telles qu'abordées plus en détails dans l'article de l'Inserm

1 - Il faut cependant garder à l'esprit que ces découvertes sont encore passablement récentes et qu'il y a un effet de mode derrière. Il ne faut pas oublier que les chercheurs essaient d'attirer l'attention sur leur découverte en la grossissant un peu plus qu'elle ne le mérite. La littérature primaire est souvent moins emphatique. Il faudra attendre encore quelques années avant que les choses soient plus claires.

Un extrait touchant au surpoids et â l'obésité, devenus des fléaux des temps "modernes"

2 - Le manque d'exercice physique n'est même pas cité dans la liste alors qu'il devrait se situer en première place... ce qui, à mon avis, dénote un certain biais.

Le lien entre microbiote et santé mentale, par exemple, est bien établi

3 - Sur une certaine valeur de "bien". À ma connaissance, c'est plus du domaine de la corrélation (où le côté multifactoriel peut brouiller les pistes) que de la causalité bien définie.

Jean-François
[/quote]

1 - Bien sûr, il faut toujours raison garder. Un organisme, c'est un corps, globalement, qui s'alimente pour se maintenir en vie, ce qui suppose une machinerie complexe pour garder en bon etat de fonctionnement la structure (les capacités d'adaptation), les niveaux d'organisation à cet effet sont omniprésents et pas facilement décryptables.

2 - Exact. Il est bien précisé, la formulation peut être incomplète, qu'il y a en ces cas, plusieurs facteurs et paramètres qui jouent. La baisse de l'activité physique en est un, et pas des moindres.

3 - La formulation n'est peut-être pas des plus heureuses.
Pour établir des causalités, il faudra encore du temps, mais il me semble que des avancées se sont produites (cf. article de l'Inserm, du CNRS,... ) précisant les interactions à ce niveau.
Par exemple:

https://research.pasteur.fr/fr/news/un- ... epression/

Ceci étant, je ne suis pas spécialiste et pas qualifié pour me prononcer sur quoi que ce soit.
Les recherches effectivement très récentes et appellent à de la mesure et à de la prudence.

Le système cérébral ne me semble pas "fonctionner" indépendamment d'autres systèmes à l'oeuvre dans l'organisme, d'après mes lectures et mes facultés d'assimilation. Il y a plusieurs protocoles expérimentaux en cours pour étudier les facultés d'adaptation de l'organisme humain, tant sur le plan physique que cérébral, sollicité dans des environnements extrêmes afin d'étudier des interactions entre corps et cerveau, recueillir de nouvelles données.et entretenir de nouvelles interrogations, ce qui sous-entend de nouvelles recherches d'éléments de réponse, ce qui implique également de sortir de ses zones de confort.

Christian Clot:

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

https://www.lefigaro.fr/sciences/en-ari ... e-20210318

Édit..
Une autre piste : les sportifs de l'extrême, ultra-traileurs, Ironman,...

https://www.lyoncapitale.fr/Actualite/L ... a-medecine

Ça fait un moment que des chercheurs s'interrogent entre nutrition, système digestif, état mental...
L'objectif étant le terrain d'études prédisposant avec de possibles applications scientifiques et médicales.

Jean-Francois a écrit : 23 sept. 2024, 13:56Oui.

Bonjour,

Suivant votre oui, je vous remercie d'avoir pris le temps, vous avez une manière de dire les choses qui me surprene autant qu'elle m'apprenne.

Pour le bricolage, j'avais enregistré que vous aviez dit non au lieu de oui.

Jean-Francois a écrit : 23 sept. 2024, 13:56 Qu'utiliser le même terme (i.e., conscience) pour des capacités comportementales aussi différentes que celles de l'humain et celle des plantes n'est pas décrire les choses correctement. Si vous utilisez conscience dans le cas du rhododendron et dans votre cas, c'est comme si vous ne faisiez pas trop de différence entre vous et le rhododendron sur le plan des capacités comportementales.

