Forum Sceptique

shisha a écrit : 04 juin 2025, 19:21
Vous le démontrez comment? Ça n'est pas encore un scénario: c'est une allégation.[/
Par la nécessité de séparer.

shisha a écrit : 04 juin 2025, 19:21Tu conviendras donc peut être qu'il est plus facile de faire respecter ces règles logiques contrairement au scénario de la causalité?

Non. Parce qu'une pétition de principe (postuler ce qu'on entend démontrer) est une faute logique de raisonnement. Vous affirmez que l'acausalité permet "l'existence des choses" pour "démontrer" que l'existence des choses est permise par l'acausalité. Mais, à aucun moment vous ne démontrez que l'acausalité est capable d'engendrer quoi que ce soit.

Pour prendre un exemple qui ne vous concerne pas: les créationnistes partent du postulat que Dieu existe et qu'il a les capacités de créer le monde pour "démontrer" que le monde a été créé par Dieu. En faisant ça, ils ne démontrent pas que Dieu existe et qu'il a les capacités de créer le monde. Comme ils ne peuvent pas faire cette démonstration, ils essayent de faire croire que "si l'évolution* est fausse, il faut conclure que Dieu a créé le monde" est une meilleure explication que l'évolution. Ce qui est illogique.

Ça m'apparait similaire à ce que vous faites en disant que si la causalité n'explique pas tout l'acausalité est une meilleure explication. Tant que vous ne démontrerez pas que c'est une explication valide, il ne sera pas très logique de prétendre que c'est une meilleure explication que la causalité. (La causalité, on sait par l'observation qu'elle permet l'"existence de choses".)

Jean-François

* Chez les créationnistes, "évolution" veut dire quelque chose comme: l'ensemble de tous les faits scientifiques qui vont à l'encontre de l'idée que le Dieu de la Bible a créé le monde. Ces faits peuvent toucher la biologie, la physique, etc.

shisha a écrit : 04 juin 2025, 19:21
Vous le démontrez comment? Ça n'est pas encore un scénario: c'est une allégation.
Pour moi, le scénario doit juste respecter la règle logique propre à l'acausalité. À savoir l'existence de quelque chose sans avoir de cause. Si tu as quelque chose qui surgit du néant ou qui est là de manière acausale (que cela soit de l'énergie, des principes ou autres), cela suffit à respecter la règle propre à l'acausalité. Tu conviendras donc peut être qu'il est plus facile de faire respecter ces règles logiques contrairement au scénario de la causalité?

Puisque la règle propre à l'absence de causalité est forcément respectées sous prétexte que l'existence ne peut pas avoir de cause alors
sous Louis XIV, la règle propre à l'absence de feu rouge est forcément respectée sous prétexte que les véhicules existants ne pouvaient pas passer devant des feux rouges .

A.JF :

On doit pas avoir la même définition de scénario.
Larousse sens 5

Prévisions réalisées selon certaines hypothèses, et tenant compte des contraintes d'une situation économique, démographique, etc.

Prenez un ordinateur et confrontez y les concepts d'acausalité et de causalité via des simulations avec leurs règles qui leurs sont propres dans un environnement vide. L'un engendrera de l'existence et l'autre non.

La causalité, on sait par l'observation qu'elle permet l'"existence de choses".

La causalité ne pourra jamais avoir lieu pour la cause première de l'existence des choses, c'est dans son ADN, sa définition, pour qu'elle ait lieu il faut au minimum qu'il y ait déjà quelque chose qui existe contrairement à l'acausalité. Elle sera donc condamné à ne JAMAIS pouvoir expliquer l'existence "des choses", elle pourra juste expliquer l'existence d'une ou plusieurs chose ici et là.

shisha a écrit : 04 juin 2025, 20:27On doit pas avoir la même définition de scénario.

Ni de logique.

Prenez un ordinateur et confrontez y les concepts d'acausalité et de causalité via des simulations avec leurs règles qui leurs sont propres dans un environnement vide

Comme je n'ai aucune idée de ce que seraient les "règles propres de l'acausalité" et suis bien incapable de programmer une telle simulation, je ne peux réaliser l'exercice mais:

La causalité ne pourra jamais avoir lieu pour la cause première de l'existence des choses,

Si vous arrivez à le faire ça vous donnerait peut-être, éventuellement, une forme de démonstration que l'acausalité peut être une acause de l'existence des choses.

