Forum Sceptique

jroche a écrit : 25 juin 2024, 10:45 A moins que tu considères que c'est justifier une tendance que d'estimer qu'on ne peut pas espérer l'éradiquer.

On n'éradiquera pas une tendance parfois présente. Par contre, on limitera en pratiquant l'éducation, la prévention, la répression s'il le faut. Tes propos de ce fil semblent renier tout progrès social et toute volonté de progrès social. De tes propos se dégagent "une normalité" dans les excès qu'il faudrait accepter parce que "c'est dans les gênes" et on vient de voir que non. Heureusement que les organismes humanitaires et les lois sociales pour la défense et l'amélioration du bien-être humain ne partagent pas ton fatalisme, sinon nous en serions encore à Cro-magnon.

LoutredeMer a écrit : 25 juin 2024, 10:54 On n'éradiquera pas une tendance parfois présente. Par contre, on limitera en pratiquant l'éducation, la prévention, la répression s'il le faut.

Je ne vois pas où j'ai pu dire le contraire. J'ai quand même bien parlé de canaliser.

LoutredeMer a écrit : 25 juin 2024, 10:54Tes propos de ce fil semblent renier tout progrès social et toute volonté de progrès social.

Heureusement que tu écris "semblent". Après, j'ai réagi à des propos qui me semblaient (moi aussi je m'en sers, de ce verbe) ignorer le principe de bon sens : "L'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (d'un penseur bien connu).

jroche a écrit : 25 juin 2024, 09:27

nikola a écrit : 25 juin 2024, 06:48 Oui mais les primates sont très différents d’une espèce à l’autre, y compris chez les grands singes (que nous sommes).

Il y a pourtant toujours autant que je sache une notion de "mâle alpha" (qui a des prérogatives, des droits, mais aussi des devoirs). Y compris d'après les observations de Frans (pas Franz) De Waal n'en déplaise à Dominique18. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-p ... ns-de-waal

Après, les extrapolations politiques simplistes voire idéologiques qu'on peut en faire ici ou là, c'est un autre sujet.

Loutre t'a répondu.
La référence que tu cites date de plus de trois décennies.
L'éthologie est un domaine très complexe où la dérive est de pratiquer l'anthropomorphisme, comme en ethnologie où l'ethnocentrisme peut très vite surgir, si on n'est pas spécialiste de ces domaines, mais uniquement amateur ou autodidacte.
Tu cites souvent ton blog de critiques de livres:

https://bouquinsblog.blog4ever.com/

Il vaudrait peut-être mieux se référer à des études récentes en primatologue.
France de Waal et son équipe ont observé un groupe de chimpanzés, en semi-liberté au zoo d'Arnhem, durant plusieurs années, ce qui limite la portée de l'étude. On ne peut en aucun cas en tirer une généralisation. Ce groupe de chimpanzés n'est qu'un échantillon et ne représente pas lensedes comportements que des spécialistes pourraient observer avec d'autres populations de chimpanzés dans leur habitat habituel.

Dominique18 a écrit : 25 juin 2024, 12:28 Il vaudrait peut-être mieux se référer à des études récentes en primatologue.
France de Waal et son équipe ont observé un groupe de chimpanzés, en semi-liberté au zoo d'Arnhem, durant plusieurs années, ce qui limite la portée de l'étude. On ne peut en aucun cas en tirer une généralisation. Ce groupe de chimpanzés n'est qu'un échantillon et ne représente pas lensedes comportements que des spécialistes pourraient observer avec d'autres populations de chimpanzés dans leur habitat habituel.

Qui a dit qu'il n'y a que ces comportements ? Pour autant, ils ont été observés, ils existent.

Et je me méfie des rétropédalages dans ce genre de domaines. Les idéologies ne sont pas forcément loin.

jroche a écrit : 25 juin 2024, 13:41

Dominique18 a écrit : 25 juin 2024, 12:28 Il vaudrait peut-être mieux se référer à des études récentes en primatologue.
France de Waal et son équipe ont observé un groupe de chimpanzés, en semi-liberté au zoo d'Arnhem, durant plusieurs années, ce qui limite la portée de l'étude. On ne peut en aucun cas en tirer une généralisation. Ce groupe de chimpanzés n'est qu'un échantillon et ne représente pas lensedes comportements que des spécialistes pourraient observer avec d'autres populations de chimpanzés dans leur habitat habituel.