A vous lire et aussi à lire Inso que je cite : ''Il apparaît aussi que les confusions sont vite faites entre cognition, intelligence et conscience. Sans ancrage fort dans la réalité scientifique, rude et abrupte, dépourvue d'affects, il est aisé de digresser à loisir et de partir dans le n'importe quoi rhétorique.''
Je réalise que je n'ai jamais porté grande attention à bien faire la différence entre ces mots, en lisant les différents articles et magazines.

Pour le Blob, et bien ce n'est pas moi qui le dit, c'est écrit dans le magazine. L'extrait que je vais vous amener tout à l'heure me permettra peut-être de voir la différence entre apprentissage tel que vous le décrivé et choix tel que suggéré par les récentes recherches. Si vous me permettez, je reviens avec l'extrait. Même réponse pour Loutre.

Jodie a écrit : 23 sept. 2024, 19:37Pour le bricolage, j'avais enregistré que vous aviez dit non au lieu de oui

Voici ce que j'ai écrit:
"Nous partageons des gènes avec d'autres espèces* mais il n'est pas juste de dire que nous sommes "un bricolage de tout ce qui a évolué avant nous". Surtout, nous n'avons aucun ancêtre qui était une plante. Nous avons un ancêtre commun avec les plantes, mais ça n'était pas une plante."
Et j'ai précisé pourquoi dans la citation que vous faites dans votre dernier message.

Si j'ai écrit ça, c'est parce qu'il n'est pas tout a fait juste de dire "nous sommes un bricolage de tout ce qui a évolué avant nous" surtout dans le contexte où vous disiez avant: "les plantes tous comme les espèces animales de leur naissance à aujourd'hui font partie de nous". Non, les plantes ne font pas partie de nous. D'ailleurs, il y a pas mal d'espèces qui ont évolué avant nous dans des lignées séparées.

Si vous me permettez, je reviens avec l'extrait

Vous n'auriez pas pu le trouver avant de répondre?

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2024, 16:13 et à la nourriture industrielle (sodas, préparations saturées de gras et de sucre...).

Jean-Francois a écrit : 23 sept. 2024, 17:00 Le manque d'exercice physique n'est même pas cité dans la liste alors qu'il devrait se situer en première place... ce qui, à mon avis, dénote un certain biais.

Oui, ça m'a surpris aussi. Mais pourquoi pas, on peut peut-être imaginer une mutation qui se propage très rapidement précisément au sein des mêmes populations qui passent à la nourriture industrielle et qui ne font plus d'exercice.

Jodie a écrit : 23 sept. 2024, 19:37 A vous lire et aussi à lire Inso que je cite : ''Il apparaît aussi que les confusions sont vite faites entre cognition, intelligence et conscience. Sans ancrage fort dans la réalité scientifique, rude et abrupte, dépourvue d'affects, il est aisé de digresser à loisir et de partir dans le n'importe quoi rhétorique.''

C'est Dominique qui a écrit cela

Jean-Francois a écrit : 23 sept. 2024, 20:00

Si vous me permettez, je reviens avec l'extrait

Vous n'auriez pas pu le trouver avant de répondre?

Jean-François

C'était une manière polie de dire je reviens avec plus d'informtation ayant de la considération... Bref, je dirais n'importe quoi, vous auriez quelque chose à redire. Vous avez un don pour m'énerver

J'avais pris le temps de scanner le dossier et surligner la partie qui m'intéressais. Si vous pouvez m'indiquer comment envoyer le PDF, il me fera plaisir de l'envoyer. Un copie collé n'est pas ce qu'il y de mieux, comme vous pourrez le constater.

Entre-temps, voici un aperçu :

''UNE PRISE DE DÉCISIONS OPTIMALES POUR SA SURVIE
Comment le blob prend-il une décision ?

Les différents stimuli qu'il perçoit daris son environnement lui permettent de prendre des décisions optimales pour sa survie. Placé face
à une situation de choix, il privilégie généralement l'option qui maximise sa survie et sa croissance: la nourriture la plus riche ou la plus équilibrée, l'environnement le plus sombre, la température la plus douce, le subsrat le plus humide ou encore le congénère en meilleure santé. Il est également capable de résoudre des dilemmes plus complexes, notamment lorsqu'il doit évaluer les options selon plusieurs critères tel que la qualité de la nourriture contre l'exposition à la lumière. Ainsi, confronté à un choix entre une nourriture de qualité sous une source lumineuse et une autre deux fois moins riche mais dans l'obscurité, le blob évitera la lumière et optera pour un repas plus modeste. En revanche, si la valeur nutritive de l'option située dans l'obscurité est quatre fois moins riche, le blob révise sa stratégie et choisit la nourriture la plus nourrissante malgré le risque. Dans ce
cas de figure, le blob évalue les options en fonction
de leurs différences relatives, en prenant
en compte l'intégralité des informations disponibles,
comme le risque d'exposition lumineuse
et la récompense alimentaire.''