Jean-François

Comme je n'ai aucune idée de ce que seraient les "règles propres de l'acausalité

Juste s'en tenir à la définition. Effet sans cause, absence de lien de causalité. Par exemple une chose qui existe sans être là conséquence d'une autre chose est acausale.

L'avez-vous tenté?

Non juste dans la pensée

Je comprends cependant qu'il est plus facile de s'en tenir à des discours sans le moindre rapport avec la réalité observable.

La matière, elle est bien là et si on est logique, on comprend que la causalité est condamnée à ne jamais pouvoir expliquer l'existence des choses dans son ensemble car la causalité a toujours besoin de l'existence d'une chose supplémentaire en plus de celle observé pour qu'il y ait causalité.

shisha a écrit : 04 juin 2025, 20:58
L'avez-vous tenté?
Non juste dans la pensée

Pourquoi me dire de le faire alors que vous savez que vos allégations ne peuvent que rester rhétoriques?

Vous pouvez répéter ad nauseam que la causalité ne peut pas ci ou ça, ça ne sera jamais une manière logique de démontrer que l'acausalité permet l'existence des choses.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 04 juin 2025, 21:06
shisha a écrit : 04 juin 2025, 20:58
L'avez-vous tenté?
Non juste dans la pensée
Pourquoi me dire de le faire alors que vous savez que vos allégations ne peuvent que rester rhétoriques?

Jean-François

C était une façon de parler, fallait pas le prendre au pied de la lettre.
Mais sinon tu penses sincèrement qu'avec un programme/simulation cela changerait quelque chose? Je ne suis pas programmeur mais j'imagine que cela dépendrait beaucoup de la manière de programmer.

L un a logiquement la capacité de passer de zéro à 1 ( vu qu'il peut surgir à partir de rien dans sa définition) et l'autre n'a que la capacité d'évoluer qu'à partir de 1 (la causalité a besoin deux deux choses au minimum pour établir un lien de causalité) qu'est ce qui te fait penser qu'en mettant ces deux concepts au niveau 0 (néant), le concept de l'acausalité via son programme ne pourrait pas faire honneur à sa capacité en passant au niveau 1 ?

Édit : en relisant bien ta phrase, je crois que cette simulation ne changerait rien pour toi.

Vous pouvez répéter ad nauseam que la causalité ne peut pas ci ou ça, ça ne sera jamais une manière logique de démontrer que l'acausalité permet l'existence des choses.

Çà reste une partie du problème qui est importante à prendre en compte. Mieux vaut cela que s'illusionner avec la pensée que la causalité permet/permettra de tout expliquer (certain se réfugiant dans un je ne sais pas factice pour tel ou tel phénomène mais va stopper le raisonnement tout en restant dans cette illusion que la causalité permet de tout expliquer).

La réflexion autour de l'acausalité, peut venir dans un second temps après le constat de ci dessus.

L’on dérive séririeument en passant de l’apparition des choses en général à l’acausalite dans l’informatique, comme si l’informatique représentait les choses .
Si l’on fait le tour sur un moteur de recherche , l’acausalite , apparaît seulement avec Jung et Pauli, puis en mathématiques informatiques.

Dans le lien que tu as donné sur l'infini, on y voit plusieurs fois les mentions "non engendrées", c'est pareil que acausale. En tapant ex nihilo tu trouveras probablement des choses également.

Pour ce que çà vaut... je viens de poser une question à un chat :

Comment prouver à des sceptiques que l'acausalité est indispensable pour l'existence des choses ?

ChatGPT a dit :
Prouver à des sceptiques que l’acausalité est indispensable pour l’existence des choses est un défi philosophique de taille, surtout dans un cadre de pensée marqué par le rationalisme, l’empirisme ou le matérialisme scientifique. Toutefois, voici une approche structurée que tu pourrais suivre pour construire ton argument :

1. Définir clairement les termes
Avant de convaincre, il faut s’assurer que tout le monde comprend la même chose par les mots :

Causalité : Principe selon lequel tout événement a une cause.

Acausalité : L’existence de faits ou événements sans cause.