Qui a dit qu'il n'y a que ces comportements ? Pour autant, ils ont été observés, ils existent.

Et je me méfie des rétropédalages dans ce genre de domaines. Les idéologies ne sont pas forcément loin.

Pas de rétropédalage en vue.
J'ai abordé l'éthologie et uniquement l'éthologie
Aucun autre comportement et encore moins des correspondances ce dont de Waal se garde bien, comme tout éthologue.
L'éthologie est également à comprendre dans le sens de l'évolution des espèces.

jroche a écrit : 25 juin 2024, 09:27 Il y a pourtant toujours autant que je sache une notion de "mâle alpha" (qui a des prérogatives, des droits, mais aussi des devoirs).

Le mythe du "mâle alpha" est très contesté en zoologie. et a été démenti par son "fondateur" Frans de Waal lui-même.

Il n'y a plus que les masculinistes qui utilisent ce terme.

Inso a écrit : 25 juin 2024, 18:22

jroche a écrit : 25 juin 2024, 09:27 Il y a pourtant toujours autant que je sache une notion de "mâle alpha" (qui a des prérogatives, des droits, mais aussi des devoirs).

Le mythe du "mâle alpha" est très contesté en zoologie. et a été démenti par son "fondateur" Frans de Waal lui-même.

Il n'y a plus que les masculinistes qui utilisent ce terme.

Merci Loutre et Inso.
Toujours vérifier ses informations...

Inso a écrit : 25 juin 2024, 18:22 Le mythe du "mâle alpha" est très contesté en zoologie. et a été démenti par son "fondateur" Frans de Waal lui-même.

Voici ce qu'il dit sur cette page : "Au départ, il (le concept d'alpha) était utilisé pour les loups, puis il a été étendu à d'autres animaux, et nous l'utilisons beaucoup en primatologie. Le mâle alpha est simplement le mâle le plus haut placé et la femelle alpha est la femelle la plus haut placée. Cela ne signifie rien d'autre. Dans chaque groupe de primates, il y a un mâle alpha et une femelle alpha, jamais plus d'un, et ils ne s'excluent pas mutuellement ; parfois, ils travaillent ensemble". Je n'ai rien dit d'autre. Prétendre que cette assertion enterrerait une fois pour toutes la notion de dominant-dominé et de hiérarchie, c'est un peu rapide.

Plus loin : "Chez les chimpanzés, par exemple, de nombreux mâles alpha protègent les opprimés, mettent fin aux bagarres, font preuve de beaucoup d'empathie, maintiennent la cohésion du groupe et ont un certain sens des responsabilités ; ils ne sont donc pas dictatoriaux". En tant que mise au rancart du concept d'individu alpha, c'est un peu mou. Et surtout, où diable aurais-je dit autre chose ? Je crois même avoir précisé d'entrée de jeu que dans ce système les dominants ont aussi des devoirs, quand ça fonctionne normalement (mais ça peut aussi dysfonctionner, et chez les chimpanzés comme chez les humains).

Complément indispensable...
C'est nettement plus clair ainsi.
(Extrait du lien fourni par Inso).

...l'alpha n'est pas un type de personnalité.

Les gens ont commencé à utiliser le terme pour décrire quelque chose qui n'est pas vraiment comme nous l'utilisons en primatologie.

Mais vous êtes un peu responsable du fait que nous avons cette image de mâle alpha de l'être humain.

Il y a longtemps, j'ai écrit un livre intitulé "La politique des chimpanzés", dans lequel j'ai beaucoup utilisé le terme "mâle alpha".

Puis les hommes politiques à Washington ont commencé à l'utiliser, mais ils voulaient généralement dire autre chose...
Avez-vous précisé dans le livre à quoi ressemblaient les alphas dans les sociétés humaines et primates ?

Je n'ai pas fait beaucoup de comparaisons avec la société humaine. Le livre porte principalement sur les chimpanzés. J'ai très peu parlé de l'homme.

Mais en politique, puis dans le monde des affaires aux États-Unis, on a commencé à utiliser ce terme pour désigner un homme qui n'est pas seulement fort et leader, mais aussi un tyran, quelqu'un d'agressivement dominant.