C'est ce que je voyais comme le choix d'un organisme intelligent.

Jodie a écrit : 23 sept. 2024, 22:31Si vous pouvez m'indiquer comment envoyer le PDF, il me fera plaisir de l'envoyer

Quand vous rédigez un message, il y a un onglet "pièces jointes" au bas de la fenêtre d'écriture. Vous pouvez attaché le fichier.

C'est ce que je voyais comme le choix d'un organisme intelligent

Moi, je vois une description de réponses relativement simples en fonction de stimuli quand même assez grossiers de l'environnement (luminosité. différentes molécules associées à la nourriture ou à la "santé" des congénères). La description me semble un peu enjolivée parce que les comportements sont présentés comme du tout ou rien alors qu'il s'agit bien plus probablement d'observations statistiques avec un certain nombre de choix moins optimaux.

Cela dit, je ne dénigre pas ces observations et trouve fascinant que les blobs aient des répertoires comportementaux plus complexes qu'on pensait. Mais, voyez un peu à quoi ça ressemble un comportement de blob et dites-moi si vous trouvez qu'il y a un parallèle net à faire avec des comportements de mammifères.

Bref, je dirais n'importe quoi, vous auriez quelque chose à redire

Pas vraiment, c'est surtout que ce tic de faire des effets d'annonce m'avait déjà intrigué dans d'autres messages.

Jean-François

Merci Jean-François, ça fonctionne. J'ai aussi vu votre question et j'y reviendrai, je voulais juste vous proposer ce dossier à vous et à ceux qui veulent. a

Bref, je dirais n'importe quoi, vous auriez quelque chose à redire

Pas vraiment, c'est surtout que ce tic de faire des effets d'annonce m'avait déjà intrigué dans d'autres messages.

Jean-François
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Oui, c'est peut-être pas de mise. Je vais faire attention. C'est juste que je crains toujours que les gens pensent que je ne me préoccupe pas de leur réponse. Parfois, c'est que cela me demande du temps pour répondre.

Jean-Francois a écrit : 24 sept. 2024, 00:06
Cela dit, je ne dénigre pas ces observations et trouve fascinant que les blobs aient des répertoires comportementaux plus complexes qu'on pensait. Mais, voyez un peu à quoi ça ressemble un comportement de blob et dites-moi si vous trouver qu'il y a un parallèle net à faire avec des comportements de mammifères.

Les deux s'adaptent à leur environnement, sauf que j'allais vous répondre que la différence est que le blob n'a pas de cerveau, mais en lisant une définitiion sur wikipédia, il semble que je suis dans l'erreur. ''La complexité du comportement d'un animal est en étroite relation avec la complexité de son système nerveux. Plus le cerveau est complexe, plus les comportements peuvent devenir élaborés et ainsi être mieux adaptés à l'environnement. Bien que des êtres vivants sans cerveau soit parfaitement adaptés comme les bactéries.'' Mais peut-être que ce n'est pas la bonne réponse que vous attendiez ? Vous savez la vidéo, tout d'abord, j'ai bien aimé, voir c'est mieux que lire. Je suis impressionnée. Vous vous rappelez, une fois je vous avez dit sur un autre message, combien j'avais apprécié de voir la réalité telle que vous la décriviez. La percevoir un tout petit instant à travers vos mots m'avait procuré une impression marquante. Je n'en ai plus qu'un vague souvenir, j'aurais aimé conserver cette mémoire comme le Blob. Ceci dit, parlant de mémoire, j'ai du mal à saisir qu'un organisme puisse enregistrer une mémoire sans cerveau.

