[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[nikola]

Bon, alors, ce pari ?

[Wooden Ali]

mon beau-frère, il est bête, mais il est bête ! A preuve, je comprends rien à què c' qui dit ! F. Raynaud
C'est un bon résumé de ce que balbutie TatorHector. Pourquoi vouloir discuter quand on a son incapacité abyssale à argumenter, à exposer des faits, à définir des concepts ...?
Il a dû avoir les mêmes succès scolaires que Bardella.
C'est curieux chez les minables, ce besoin de faire des phrases.

[Nicolas78]

Je dérange donc je dis des choses très vraies puisque, la vérité dérange, c'est bien connu.
Je ne dis pas la vérité mais des choses qui dérangent, je pense.

Oula

Tu dit des choses très vraies car ca dérange, mais pas la vérité mais seulement des choses qui dérangent. Ok.
C'est effectivement très gênant...

[Dominique18]

...???

Je dérange donc je dis des choses très vraies puisque, la vérité dérange, c'est bien connu.
Je ne dis pas la vérité mais des choses qui dérangent, je pense.

Dominique machin chose cause bien mais, que dit-il en substance ?

- Rien de très intéressant pour personne en fait, je pense.

Exactement!
Tu aurais pu rajouter: Dominique machin chose s'écoute parler.

Ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien à ce qu'il raconte que tout le monde est dans le même cas

Tunouslesbrisesmenuhector, un conseil: commence donc par écouter et par apprendre.
Si tu ne comprends pas, relis attentivement le post de Wooden.

Eventuellement, parce qu'il faut toujours privilégier les voies positives et essayer de faire preuve de pédagogie:

"Comment reconnaitre un expert ?"
Rencontres de l'esprit critique, Toulouse, avril 2023, conférence de Lucille Geay doctorante en psychologie cognitive.

https://youtu.be/Y4pjsL_Bo4g?list=PLnaX ... C8R8sfEFIw

"...Pour évaluer qui est compétent, essayer d'identifier qui sait mieux que nous, on a développé en tant qu'espèce des mécanismes similaires aux précédents, qui s'appuient sur des indices valides sur le plan de l'évolution..."

https://drive.google.com/file/d/1ymk70- ... B4GR7/view

Avant de prétendre péremptoirement que les sceptiques ont érigé le doute en "religion", il faudrait certainement accepter de commencer par vérifier son degré de compétence pour vérifier de telles affirmations.

Une possibilité, parmi bien d'autres, qui pourrait ressembler à un cours complet:

https://www.youtube.com/@RECTOULOUSE/playlists

[Perfectly]

Tu dit des choses très vraies car ca dérange, mais pas la vérité mais seulement des choses qui dérangent. Ok.
C'est effectivement très gênant...

Non, ce qu'il a dit est parfaitement compréhensible sauf qu'il ne faut pas interpréter mal, les concepts véhiculés.

Le vrai est un transcendantal ce qui veut dire que rien ne peut être plus vrai que le vrai ou que la vérité.

Soit c'est le vrai ou la vérité, soit c'est faux ou ce n'est pas le vrai ou la vérité.

Pour autant dire que quelque chose est très vrai, n'a rien d'insensé, d'incompréhensible.

[Wooden Ali]

Avant de prétendre péremptoirement que les sceptiques ont érigé le doute en "religion"

Il aurait pu dire que c'était son opinion et qu'il proposait d'en faire une hypothèse de discussion. Eh bien non ! ce n'est pas son genre. Sa façon à lui de "dialoguer" est de l’asséner sous forme d'une évidence que tout être doté de raison endosserait sans restriction. Comme il a déjà été dit, une autre façon de dire : "bande de cons !"*
Le concept de "vérité absolue" est un concept métaphysique qui ne peut intéresser qu'un théologien. La Science n'en a rien à foutre ! Elle se contente de faire des modèles prédictifs temporaires. Ambition d'apparence modeste mais qui permet de faire ce qu'aucune autre idéologie à l'ambition mégalomane ne le peut.


*Une habitude fréquente chez les oiseaux de passage anti-sceptiques. Leur seul et ultime "argument.