Je n'ai jamais utilisé le terme dans ce sens, mais c'est ce qu'ils en ont fait.

Je ne suis donc pas très heureux parce que j'ai introduit le terme de la manière dont un primatologue l'aurait introduit et qu'il a ensuite été modifié.

Je pense que nous devrions revenir à la signification originale, à savoir le mâle, et très souvent la femelle, de rang supérieur, qui peut être un chef très responsable, quelqu'un qui maintient la cohésion du groupe et maintient la paix.

C'est en fait ce que fait normalement un vrai leader.

Toutes ces absurdités qui consistent à montrer à tout le monde qui est le patron et qui a les filles, et toutes ces absurdités qui circulent actuellement, ne sont pas correctes, à mon avis.

Tout cela s'est-il produit peu après la sortie de votre livre et vous a-t-il bouleversé ?

Non, l'engouement pour le mâle alpha est arrivé bien plus tard.

Le livre est sorti en 1982 et a été adopté à Washington par les Républicains vers 1995.

L'engouement pour les mâles alpha date des deux dernières décennies, c'est donc un phénomène plus récent...

France de Waal est très rigoureux, comme je l'ai précisé. Il ne traite que de son son domaine de compétence, qu'il maîtrise, et il ne livre pas à des extrapolations fumeuses.

jroche a écrit :
Le machisme fait partie des instincts, au-delà même du genre humain. En tant que primates, nous fonctionnons largement sur le mode dominant-dominé (où les dominés ont aussi des droits et les dominants des devoirs quand ça fonctionne normalement).

Confusion entre le machisme et le leadership, ce qui ne renvoie pas aux mêmes domaines.
Les chimpanzés ne sont pas des humains et réciproquement bien qu'ils soient dans les deux cas des primates.
Une rupture s'est produite il y a environ 7 millions d'années, entre la lignée humaine et celle des chimpanzés. L'évolution a continué son cours dans chaque cas, sans retour en arrière possible. Le constat est que l'on peut observer, recueillir des données, déterminer des études mais en prenant garde à bien rester dans les limites du domaine considéré qui reste unique et non comparable à un autre. Les valeurs restent attachées à chaque domaine et ne sont pas transposables.
Le machisme humain reste, en l'état actuel des connaissances, une production humaine.

Dominique18 a écrit : 25 juin 2024, 21:32 Complément indispensable... C'est nettement plus clair ainsi.

Frans de Waal a écrit :.
Il y a longtemps, j'ai écrit un livre intitulé "La politique des chimpanzés", dans lequel j'ai beaucoup utilisé le terme "mâle alpha".

Puis les hommes politiques à Washington ont commencé à l'utiliser, mais ils voulaient généralement dire autre chose...
...
Mais en politique, puis dans le monde des affaires aux États-Unis, on a commencé à utiliser ce terme pour désigner un homme qui n'est pas seulement fort et leader, mais aussi un tyran, quelqu'un d'agressivement dominant.
...
Le livre est sorti en 1982 et a été adopté à Washington par les Républicains vers 1995.

Ben tiens. J'y pensais mais je n'osais pas le dire. La création du mythe du "mâle alpha" justifie pleinement la dominance belliqueuse de quelques psychopathes et sociopathes qui se partagent le monde et l'argent du monde.

Cette récupération anthropomorphique, quelle aubaine, pour faire accepter tout et n'importe quoi par le reste de la population (dont la violence, la pauvreté, le machisme, etc) ! Pratique!

J'ajoute qu'être psychopathe ou sociopathe, révèle non une force innée mais une fragilité acquise (pour une majorité)...

Dominique18 a écrit : 25 juin 2024, 21:32 France de Waal est très rigoureux, comme je l'ai précisé. Il ne traite que de son son domaine de compétence, qu'il maîtrise, et il ne livre pas à des extrapolations fumeuses.

Après Franz c'est France, pauvre Frans (tant qu'à faire, De Waal, pas de Waal, c'est un article). Je ne vois nulle part où il ait radicalement rejeté le concept de mâle alpha, utilisé d'abord pour les canidés, en-dehors d'extrapolations d'ordre idéologico-politique. A moins qu'on m'attribue d'office lesdites extrapolations ? Homme de paille, quand tu nous tiens...

Dominique18 a écrit :Confusion entre le machisme et le leadership, ce qui ne renvoie pas aux mêmes domaines.