Jean-Francois a écrit : 24 sept. 2024, 00:06 La description me semble un peu enjolivée parce que les comportements sont présentés comme du tout ou rien alors qu'il s'agit bien plus probablement d'observations statistiques avec un certain nombre de choix moins optimaux.

Voulez-vous dire que cette partie : ''Dans ce
cas de figure, le blob évalue les options en fonction
de leurs différences relatives, en prenant
en compte l'intégralité des informations disponibles,
comme le risque d'exposition lumineuse
et la récompense alimentaire.'' serait moins certaine dépendamment du nombre d'observation qui aurait été faite, parce que tout ce que je tentais de dire sur le choix et la capacité du blob à prendre des décisions stratégiques et sans cerveau qui m'a tant impressionnée me vient de ces quelques lignes.

Merci de l'article

Cognition sans cerveau, mythe ou réalité ? a écrit : Perception , communication, navigation, prise de décision, apprentissage et mémoire sont des éléments clés de la cognition.

À ce moment, pas mal de systèmes automatisés font partie de la définition. (et presque sinon tous les êtres vivants).

Cognition sans cerveau, mythe ou réalité ? a écrit :Dans ce cas de figure, le blob évalue les options en fonction de leurs différences relatives, en prenant en compte l'intégralité des informations disponibles, comme le risque d'exposition lumineuse et la récompense alimentaire.

Là aussi, on va trouver des aspirateurs robots qui rentrent dans ce cadre (s'alimenter, détecter sec/mouillé, détecter type de déchets, définition optimale de trajet, contacter le propriétaire...)
Une voiture autonome étant encore bien plus performante, réalisant bien plus vite bien plus de tâches dans un environnement très complexe. Une super-intelligence en quelque sorte.

Moi ce qui m'étonne dans le blob, c'est sa taille pour un être unicellulaire. Et de voir des fonctions cellulaires (de niveau moléculaire ou d'organites) être visible à ce niveau macroscopique.

Inso a écrit : 24 sept. 2024, 13:07 Une super-intelligence en quelque sorte.

Oui, une copie Inso de ce qu'on reconnait des capacités du vivant multiplié par autant de fois que demandé, mais un robot restera toujours limité à une mémoire intégrée aussi vaste soit-elle. Et comme un robot ne ressent rien, n'imagine rien, ne doute de rien, ne peut que simuler des émotions, il n'évolue pas en dehors du cadre pour lequel il a été conçu. Nous sommes des inventeurs, eux notre produit.

Je vois mal un robot sans son unitié centrale (son cerveau), pas vous ?

Bonjour Dominique,

A propos de ce que tu disais sur le manque d'exercice et ce qui a été dit sur le gras, le sucre. Juste une remarque en passant, vu tous les moyens de communication à notre disposition, il m'apparait qu'avec un peu de volonté, quiqonque ne manque pas d'info pour se garder en santé, ce qui inclus les plus jeunes. Donc, moi je pense qu'ils n'ont jamais eu autant d'information à leur portée. Il s'agit de les éduquer à chercher les bonnes sources.

Inso a écrit : 24 sept. 2024, 13:07 Moi ce qui m'étonne dans le blob, c'est sa taille pour un être unicellulaire. Et de voir des fonctions cellulaires (de niveau moléculaire ou d'organites) être visible à ce niveau macroscopique.

C'est parce qu'il a de multiples noyaux dans cette seule cellule.

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@ Jodie

Merci pour le document.

Sûr que c'est un organisme intéressant et même remarquable en termes d'adaptation et de résistance. Cela dit, ce sont des automatismes en réponse à des stimuli. Comme chez la plupart des végétaux : contractions, dormance, nourriture, lumière, humidité, pH et température, gravité et champs magnétiques, répulsion (par une rigidification de la membrane). Même chose pour le labyrinthe : Les contractions locales des veines en réponse aux stimuli.

Donc des réactions biochimiques essentiellement. Je remarque qu'il n'y a pas d'étude sur les signaux électriques éventuels qu'il génère. Mais là encore, ce sont des modifications biochiques, les hormones qui les créent.