Indispensable : Nécessaire, sans quoi l’existence (de quoi que ce soit) serait impossible.

2. Montrer les limites de la causalité universelle
Tu peux interroger l’idée que tout doit avoir une cause, en montrant qu’elle mène à des paradoxes :

Problème de la régression infinie :
Si tout a une cause, alors chaque cause a elle-même une cause, ce qui mène à une chaîne infinie. Mais une chaîne infinie ne peut être complétée — donc elle ne peut commencer. Donc, il faut un point d’arrêt : une cause non causée, une origine acausale.

➤ Exemple classique : l’argument cosmologique (Kalam, Aristote, Leibniz, etc.)

3. S’appuyer sur la physique moderne (si utile)
Des éléments de la physique quantique peuvent appuyer l’idée que certains événements n’ont pas de cause déterministe identifiable :

Désintégration radioactive : Le moment précis où un atome se désintègre semble fondamentalement imprévisible.

Création/annihilation de paires de particules virtuelles dans le vide quantique : Apparaissent "sans cause" dans le cadre du modèle standard.

➤ Cela ne prouve pas l’acausalité ontologique, mais remet en question une causalité stricte.

4. Argument ontologique : l’existence comme inexplicable
Tu peux soutenir que l’existence même de quoi que ce soit est mystérieuse si l’on exige une cause pour tout :

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Si l’univers devait être causé, qu’est-ce qui a causé la cause première ?

À un moment donné, l’être doit simplement être, sans raison, sans cause — sinon, rien n’existerait.

➤ Certains philosophes parlent d’un “fait brut” (brute fact), irréductible à autre chose.

5. Rendre l’idée acceptable : analogie avec les axiomes
Tu peux rapprocher l’acausalité d’un axiome fondamental :

Comme en mathématiques, on ne peut pas tout prouver. Il faut des bases non démontrées.

De la même manière, il doit y avoir quelque chose qui n’est pas causé, qui est simplement.

➤ L’acausalité serait donc la condition minimale pour que la chaîne des causalités puisse même commencer.

Conclusion à proposer aux sceptiques
"Vous croyez que tout doit avoir une cause. Mais cette idée mène à une régression infinie sans origine. Or, sans origine, rien ne peut commencer. Pour que quelque chose existe, il faut donc que certaines choses — même une seule — soient acausales. L’acausalité n’est pas un luxe métaphysique, c’est la condition de possibilité de toute existence."

shisha a écrit : 04 juin 2025, 21:24Mais sinon tu penses sincèrement qu'avec un programme/simulation cela changerait quelque chose?

Un avantage est que vous pourriez constater que s'il est facile d'énoncer des sophismes, il est beaucoup plus difficile de passer de la rhétorique aux actes.

Mieux vaut cela que s'illusionner avec la pensée que la causalité permet/permettra de tout expliquer

On sait déjà que la causalité ne peut pas tout expliquer selon nos capacités d'observation* et c'est pourquoi on a développé les statistiques. Mais cette manière de concevoir les relations acausales ne concerne pas vraiment dans ce que vous essayez de défendre. Dans le cas de votre "acausalité", il n'y a absolument aucun autre constat à faire que: on peut parfaitement la voir comme un "principe surnaturel" et l'ignorer.

Ça me fait penser: dans quel dictionnaire trouve-t-on une définition de "acausalité" qui s'approche de la vôtre?

Jean-François

* Et, plus trivialement, on peut aussi faire des relations acausales: "j'appuie sur la pédale du vélo et il y a un ordinateur sur ma table".

Ça me fait penser: dans quel dictionnaire trouve-t-on une définition de "acausalité" qui s'approche de la vôtre?

Je ne trouve pas de définition sur le net.
On a le "a" qui signifie absence/sans et la définition de causalité, donc sans cause/causalité absence de causalité.

ans le cas de votre "acausalité", il n'y a absolument aucun autre constat à faire que: on peut parfaitement la voir comme un "principe surnaturel" et l'ignorer.