Ca ne se recouperait nulle part ?

Dominique18 a écrit :Le machisme humain reste, en l'état actuel des connaissances, une production humaine.

Lapalissade.

Je vais me répéter : C'est pratique d'être machiste. Pas de dysfonction érectile. Pas besoin de Viagra ou d'extasie. J'ai déjà eu un patron dégueulasse. Il me racontait qu'il avait déjà été dans un camp de nudistes et qu'il avait bandé pendant 3 heures de temps. Cet homme était un vrai prédateur sexuel et il en était fier. "Au moins, disait-il, je ne suis pas une tapette".

jroche a écrit : 26 juin 2024, 04:09 ...
Confusion entre le machisme et le leadership, ce qui ne renvoie pas aux mêmes domaines.
Ca ne se recouperait nulle part ?

Dominique18 a écrit :Le machisme humain reste, en l'état actuel des connaissances, une production humaine.

Lapalissade.

Même en essayant de faire preuve de pédagogie, ça ne passe pas.
Il y a une différence entre l'éthologie et la psychologie humaine, on ne passe pas allègrement d'un champ à l'autre en sautant allègrement par-dessus les obstacles et les concepts. On peut enrichir ses bases de réflexion, et explorer d'autres pistes, c'est l'objet intrinsèque de toute recherche scientifique, si et seulement si les conditions (les démarches, les protocoles,...) sont respectées.
Un organisme vivant, quel qu'il soit, s'exprime par rapport à son environnement, sa niche écologique (encore une "lapalissade", hein... ).
Un organisme vivant n'est que la somme des interactions entre lui et son environnement.

Il y a une nette différence entre...
- un chimpanzé (ou un bonobo), génétiquement les plus proches de l'humain, dans un milieu sauvage
- les mêmes placés dans des conditions de semi-liberté (parc animalier, avec présences et interventions humaines)
- l'espèce humaine, dans son ensemble, sauf cas très particuliers des tribus encore isolées

Le premier cas est celui où les conditions de survie, permettant l'expression de la vie, sont prépondérantes, et l'emportent sur toutes autres considérations. Se maintenir en vie, maintenir sa structure.
Les deux autres ne peuvent être placés sur le même niveau d'analyse, surtout la troisième, où le "programme" de survie existe toujours (facteur évolutif oblige, mémoire interne,...) mais est minoré par rapport au premier cas *.
Trois champs d'investigations différents, (avec des notions et des concepts spécifiques), ce qui ne signifie pas qu'ils ne sont pas complémentaires, puisqu'ils traitent de l'étude du vivant.

Frans de Waal n'est pas l'auteur un seul livre, il en a produit un paquet d'études.
Son message pourrait se résumer ainsi : intéressons nous un peu plus à ce qui se passe chez les primates et peut-être que les humains pourront développer des compétences (des idées originales) et se comporter de façon moins tarte au quotidien.
En aucun cas l'humain ne peut être réduit à un singe, c'est terminé depuis 7 millions d'années.

Après Franz ** c'est France, pauvre Frans (tant qu'à faire, De Waal, pas de Waal, c'est un article). Je ne vois nulle part où il ait radicalement rejeté le concept de mâle alpha, utilisé d'abord pour les canidés, en-dehors d'extrapolations d'ordre idéologico-politique. A moins qu'on m'attribue d'office lesdites extrapolations ? Homme de paille, quand tu nous tiens...

Qu'est-ce que c'est que cette digression charabiesque ???
A part un aveu qu'on est complètement largué...

* On ne philosophe pas le ventre vide.
Ventre affamé n'a pas d'oreilles.
(Ce n'est pas de la philosophie à la petite semaine, mais des considérations contextuelles pratiques et pragmatiques)

** autant pour moi.. je corrige.
Frans de Waal
Et avec de, avec un d minuscule, rigueur de la langue française oblige, il me semble.
Pour le néerlandais, je ne sais pas.
Ce qui est bien anecdotique et n'apporte que peu à la discussion.

Inso a écrit : 25 juin 2024, 18:22Il n'y a plus que les masculinistes qui utilisent ce terme.

Non clairement pas que les masculinistes, j'ai lu l'interview de Frans de Waal que tu as posté ici, et il utilise toujours ce terme pour les êtres humains.