[Jean-Francois]

Non, ce qu'il a dit est parfaitement compréhensible [...]

Vous le connaissez?

Jean-François

[thewild]

Le concept de "vérité absolue" est un concept métaphysique qui ne peut intéresser qu'un théologien. La Science n'en a rien à foutre ! Elle se contente de faire des modèles prédictifs temporaires.

Ce concept intéresse tout de même les philosophes, mais aussi et surtout les épistémologues. C'est certain qu'aborder la discussion comme ici est le meilleur moyen pour... qu'il n'y ait pas de discussion, mais me sujet est intéressant.

Note par ailleurs que tous les scientifiques ne s'accordent pas forcément sur ce qu'est la science et sur ses objectifs. La science comme technique aboutissant à des modèles prédictif temporaires, c'est une définition qui est souvent reprise ici mais qui ne me semble pas particulierement partagée dans le monde scientifique.
Pour beaucoup de scientifiques, la science doit notamment avoir une valeur explicative et descriptive, ce que ta définition ne prend pas du tout en compte.

[Jean-Francois]

Pour beaucoup de scientifiques, la science doit notamment avoir une valeur explicative et descriptive, ce que ta définition ne prend pas du tout en compte.

C'est une ellipse qui tient implicitement compte du fait que moins une théorie est correctement descriptive et explicative, moins elle sera correctement prédictive.

Il vaudrait mieux toujours être exhaustif mais ça (sur)charge parfois le texte sans être vraiment pertinent.

Jean-François

[thewild]

[C'est un] fait que moins une théorie est correctement descriptive et explicative, moins elle sera correctement prédictive.

C'est une affirmation qui mériterait d'être étayée. Ca ne me semble pas trivial.
Et à l'inverse, il y a des théorie "parfaites" qui ont une valeur explicative quasi nulle. Je pense notamment à la représentation matricielle de la mécanique quantique de Heisenberg, mais c'est simplement ce qui me passe par la tête présentement. Cette théorie est exacte, ce n'est pas une approximation (en l'état des connaissances blablabla...), mais c'est un pur formalisme qui n'a aucune valeur explicative, il est totalement abscons de l'avis même de Heisenberg.
Ce n'est qu'un exemple, mais qui illustre que qualité prédictive et explicative ou descriptive ne vont pas forcément de pair.

De plus, dans la citation que je fais du message de Wooden Ali, l'implicite n'a rien d'évident. Au contraire, dire que la science n'a rien à faire de la vérité et se contente de prédire me semble très explicite et me semble exclure les autres caractéristiques.

[Dominique18]

.....
Le concept de "vérité absolue" est un concept métaphysique qui ne peut intéresser qu'un théologien. La Science n'en a rien à foutre ! Elle se contente de faire des modèles prédictifs temporaires. Ambition d'apparence modeste mais qui permet de faire ce qu'aucune autre idéologie à l'ambition mégalomane ne le peut.
.....

C'est loin d'être entré dans les "moeurs" et nous sommes pourtant en 2024...

@ the wild et Jean-François

Ca donne à réfléchir.

@ Perfectly

Encore un tour de manège rhétorique pour notre plus grand ennui?

Une bonne illustration (je ne m'en lasse pas...):

https://youtu.be/jwItNWD066Q

[Jean-Francois]

[C'est un] fait que moins une théorie est correctement descriptive et explicative, moins elle sera correctement prédictive.

C'est une affirmation qui mériterait d'être étayée. Ca ne me semble pas trivial

Ça vous parait difficile à croire qu'une théorie qui repose sur une description faussée des choses soit moins prédictive qu'une théorie qui repose sur une description juste des choses?
De la même manière, si une théorie est assez peu explicative comment juge-t-on de son caractère prédictif?

Ce que je dis n'est évidemment pas absolu, il y aura toujours de possibles exceptions dans un cadre scientifique donné. Mais, de manière générale, il est difficile de penser qu'il n'y a pas de corrélation positive entre la justesse de la description et le caractère prédictif, ou entre la justesse de la description et le caractère explicatif (donc le caractère prédictif).