Des stimuli sociaux proviennent là encore des excréments du congénère contenant du calcium, ce qui attire un blob. Pour l'instant, on n'en sait pas plus :

"À l' heure ac tu e ll e, on ignore e ncore
si ces divers indices chimiques sont émis acti-
vement par le blob dans l'environnement pour
modifier le comportement de ses congénère s,
à la manière des phéromones des fourmis, "

Et encore :

• Au cours d'une
expérience, il a été
montré que le blob
dirige son mou vement
vers la source la plus
riche en protéines

Pas mal d'anthropomorphisme dans cet article, ce qui induit à l'erreur :
il "évalue" les options, capab le de faire
des choix optimaux, pe tites « main s» éphémères, récompense etc.


Par contre ici, un regard objectif où l'on parle d'expression génétique et de protéines :

Ensuite, l'express ion génétique change durant
l' habituation , avec la surexpression de cer-
tains gènes comme celui qui induit la produc-
tion d 'actine, une protéine contractile constitu-
tive du ré seau veineux. Enfin, le blob forme des
veines plus larges pour

surexpression de cer-
tains gènes comme celui qui induit la produc-
tion d 'actine,

"En d 'a utres te rmes, il avance
rapidement lorsqu' il fa it chaud et s'arrête lors-
qu' il fait froid. " : comme la végétation et la pelouse qui s'arrêtent de pousser en hiver (et n'en meurent pas pour autant).

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Jodie a écrit :Bien que des êtres vivants sans cerveau soit parfaitement adaptés comme les bactéries. (...) Ceci dit, parlant de mémoire, j'ai du mal à saisir qu'un organisme puisse enregistrer une mémoire sans cerveau.

... c'est pourtant le cas des virus, capables de réplication exponentielle, de contamination par une seule partie d'eux-mêmes (les spikes du covid), et de mutation qui n'est autre que de la mémorisation des vaccins qui ont un effet délétère sur lui, entre autre. Qu'est-ce que la mutation d'un virus si ce n'est une "mémoire"?

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Il aurait été intéressant de savoir si le blob émet des signaux électriques (générés aussi biochimiquement par des hormones et non par une décision consciente).

Les échanges électriques transitant dans la sève font office de système nerveux à la plante. Attention cependant à ne pas faire un amalgame entre notre système nerveux très complexe et ces signaux transmis par la sève. Un végétal ne possède ni système nerveux central qui contrôle les fonctions essentielles de la plupart des animaux (motricité, perception, équilibre…) ni nocicepteurs. https://www.science-et-vie.com/nature-e ... 67664.html

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Concernant la "collaboration" entre blobs, on peut penser au lichen :

Depuis 2011, de nombreuses découvertes mettent en évidence que la symbiose lichénique implique de multiples partenaires (levures, bactéries, protistes, virus). (wiki)

et aux interactions biotiques :

Une interaction biologique, appelée aussi interaction biotique ou interaction écologique, désigne un processus impliquant des échanges ou relations réciproques entre plusieurs individus ou espèces dans un écosystème (relations interspécifiques), ou entre deux ou plusieurs individus d'une même population (relations intraspécifiques). wiki

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Quant à la mémoire il s'agit cette fois de divisions cellulaires, des échanges de segments d’ADN semblables permettant de créer de la diversité génétique chez la Arabidopsis thaliana.

Par exemple, en 2006, une équipe dirigée par Barbara Hohn, de l’Institut pour la recherche biomédicale Friedrich-Miescher (Basel, Suisse) a montré qu’Arabidopsis thaliana, une plante de la famille des crucifères garde en "mémoire" le souvenir d’évènement stressants et transmet même à sa descendance la capacité de s’adapter aux conditions difficiles. Pour étudier ce phénomène, ces cultures avaient été soumises à deux stress : certaines à un rayonnement ultraviolet et d’autres à une protéine bactérienne. Dans les deux cas, la plante a réagi en augmentant la fréquence des "recombinaisons homologues" lors des divisions cellulaires, des échanges de segments d’ADN semblables permettant de créer de la diversité génétique. Un réarrangement qui a persisté dans les quatre générations suivantes sans qu’il y ait eu besoin de soumettre à nouveau les descendantes aux mêmes facteurs de stress. https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ces_111497

Jodie a écrit : 24 sept. 2024, 14:11 Bonjour Dominique,

A propos de ce que tu disais sur le manque d'exercice et ce qui a été dit sur le gras, le sucre. Juste une remarque en passant, vu tous les moyens de communication à notre disposition, il m'apparait qu'avec un peu de volonté, quiconque ne manque pas d'info pour se garder en santé, ce qui inclus les plus jeunes. Donc, moi je pense qu'ils n'ont jamais eu autant d'information à leur portée. Il s'agit de les éduquer à chercher les bonnes sources.