«Les Allemands, par exemple, ont eu une femelle alpha qui les a gouvernés pendant plus de dix ans.» Frans de Waal

Clairement Frans de Waal ne renie pas ce terme ni pour les chimpanzés, ni pour les humains, il se désole juste que ce terme soit utilisé pour désigner des gens dont il ne partage pas l'idéologie politique progressiste, en revanche il n'a aucun problème à l'utiliser pour désigner des politiciens pour lesquels il a plus de sympathie, ici Angela Merkel.

Or désolé si le concept d'«Alpha» est valide pour Angela Merkel, il l'est également pour Margaret Thatcher, Jean-Luc Mélenchon, Donald Trump, Barack Obama ou même...Adolf Hitler. Un «Alpha» pour se hisser au sommet doit certes être protecteur pour les siens, mais il est peut également être impitoyable pour les membres hors du groupe ainsi sous sa protection, ainsi les chimpanzés peuvent se déclarer des guerres sanglantes entre différents groupes, et mettre à mort leurs ennemis de manière particulièrement cruelle. Clairement les chimpanzés partagent de nombreuses tares avec les humains. Bref le concept d'«Alpha», c'est-à-dire tout simplement de «Dominant» s'applique à l'humain, ce n'est pas parce que des gros masculinistes bourrins l'emploient également que soudain le terme ne s'appliquerait plus ou ne s'appliquerait qu'aux leaders qui correspondent davantage à vos sensibilités politiques. Bref cessez vos doubles-standards, doubles-standards auxquels semble d'adonner Frans de Waal lui-même, et laissez le pathos idéologique de côté. L'homme est un primate, et comme ses cousins il y a des hiérarchies avec des dominants et des dominés, c'est ainsi vous n'y échapperez pas c'est également un enseignement de la biologie de l'évolution.

Uno a écrit :
...Bref cessez vos doubles-standards, doubles-standards auquel semble d'adonner Frans de Waal lui-même, et laissez le pathos idéologique de côté. L'homme est un primate, et comme ces cousins il y a des hiérarchies avec des dominants et des dominés, c'est ainsi vous n'y échapperez pas, c'est également un enseignement de la biologie de l'évolution.

Le champ d'expression ne saurait être le même chez les chimpanzés et chez les humains, en l'état actuel des connaissances.
Seul l'humain semble posséder des capacités et des compétences d'abstraction et de conceptualisation de haut niveau parmi les espèces vivantes.
Je viens de répondre à jroche pour le reste.
Il n'est pas question de sensibilités politiques (idéologiques avec la kyrielle de biais cognitifs associés) mais d'observations sur le plan éthologique.

Dominique18 a écrit : 26 juin 2024, 08:17Le champ d'expression ne saurait être le même chez les chimpanzés et chez les humains, en l'état actuel des connaissances.
Seul l'humain semble posséder des capacités et des compétences d'abstraction et de conceptualisation de haut niveau parmi les espèces vivantes.
Je viens de répondre à jroche pour le reste.

Sauf que la hiérarchie reposant sur des Dominants et des Dominés ne nécessite pas des compétences d'abstraction et de conceptualisation de haut niveau. L'être humain et la manière dont sa société s'organisent pas que sur l'abstraction et le conceptualisation de haut niveau mais également, voir très largement, sur des éléments bien plus primaires et basiques que nous partageons avec les autres primates. Nous demeurons des animaux, des mammifères et des primates, nos sociétés peuvent être élaborées, et canaliser ces instincts, mais ceux-ci demeureront toujours constitutifs de nos sociétés, y compris donc nos hiérarchies avec nos dominants et nos dominés.