Et à l'inverse, il y a des théorie "parfaites" qui ont une valeur explicative quasi nulle

Qu'est-ce qu'une théorie parfaite, vous voulez dire parfaitement prédictive? Ça me fait penser qu'il y a un autre problème qui peut survenir, c'est celui de définir ce qu'est une "théorie". Quand on s'intéresse à l'épistémologie, on sait approximativement ce que c'est mais est-il juste de qualifier la "représentation matricielle de la mécanique quantique de Heisenberg" de théorie? Notez que je n'en sais rien, ça n'est pas une question rhétorique.

Au contraire, dire que la science n'a rien à faire de la vérité et se contente de prédire me semble très explicite et me semble exclure les autres caractéristiques

S'il y a une chose que démontre l'histoire des sciences, c'est qu'il n'y a pas vraiment de vérité. Il y a des choses sûres aussi rationnellement que possible (i.e., la théorie cellulaire du système nerveux*) mais, comme les modèles se raffinent, la notion de vérité est difficile à maintenir dans bien des cas. Ce qui rassemble le mieux les théories scientifiques** est leur caractère prédictif (qu'elle permette de prédictions testables - positivement - est c'est ce qui fait qu'on peut les considérer comme "vraies").

Jean-François

* Qui n'est vraiment acceptée que depuis environ 120 ans.
** Ou, si vous préférez, "qui caractérise le plus de théories scientifiques".

[Gwanelle]

Jean François, je suis assez d'accord avec thewild.

Selon moi, le fait que les théories de Heisenberg et Schrödinger ont une valeur prédictive équivalente est justement un bon (contre-)exemple pour nous aider à dépasser notre intuition (réaliste) qui nous dit qu'il devrait y avoir une corrélation positive entre la justesse de la description et le caractère prédictif.

[Jodie]

Bonjour Tapatorhector,

Suite à vos judicieux conseils sur une autre enfilade, je suis allé voir un exorciste et il a été absolument ravi que je le délivre de ses démons et il vous en remercie

Ceci dit, puis-je me permettre un bon conseil, à moins qu'un petit rigolo soit derrière votre avatar et utilise au gré du vent ChatGPT ou autre matériel conversationnel de ce genre, de faire très attention à ce vilian petit bias que je suis entrain d'étudier. Je cite : ''Le troisième biais s’appelle l’ultracrépidarianisme : ce néologisme malicieux désigne la tendance, fort répandue, à parler avec assurance de sujets que l’on ne connaît pas.'' J'ai cité Étienne Klein, Le goût du vrai". C'est le problème avec tous ces dictionnaires. On s'y perd..., vraiment, vraiment, en plus de nous donner l'impression d'être intelligent.

Pour ce qui est de ce que disiez à propos de Dominique, rares sont les gens avec une telle vivacité d'esprit et généreux en plus. Par ailleurs, ils sont quelques-uns sur ce forum : ABC, Jean-Francois et d'autres que je ne saurais tous nommés et dont vous pourriez tirer profit de leur discours.

Puis-je me permettre à mon tour un petit conseil: Vous devriez engager une conversation plutôt que de défiler des phrases une derrière l'autre de mannière éparse, dans un but pas très clair, du moins pour moi.

[Jean-Francois]

Selon moi, le fait que les théories de Heisenberg et Schrödinger ont une valeur prédictive équivalente est justement un bon (contre-)exemple pour nous aider à dépasser notre intuition (réaliste) qui nous dit qu'il devrait y avoir une corrélation positive entre la justesse de la description et le caractère prédictif

Il me semble quand même que l'énoncé de la théorie doit être juste pour que la théorie ait une certaine valeur prédictive. Cela signifie qu'elle a quand même un caractère descriptif (ne serait-ce qu'en respectant les règles mathématiques) qui doit être assez juste.

Enfin, personnellement, je ne pense pas qu'un ou même dix contre-exemples infirment totalement une corrélation qui tient dans un cadre plus général. Vue la diversité des théories scientifiques (la science ne se résumant pas à la Physique), qu'est-ce que vous proposeriez comme caractère unificateur?