On devrait à mon sens éventuellement l'ignorer uniquement si on est capable de formuler une autre hypothèse (autre que l'acausalité, qui soit à la fois moins surnaturelle tout en étant également logique, c a d qui porte dans sa définition la capacité de résoudre l'existence des choses) or ce n'est pas le cas. L'acausalité est jusqu'à preuve du contraire la seule solution qui nous reste par default pour résoudre le problème de l'existence des choses.

shisha a écrit : 04 juin 2025, 20:27 La causalité ne pourra jamais avoir lieu pour la cause première de l'existence des choses, c'est dans son ADN, sa définition, pour qu'elle ait lieu il faut au minimum qu'il y ait déjà quelque chose qui existe contrairement à l'acausalité. Elle sera donc condamné à ne JAMAIS pouvoir expliquer l'existence "des choses", elle pourra juste expliquer l'existence d'une ou plusieurs chose ici et là.

???
Des choses / une ou plusieurs choses ?
Les choses existent maintenant.
Elles se transforment, se divisent et s'agrègent par liens de causalité.
"des choses" maintenant et "une ou plusieurs choses" il y a x milliards d'années, ça change quoi ?

shisha a écrit : 04 juin 2025, 23:01
Ça me fait penser: dans quel dictionnaire trouve-t-on une définition de "acausalité" qui s'approche de la vôtre?
Je ne trouve pas de définition sur le net.
On a le "a" qui signifie absence/sans et la définition de causalité, donc sans cause/causalité absence de causalité.

Quand deux événements sont indépendants (sans relation causale entre eux) , et bien ... on n'arrive pas à formuler de loi qui les relie (un à un), il n'y a pas de "régle d'acausalité" (*)

La négation de "possibilité de mettre en relation causale" est "non possibilité de mettre en relation causale" et non pas "possibilité de mettre en relation acausale "

(*) on y arrive globalement (lois des grandes nombres, etc)

Gwanelle dit :

Quand deux événements sont indépendants (sans relation causale entre eux) , et bien ... on n'arrive pas à formuler de loi qui les relie (un à un), il n'y a pas de "régle d'acausalité" (*

Dire cela ne signifie pas qu'il ont été pour autant chacun de leurs côtés non engendrés/acausales. Encore moins si tu leurs trouves respectivement leurs causes.

Retenir uniquement le terme acausale est donc peut être d'avantage pertinent que celui d'acausalité. Merci

Jean dit

???
Des choses / une ou plusieurs choses ?
Les choses existent maintenant.
Elles se transforment, se divisent et s'agrègent par liens de causalité.
"des choses" maintenant et "une ou plusieurs choses" il y a x milliards d'années, ça change quoi ?

La différence entre "des" et une/plusieurs choses que j'ai voulu souligner est que la causalité est condamnée à ne jamais pouvoir expliquer l'ensemble des choses, elle ne pourra tout au plus expliquer qu'une partie. L'infini incite à conclure qu'il n'y a ni début ni fin, on n'explique pas l'existence de cet infini de chose par de la causalité, on ne fais juste que constater sa présence.

Pour "résoudre"* le problème dans son entièreté, on a besoin d'une dose acausale, des choses qui sont justes là sans qu'elles n'aient de causes.

* À partir du moment où on dit qu'il y a une dose acausale, on résout le problème dans un certain sens mais on admettrait par la même occasion l'existence de quelque chose de "surnaturel" qui dépasse la logique humaine.

En réfléchissant un peu ….. dieu etait sans cause, non ?
« In principio creavit deus … »
Vulgate.

mathias a écrit : 05 juin 2025, 17:02 En réfléchissant un peu ….. dieu etait sans cause, non ?
« In principio creavit deus … »
Vulgate.

Oui, après on lui prête bien plus d'attributs qu'être sans cause.

shisha a écrit : 05 juin 2025, 18:37
mathias a écrit : 05 juin 2025, 17:02 En réfléchissant un peu ….. dieu etait sans cause, non ?
« In principio creavit deus … »
Vulgate.
Oui, après on lui prête bien plus d'attributs qu'être sans cause.

On peut, de fait aborder le sujet sur cet angle.
Mais êtes vous qualifié en la matière ?

mathias a écrit : 05 juin 2025, 18:51
shisha a écrit : 05 juin 2025, 18:37
mathias a écrit : 05 juin 2025, 17:02 En réfléchissant un peu ….. dieu etait sans cause, non ?
« In principio creavit deus … »
Vulgate.
Oui, après on lui prête bien plus d'attributs qu'être sans cause.
On peut, de fait aborder le sujet sur cet angle.
Mais êtes vous qualifié en la matière ?