Ce que je signifiais, c'est que les sociétés de chimpanzés ne sont pas les sociétés humaines.
A l'intérieur de ces sociétés respectives s'organisent des échelles hiérarchiques de dominance qui ne sont pas structurées de façon équivalente.
Seules les sociétés humaines ont développé un niveau de complexité, dans le monde du vivant, aussi sophistiqué (sans aucune connotation idéologique, uniquement factuelle). Ce qui ne minore pas pour autant les relations subtiles que les sociétés de chimpanzés entretiennent entre leurs membres.
Les hiérarchies de dominance ne répondent pas aux mêmes impératifs dans les deux groupes.
Le considérer serait faire preuve l'anthropomorphisme comme le stipule Frans de Waal.
Basiquement, l'espèce humaine est le produit d'une longue évolution, mais la séparation définitive avec la lignée des chimpanzés, sans retour en arrière possible, s'est opérée il y a 7 millions d'années (dernier ancêtre commun connu).
7 millions d'années d'évolution, pour les deux groupes, ce n'est pas rien. L'humain, originellement, était un animal, mais il ne l'est pas resté, du moins son cerveau s'est développé de façon unique particulière par rapport aux autres espèces. La rencontre avec le feu, la modification radicale de l'alimentation a contribué à produire d'autres effets que n'ont pas connu les autres espèces.

Dominique18 a écrit : 26 juin 2024, 08:41 Ce que je signifiais, c'est que les sociétés de chimpanzés ne sont pas les sociétés humaines.
A l'intérieur de ces sociétés respectives s'organisent des échelles hiérarchiques de dominance qui ne sont pas structurées de façon équivalente.
Seules les sociétés humaines ont développé un niveau de complexité, dans le monde du vivant, aussi sophistiqué (sans aucune connotation idéologique, uniquement factuelle). Ce qui ne minore pas pour autant les relations subtiles que les sociétés de chimpanzés entretiennent entre leurs membres. Les hiérarchies de dominance ne répondent pas aux mêmes impératifs dans les deux groupes.

La complexité ne change rien au bousin, cela demeure des hiérarchies avec des dominants et des dominés. D'ailleurs il existe une pléthore de sociétés humaines, des plus simples aux plus complexes, et les hiérarchies ainsi que les dominants et dominés, sont omniprésents. Des personnalités charismatiques qui tantôt par leurs compétences que tantôt par leurs charmes, souvent les deux, parviennent à devenir les leaders de leurs groupes, y exercent leur autorité, jonglent entre compromis, parfois violence, et ainsi de suite, c'est d'une banalité confondante. Et en quoi cela diffère-t-il qualitativement des hiérarchies entre chimpanzés? Aller je continue en citant ce bon Frans de Waal.

Vous avez inventé le terme d’anthropodéni. Pour quelle raison ?
C’est une réaction à l’accusation d’anthropomorphisme. Depuis longtemps, certains chercheurs disaient : quand des chimpanzés s’embrassent et s’enlacent après une bagarre, il faut appeler ça «contact post-conflit» parce que, si vous appelez ça «réconciliation», vous sous-entendez que ce qui se passe chez les chimpanzés est semblable à ce qui se passe chez les hommes. Eh bien moi, je dis que si dans une espèce proche de nous, des individus font des choses semblables dans des circonstances semblables, on doit faire l’hypothèse que, derrière, il y a la même psychologie. A moins que quelqu’un prouve le contraire. La plupart des sciences sociales sont dans l’anthropodéni : elles considèrent l’être humain comme une espèce très spéciale, en dehors de la nature. Mais affirmer qu’il y a une discontinuité entre l’homme et le singe, c’est du néocréationnisme. On accepte Darwin, on reconnaît que l’homme est le produit de l’évolution… mais seulement jusqu’au cou. La tête des hommes, leur esprit, c’est autre chose ! Sauf que notre cerveau est essentiellement un cerveau de singe, il est plus gros, il peut sans doute faire plus de choses, mais il n’est pas différent. Libération

La complexité de nos société et de nos hiérarchies ne signifient pas qu'elle diffèrent en nature ou de part leurs origines, de celle des société plus simples, et donc des société des chimpanzés.

Dominique18 a écrit : 26 juin 2024, 08:41Le considérer serait faire preuve l'anthropomorphisme comme le stipule Frans de Waal.

Frans de Waal applique toujours le concept d'Alpha aux humains, il ne renie rien tant qu'idéologiquement cela ne le froisse pas. Mieux il parle bien d'anthropodéni pour ceux qui nient justement ces similitudes de fonctionnement entre humains et chimpanzés.