Jean-François

[Dominique18]

@ Jodie

Allons, allons, un peu de tenue que diable ! Je vais finir par le croire.
Il faut que je penche attentivement sur l'échange entre the wild , Jean-François et Gwanelle. Il y a un petit quelque chose qui échappe à ma compréhension.. Dans ce cas de figure, on ne peut que progresser.
Il y a aussi Nicolas78 avec la théorie de l'évolution.
Vont trop vite ces gens-là. Je cours comme un malade en ramant derrière. C'est pas une vie.

Suite à vos judicieux conseils sur une autre enfilade, je suis allé voir un exorciste et il a été absolument ravi que je le délivre de ses démons et il vous en remercie

+1 Excellent!

Bon, la pause est terminée. Fini de rigoler! La tonte ne va se faire toute seule. J'ai eu de la chance, "l'esprit" de la mécanique était avec moi, parce c'était mal barré au départ. Cambouis et tripotage de carburateur, et hop! C'est reparti...

Il existe encore des petits coins de paradis...

https://youtu.be/DUGMUBUJh0w

https://youtu.be/5cFix4qnKCo

[thewild]

[C'est un] fait que moins une théorie est correctement descriptive et explicative, moins elle sera correctement prédictive.

C'est une affirmation qui mériterait d'être étayée. Ca ne me semble pas trivial

Ça vous parait difficile à croire qu'une théorie qui repose sur une description faussée des choses soit moins prédictive qu'une théorie qui repose sur une description juste des choses?
De la même manière, si une théorie est assez peu explicative comment juge-t-on de son caractère prédictif?

Pour le premier point, je ne l'entendais pas dans ce sens. J'entendais "qualité descriptive" dans le sens de la pertinence de la description (description fine contre description vague voire inconsistante). A savoir que des théories faisant d'excellentes prédictions peuvent avoir une valeur descriptive médiocre. C'est bien plus souvent le cas dans les sciences "dures" voire fondamentales que dans les sciences plus appliquées, où la théorie dérive de l'observation et où la description est souvent première.

Pour le deuxième point, je ne vois pas vraiment de rapport. On peut juger de la qualité prédictive d'une théorie sans tenir compte de sa qualité explicative, ça n'entre simplement pas en jeu.

Ce que je dis n'est évidemment pas absolu, il y aura toujours de possibles exceptions dans un cadre scientifique donné. Mais, de manière générale, il est difficile de penser qu'il n'y a pas de corrélation positive entre la justesse de la description et le caractère prédictif, ou entre la justesse de la description et le caractère explicatif (donc le caractère prédictif).

Il n'y a à priori pas de corrélation entre la qualité descriptive d'une théorie et sa qualité explicative. De même, une théorie ayant une bonne qualité descriptive peut avoir une qualité prédictive médiocre.
Il y a probablement un certain degré de corrélation entre ces notions, je l'admets bien volontiers, mais ce n'est clairement en effet pas du tout absolu.
Si le degré de corrélation était important, Wooden Ali aurait tout aussi bien pu dire "on attend simplement de la science qu'elle ait une bonne qualité explicative", ce qu'il n'aurait à mon avis pas dit car ne correspondant pas du tout à l'idée qu'il voulait faire passer. Mais à lui de nous le dire.

Et à l'inverse, il y a des théorie "parfaites" qui ont une valeur explicative quasi nulle

Qu'est-ce qu'une théorie parfaite, vous voulez dire parfaitement prédictive? Ça me fait penser qu'il y a un autre problème qui peut survenir, c'est celui de définir ce qu'est une "théorie". Quand on s'intéresse à l'épistémologie, on sait approximativement ce que c'est mais est-il juste de qualifier la "représentation matricielle de la mécanique quantique de Heisenberg" de théorie? Notez que je n'en sais rien, ça n'est pas une question rhétorique.

Oui, j'entendais effectivement par là "parfaitement prédictive".
Je suis bien d'accord qu'à ce moment de la discussion la question de la définition d'une théorie scientifique se pose. Mais on définit souvent la théorie en fonction de ce qu'on attend d'elle, de son "but" présupposé. Il y a là une certaine circularité.