C'est un programme très ambitieux qui se heurte à bien des difficultés, étudiées par les chercheurs, dont l'une est la surcharge d'informations, relayées par les médias et affirmée la multiplicité de supports technologiques disponibles * qui nuit à la mise en place de conduites que l'on considère comme "rationnelles".
Eduquer pour apprendre à trier pour tendre vers la "bonne" information ne va pas de soi. Ne pas oublier que nombre d'institutions ont supprimé le présentiel humain et ont délégué les tâches à des machines. Le régulateur des comportements ne passe pas par les machines, aussi sophistiquées et performantes soient-elles, mais de l'humain, en chair et en os, présent.

Trop d'informations conduisent à un repli, avec un mode de fonctionnement du cerveau intuitif, au lieu de l'analytique. Ce mode comporte davantage de biais cognitifs que le second. C'est comme si le cerveau en avait plus que marre de ces surcharges cognitives à répétition, qui ne s'arrêtent jamais.
Une hypothèse, selon un chercheur, Thierry Ripoll, est que le cerveau, très lent dans ses capacités et compétences adaptatives, compte-tenu de la complexité grandissante de son environnement surdominé par des machines, de plus en plus performantes, deviendrait inadapté dans ses réactions.
Pour réagir, il faut pouvoir comprendre, c'est à dire agir et maîtriser, concrètement, physiquement.

N'oublions pas que nous évoluons dans des sociétés où l'hyper-commerce de tout et de ne n'importe quoi, la satisfaction biaisée de tous nos désirs et envies, prédomine, avec le mot d'ordre qui met à distance la frustration, l'attente, et la patience: tout, tout de suite!
Eduquer aux "bonnes" sources entre de ce fait en contradiction, ce qui représente une autre difficulté.
Eduquer sous-entend la réappropriation de l'attente, de la patience, de la frustration, ce qui représente un challenge.
Tout reste encore possible, mais ce ne sera pas facile.

Pour déconnecter de ce monde de fous, s'intéresser au blob est une option intéressante. Cet organisme est fascinant. Merci aux intervenants pour les infos.

* même dans un trou perdu de campagne reculée, il est devenu difficile de ne pas croiser un individu qui est promené par son smartphone.
Le conditionnement, la soumission consentie, sont ahurissants.

Merci Loutre,

Vos réponses me font réfléchir. Je m'aperçois que je manque de beaucoup de connaissances essentielles.

Conservez l'article, je vais l'enlevez sous peu. J'ai été contente de partager, mais en même temps le magazine est payant, donc...

Dominique,

Tu disais:

''Trop d'informations conduisent à un repli, avec un mode de fonctionnement du cerveau intuitif, au lieu de l'analytique. Ce mode comporte davantage de biais cognitifs que le second. C'est comme si le cerveau en avait plus que marre de ces surcharges cognitives à répétition, qui ne s'arrêtent jamais.
Une hypothèse, selon un chercheur, Thierry Ripoll, est que le cerveau, très lent dans ses capacités et compétences adaptatives, compte-tenu de la complexité grandissante de son environnement surdominé par des machines, de plus en plus performantes, deviendrait inadapté dans ses réactions.
Pour réagir, il faut pouvoir comprendre, c'est à dire agir et maîtriser, concrètement, physiquement.''

Je pense même que le fait d'avoir trop d'info peut conduire à moins utiliser notre mémoire, de mon côté c'est ce que j'ai remarqué.


***
Le livre arrive bientôt, j'espère que l'on pourra se suivre un peu dans cette lecture. Je crains que tu le dévores bien avant moi.