Qu'est-ce que je viens d'écrire ?
Frans de Waal, aussi émérite fut-il, n'est qu'un scientifique parmi d'autres. C'était un éthologue, pas un spécialiste du cerveau. Dans la même voie, un neurologue n'est pas un éthologue, sauf exception. C'est d'ailleurs pour ces raisons, il a fallu beaucoup de temps, que les recherches actuelles se passent en interdisciplinarité.
Pascal Picq, paléoanthropologue, a oeuvré en ce sens.

https://youtu.be/Z9c5BSKp5I0

Dans cette vidéo, il souligne la complexité des organisations humaines et des systèmes hiérarchiques.
L'humain moderne, d'après les observations recueillies, serait situé entre les bonobos et les chimpanzés., sous toute réserve.
Peut-on se montrer affirmatif? Non, parce que ces connaissances réévaluées, sont bousculées. On pensait savoir, et on s'adonnait aux croyances.

uno a écrit : 26 juin 2024, 08:06 L'homme est un primate, et comme ses cousins il y a des hiérarchies avec des dominants et des dominés, c'est ainsi vous n'y échapperez pas c'est également un enseignement de la biologie de l'évolution.

Non, parce qu’il y a plus d’organisation sociales que d’espèces de primates.
Toutes ne sont pas hiérarchisées.
Par ailleurs, hiérarchie ne signifie pas nécessairement dominants et dominés, et que je sache, une organisation sociale est contingente.

nikola a écrit : 26 juin 2024, 09:32

uno a écrit : 26 juin 2024, 08:06 L'homme est un primate, et comme ses cousins il y a des hiérarchies avec des dominants et des dominés, c'est ainsi vous n'y échapperez pas c'est également un enseignement de la biologie de l'évolution.

Non, parce qu’il y a plus d’organisation sociales que d’espèces de primates.
Toutes ne sont pas hiérarchisées.
Par ailleurs, hiérarchie ne signifie pas nécessairement dominants et dominés, et que je sache, une organisation sociale est contingente.

J'ai introduit schématiquement, trois types d'organisations actuelles, trois grands axes qui ne tiennent pas compte des subdivisions.

Il y a une nette différence entre...
- un chimpanzé (ou un bonobo), génétiquement les plus proches de l'humain, dans un milieu sauvage
- les mêmes placés dans des conditions de semi-liberté (parc animalier, avec présences et interventions humaines)
- l'espèce humaine, dans son ensemble, sauf cas très particuliers des tribus encore isolées

Le premier cas est celui où les conditions de survie, permettant l'expression de la vie, sont prépondérantes, et l'emportent sur toutes autres considérations. Se maintenir en vie, maintenir sa structure.
Les deux autres ne peuvent être placés sur le même niveau d'analyse, surtout la troisième, où le "programme" de survie existe toujours (facteur évolutif oblige, mémoire interne,...) mais est minoré par rapport au premier cas *.
Trois champs d'investigations différents, (avec des notions et des concepts spécifiques), ce qui ne signifie pas qu'ils ne sont pas complémentaires, puisqu'ils traitent de l'étude du vivant.

Frans de Waal n'est pas l'auteur un seul livre, il en a produit un paquet d'études.
Son message pourrait se résumer ainsi : intéressons nous un peu plus à ce qui se passe chez les primates et peut-être que les humains pourront développer des compétences (des idées originales) et se comporter de façon moins tarte au quotidien.
En aucun cas l'humain ne peut être réduit à un singe, c'est terminé depuis 7 millions d'années.

Effectivement tout rapporter à une notion de hiérarchie, de dominants-dominés, est réductionniste, parce qu'il existe des tas de facteurs et paramètres qui interfèrent. Dans un cerveau de chimpanzé soumis à une pression de nécessité, comment cette notion de hiérarchie est-elle envisagée, conceptualisée (exercice très très difficile, et plutôt périlleux)? Et dans celui d'un humain?
Les choses se passent-elles identiquement? Non, et pour cause.
Comment? On n'en sait rien.
Pour l'instant, tout ce que les spécialistes savent faire, c'est constater sur le terrain.
Savent-ils pour autant? Non, et ils se gardent bien de l'affirmer.
Etablir un constat, ce n'est pas savoir, c'est reconnaître des faits, établir des relations.

Pascal Picq plusieurs points dans la vidéo.
L'évolution n'a pas fini de nous surprendre (cf. article de Liberation qui ouvre sur des questions).