Si vous voulez parler de Dieu, je pense qu'il faudrait mieux créer un nouveau topic.

shisha a écrit : 05 juin 2025, 19:04
mathias a écrit : 05 juin 2025, 18:51
shisha a écrit : 05 juin 2025, 18:37
mathias a écrit : 05 juin 2025, 17:02 En réfléchissant un peu ….. dieu etait sans cause, non ?
« In principio creavit deus … »
Vulgate.
Oui, après on lui prête bien plus d'attributs qu'être sans cause.
On peut, de fait aborder le sujet sur cet angle.
Mais êtes vous qualifié en la matière ?
Si vous voulez parler de Dieu, je pense qu'il faudrait mieux créer un nouveau topic.

Pas spécialement, mais il semblait rentrer dans votre cercle de pensée, du moins l’acausalite

J'ai du mal à trouver quelque chose à comprendre là-dedans
"une chaîne infinie ne peut être complétée — donc elle ne peut commencer. Donc, il faut un point d’arrêt"

Pourquoi une chaine infinie serait complète ? Elle pourrait être infinie et inachevée.

elle ne peut commencer parce qu'on ne peut pas la compléter (c'est ce que dit la phrase)
Pourquoi quelque chose qui ne peut être complété ne peut avoir de début ? Il pourrait tout simplement n'avoir pas de fin. On ne pourrait toujours pas le compléter au sens le rendre complet.

Je ne sais pas si l'ensemble des formes de chaines infinies est lui-même fini...

jean7 a écrit : 06 juin 2025, 11:31 J'ai du mal à trouver quelque chose à comprendre là-dedans
"une chaîne infinie ne peut être complétée — donc elle ne peut commencer. Donc, il faut un point d’arrêt"

Pourquoi une chaine infinie serait complète ? Elle pourrait être infinie et inachevée.

elle ne peut commencer parce qu'on ne peut pas la compléter (c'est ce que dit la phrase)
Pourquoi quelque chose qui ne peut être complété ne peut avoir de début ? Il pourrait tout simplement n'avoir pas de fin. On ne pourrait toujours pas le compléter au sens le rendre complet.

Je ne sais pas si l'ensemble des formes de chaines infinies est lui-même fini...

Ce que tu cites, vient du chat.

Ce qu'il faut à mon sens retenir de l'infini c'est que la causalité n'explique pas cette dernière, on ne fait que constater son existence, elle est juste là.
Comment expliquer sa présence plutôt que le néant absolu sans passer par une dose acausale ?

shisha a écrit : 06 juin 2025, 14:47 Ce qu'il faut à mon sens retenir de l'infini c'est que la causalité n'explique pas cette dernière, on ne fait que constater son existence, elle est juste là.
Comment expliquer sa présence plutôt que le néant absolu sans passer par une dose acausale ?

Mais une dose acausale ne peut rien expliquer sans une dose de causalité.
L'acausalité ne donne pas de réponse logique.
Seulement une autre réponse illogique. Mais qui semble plus compliquée.

Mais une dose acausale ne peut rien expliquer sans une dose de causalité.

L'acausalité c'est prendre acte qu'il y a des choses qui sont là et qui n'ont pas été engendrés. Il n'y a pas de causalité là dedans. Les phénomènes acausales ne s'expliquent pas par définition, en revanche à partir d'eux et par la suite, tu peux avoir toute la causalité que tu veux et explications partielles de l'existence.

L'acausalité ne donne pas de réponse logique.

L'acausalité est pour moi la réponse logique (pour l'instant la seule) au problème de l'existence, et la réponse en elle même nous décrirait un monde qui dépasse l'entendement humain. Ce n'est donc pas la réponse qui est illogique mais le monde qui serait plus fou que notre logique.

Formules une hypothèse qui puisse expliquer l'existence des choses en te passant de l'acausalité (imagination illimité inclus). On verra ainsi si tu es capable de donner une réponse comme tu sembles le prétendre (avec ton "une autre réponse").

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L'acausalité, seule réponse logique à la question "Comment l'existence?" ./?

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