S'il y a une chose que démontre l'histoire des sciences, c'est qu'il n'y a pas vraiment de vérité. Il y a des choses sûres aussi rationnellement que possible (i.e., la théorie cellulaire du système nerveux*) mais, comme les modèles se raffinent, la notion de vérité est difficile à maintenir dans bien des cas.

Je ne pense pas que qui que ce soit ici prétendra le contraire, Exaptator ne fréquentant plus ce forum.
Pas moi en tout cas !

Ce qui rassemble le mieux les théories scientifiques** est leur caractère prédictif (qu'elle permette de prédictions testables - positivement - est c'est ce qui fait qu'on peut les considérer comme "vraies").

C'est en effet le critère de Popper énoncé différemment. Pour qu'une théorie soit réfutable elle doit faire des prédictions réfutables.
Il existe pourtant beaucoup de domaines scientifiques où les prédictions ont peu d'importance et où le caractère explicatif et descriptif est bien plus important. Les théories de ces domaines sont malgré tout réfutables mais leur but est très clairement descriptif et explicatif et non pas prédictif.
On pourrait citer par exemple la théorie de l'évolution ou différentes théories astrophysique. Il ne s'agit pas là de prédire mais d'avoir une théorie qui décrit correctement les observations et les rend intelligibles.

[richard]

On peut penser également à toutes les théories qui existent en biologie et qui expliquent le fonctionnement du vivant en général.

[Wooden Ali]

Si le degré de corrélation était important, Wooden Ali aurait tout aussi bien pu dire "on attend simplement de la science qu'elle ait une bonne qualité explicative", ce qu'il n'aurait à mon avis pas dit car ne correspondant pas du tout à l'idée qu'il voulait faire passer. Mais à lui de nous le dire.

J'admets volontiers que ma formulation soit trop abrupte et un tantinet provocatrice.
Cependant, autant il est possible de juger de la qualité d'une prédiction (exacte/inexacte) autant évaluer la qualité explicative d'un modèle est difficile. Elle dépend beaucoup de la capacité et du niveau de connaissances de l'évaluateur. Parfaitement explicative pour Einstein, pas du tout pour Bardella.

Le seul moyen que nous ayons pour connaitre la valeur d'un modèle/théorie est le nombre/valeur/qualité des prédictions exactes qu'il/elle peut faire. La qualité des explications qu'elle peut donner vient après.
Ma boutade voulait souligner que le point crucial d'un modèle/théorie était l'exactitude de ses prédictions. Si elles existent, on peut alors discuter de leur valeur explicative. On pourra essayer d'améliorer cette dernière si on ne la trouve pas suffisamment claire, à condition, bien sûr d'en conserver la valeur prédictive qui finalement lui donne le dernier mot. Sans prédictions exactes pas de théorie qui tienne.
Ne faisons pas comme Richard qui trouve sa théorie si belle qu'il la dispense de se confronter à la réalité.

[Nicolas78]

Tu dit des choses très vraies car ca dérange, mais pas la vérité mais seulement des choses qui dérangent. Ok.
C'est effectivement très gênant...

Non, ce qu'il a dit est parfaitement compréhensible sauf qu'il ne faut pas interpréter mal, les concepts véhiculés.

Le vrai est un transcendantal ce qui veut dire que rien ne peut être plus vrai que le vrai ou que la vérité.

Soit c'est le vrai ou la vérité, soit c'est faux ou ce n'est pas le vrai ou la vérité.

Pour autant dire que quelque chose est très vrai, n'a rien d'insensé, d'incompréhensible.

Je ne sais pas ce qu'est "Le" vrai. A part un principe métaphysique ou logique (dans ce cas, "juste" porte moins à confusion mais "vrai" est souvent utilisé c'est vrai [ici dans le sens du langage vernaculaire en logique]). Ou autre. Les définitions de ce mot ne manquent pas.
Mais sa phrase n'est pas logique en tout cas. Il ne peut pas dire qu'il dit vrai CAR cela dérange, et en même temps qu'il ne parle PAS de vérité mais seulement de ce qui dérange. Ou alors il faut effectivement séparer la définition du vrai et de la vérité.
Je peut le comprendre, ce qui est vrai n'est pas forcement réel. Par exemple, il est vrai que Harry Potter vol sur des balais magiques. Mais voler sur des balais magique ne parle pas de la réalité. Hors il n'a pas fait cette séparation ni n'a exprimé le cadre des mots utilisés.