À propos d’organisations, dans certains coins du monde, l’organisation sociale n’est pas la même selon la saison (été ou hiver) ou les circonstances (guerre ou paix). C’est expliqué dans Au commencement était…

Dominique18 a écrit : 26 juin 2024, 09:05On pensait savoir, et on s'adonnait aux croyances.

Quelles croyances? Que l'homme est un primate parmi d'autres et qu'à l'instar de ces derniers on y trouve des dominants et des dominés? Ce n'est pas une croyance, c'est un fait, un fait aussi factuel que le dimorphisme sexuel entre hommes et femmes ou le fait que notre cerveau est bien celui d'un primate.

nikola a écrit : 26 juin 2024, 09:32Non, parce qu’il y a plus d’organisation sociales que d’espèces de primates.
Toutes ne sont pas hiérarchisées. Par ailleurs, hiérarchie ne signifie pas nécessairement dominants et dominés, et que je sache, une organisation sociale est contingente.

Tu peux avoir une très grande diversité de sociétés, tu trouves toujours des dominants et des dominés. C'est déjà vrai chez les gamins, de l'enfance à l'âge adulte en passant par l'adolescence. La diversité des structures sociales possibles n'effacent pas ces récurrences de bases, l'homme est un primate pas un être qui serait une page vierge, notre manière de fonctionner est le fruit d'un long héritage biologique.

Chimpanzees organize their social relationships like humans

C'est quand même fou plus on étudie nos plus proches cousins plus on s'aperçoit qu'ils fonctionne socialement comme nous le faisons. La notion d'anthropodéni de Frans de Waal prend tout son sens.

uno a écrit : 26 juin 2024, 10:42 Tu peux avoir une très grande diversité de sociétés, tu trouves toujours des dominants et des dominés.

Non.
Lis Au commencement était…

C'est déjà vrai chez les gamins, de l'enfance à l'âge adulte en passant par l'adolescence.

Les enfants reproduisent la société dans laquelle ils vivent, ils ne constituent en aucun cas une preuve.
Par ailleurs, tu confonds description et prescription.

uno a écrit : 26 juin 2024, 10:42

Dominique18 a écrit : 26 juin 2024, 09:05On pensait savoir, et on s'adonnait aux croyances.

Quelles croyances? Que l'homme est un primate parmi d'autres et qu'à l'instar de ces derniers on y trouve des dominants et des dominés? Ce n'est pas une croyance, c'est un fait, un fait aussi factuel que le dimorphisme sexuel entre hommes et femmes ou le fait que notre cerveau est bien celui d'un primate.
.....
C'est quand même fou plus on étudie nos plus proches cousins plus on s'aperçoit qu'ils fonctionne socialement comme nous le faisons. La notion d'anthropodéni de Frans de Waal prend tout son sens.

Je m'aperçois surtout que tu ne comprends pas ce que j'écris. Dans quel contexte s'inscrit le terme "croyances" que j'ai utilisé ? Par rapport aux connaissances qu'on pensait acquises et qui deviennent caduques en fonction de nouvelles découvertes (cf. Pascal Picq) qui viennent remettre en causes certitudes et des convictions.
Est-ce que je conteste les notions de hiérarchies avec les faits de dominance? Non.
Idem sur le fait que l'homme est initialement un primate, mais qui a évolué de façon différente.
Comme à ton habitude tu veux absolument avoir raison et remporter le point et le faire savoir, ce qui est très pénible.

J'ai essayé de te faire comprendre ce qui différencie les sociétés de singes et celles humaines.
Ce qui ne remet pas en cause certains traits comportementaux qui peuvent présenter des similitudes.

Le cerveau humain est initialement un cerveau de singe mais il ne l'est pas resté. La charge évolutive a produit la différenciation.
Si tu suivais un peu au lieu de t'époumoner, tu te serais penché, sur ce point, sur ce qui sépare Néandertal de Sapiens.
J'ai souligné maintes et maintes fois la complexité de ces domaines (ethnologie, paléoanthropologue, ethnologie, génétique,...).
Qui y a-t-il à retenir ? La prudence et la mesure ! Et pas mes affirmations assénées manu militari.

L'anthropodėni, qui risque de devenir ton nouveau joujou, ne fait pas tout! Pascal Picq le formule autrement, mais l'effet se fait ressentir plus en profondeur.

Je te laisse le point parce que ça ne m'intéresse pas, et que je conçois les discussions de cet ordre posées.