C'est donc intelligible oui, mais logiquement faux. Ou il alors il doit justifier la sémantique des mots. Et pourrait, peut être, dire vrai (au sens logique).
Mais il à déjà du mal à comprendre la différence entre une posture implicite/neutre et une croyance explicite négative (qui sont des postures toutes, mais pas des croyances toutes)...donc c'est pas gagné.
Et vu qu'il ne répond pas au sujet et aux questions, et s'étale seul, il va pas pouvoir me donner tort, même si j'ai effectivement tort...
On pourrait tout à fait avoir une discussion sur l'intérêt de l'étude des syllogismes, puisqu'il en raffole. Mais même ca, ca l'intéresse pas.
En fait, ce qui l'intéresse, est très obscure. Si ce n'est mal assumer/cacher sa très probable religiosité...

[thewild]

...

Absolument d'accord avec tout ça.

[Nicolas78]

Le concept de "vérité absolue" est un concept métaphysique qui ne peut intéresser qu'un théologien. La Science n'en a rien à foutre ! Elle se contente de faire des modèles prédictifs temporaires.

Ce concept intéresse tout de même les philosophes, mais aussi et surtout les épistémologues. C'est certain qu'aborder la discussion comme ici est le meilleur moyen pour... qu'il n'y ait pas de discussion, mais me sujet est intéressant.

Note par ailleurs que tous les scientifiques ne s'accordent pas forcément sur ce qu'est la science et sur ses objectifs. La science comme technique aboutissant à des modèles prédictif temporaires, c'est une définition qui est souvent reprise ici mais qui ne me semble pas particulierement partagée dans le monde scientifique.
Pour beaucoup de scientifiques, la science doit notamment avoir une valeur explicative et descriptive, ce que ta définition ne prend pas du tout en compte.

La vérité, oui, je te rejoint. L'absolue, bof. Ca à été un sujet métaphysique centrale. Historiquement parlant oui. Mais aujourd'hui, a par les théologiens et les dictateurs. Qui en parle ?

[Jodie]

Bon, la pause est terminée. Fini de rigoler! La tonte ne va se faire toute seule. J'ai eu de la chance, "l'esprit" de la mécanique était avec moi, parce c'était mal barré au départ. Cambouis et tripotage de carburateur, et hop! C'est reparti...

Il existe encore des petits coins de paradis...

https://youtu.be/DUGMUBUJh0w

https://youtu.be/5cFix4qnKCo

Coucou Dominique, qu'est-ce qui t'es arrivé, ton vieux tracteur t'a lâché ? Oui, les petits coins de paradis existe encore, chante avec moi : https://www.google.com/search?q=les+arp ... UMm2o,st:0

[jroche]

Bon, alors, ce pari ?

Heu, je viens seulement de découvrir ce sujet "déplacé". C'est à moi que ça s'adresse ?

Enfin, je reprends un de mes disques rayés : sur certains sujets comme le libre-arbitre on ne peut pas savoir, on ne peut rien prouver ni dans un sens ni dans l'autre. Par contre, il n'est pas raisonnable de parier sur la totale absence de libre-arbitre : si c'est vrai on l'aurait parié de toute façon donc aucun gain, et si c'est faux on perd.

[Gwanelle]

Bon, alors, ce pari ?

Heu, je viens seulement de découvrir ce sujet "déplacé". C'est à moi que ça s'adresse ?

Enfin, je reprends un de mes disques rayés : sur certains sujets comme le libre-arbitre on ne peut pas savoir, on ne peut rien prouver ni dans un sens ni dans l'autre. Par contre, il n'est pas raisonnable de parier sur la totale absence de libre-arbitre : si c'est vrai on l'aurait parié de toute façon donc aucun gain, et si c'est faux on perd.

J'ai rien compris mais le pari était adressé à tapator pour savoir si le soleil se lèverai demain (mais depuis il fait le tour du monde à 1666 km/h ... du coup "il attend demain" avant de répondre héhé