L'acausalité, seule réponse logique à la question "Comment l'existence?" ./?

[shisha]

The wild répondant à un autre intervenant dans un autre topic:

Reste qu'aujourd'hui, on n'a encore jamais vu la matière se comporter d'une façon qui ne s'expliquerait que par un phénomène paranormal (ce dernier terme est de vous il me semble), dans le cerveau pas plus qu'ailleurs.

Bonjour, j'ouvre ce topic non pas pour parler de libre arbitre ou de destiné mais plutôt de l'existence des choses, de son comment (et non son pourquoi), de l'acausalité/causalité.

La matière ou son origine (ou son origine de son origine ou ...) peut elle logiquement s'expliquer autrement que par de l'acausalité (et donc du paranormal) au minimum de manière partielle?

Car concernant la causalité, elle ne pourra jamais logiquement totalement expliquer, l'origine (ou l'origine de cette origine) de cette matière/énergie à elle seule.

Le scénario du néant absolu (absence de chose à jamais) aurait été plus simple à expliquer* via la causalité (ou quelque chose qui s'en approche): " rien entraine rien et à jamais ".

À partir du moment où il y a quelque chose qui existe à la place du scénario "néant absolu", çà fout le bazar/çà viole la causalité.


*Il n'y aurait bien entendu personne pour en parler.

[thewild]

Je n'ai personnellement aucun problème avec la régression à l'infinie (argument d'Aristote). Que ça choque les logiciens, je m'en accommode assez bien.
J'ai plus de mal avec l'argument d'une cause première, qui, elle, serait autorisée à avoir un statut particulier juste "parce que".

Plus généralement, je n'ai pas de mal à dire que ces concepts métaphysiques sont simplement trop gigantesques pour nos pathétiquement petits entendements.
Je ne m'empêche pas d'y réfléchir (contrairement à beaucoup sur ce forum, j'aime assez la métaphysique), sans pour autant essayer de trouver des réponses.

[shisha]

Je n'ai personnellement aucun problème avec la régression à l'infinie (argument d'Aristote). Que ça choque les logiciens, je m'en accommode assez bien.

Le scénario de régression à l'infini n'a t'il pas besoin également d'acausalité pour exister ?

Si tu prends juste un segment/partie de ton scénario de régression à l'infini, tu peux éventuellement t'en passer mais si tu prends en compte son infinité alors tu en as besoin, car le côté Infini implique l'existence constante de quelque chose et donc quelque part que cette existence constante n'est pas la conséquence de quelque chose/qu'elle a toujours été là, même si elle prend des formes différentes.

Plus généralement, je n'ai pas de mal à dire que ces concepts métaphysiques sont simplement trop gigantesques pour nos pathétiquement petits entendements.

D'accord. L'acausalité par exemple et ce qu'elle signifie, en serait un exemple.

[thewild]

car le côté Infini implique l'existence constante de quelque chose et donc quelque part que cette existence constante n'est pas la conséquence de quelque chose/qu'elle a toujours été là, même si elle prend des formes différentes.

Peut être. Mais encore une fois, j'ai peur que notre petite logique ne soit pas applicable à ce genre de concepts.

[shisha]

car le côté Infini implique l'existence constante de quelque chose et donc quelque part que cette existence constante n'est pas la conséquence de quelque chose/qu'elle a toujours été là, même si elle prend des formes différentes.

Peut être. Mais encore une fois, j'ai peur que notre petite logique ne soit pas applicable à ce genre de concepts.

J'aurais tendance à penser que notre logique permet de nous faire entrevoir un monde réel complètement fou/incompréhensible à notre entendement limité (une grande partie dumoins/la partie du monde qui restera cachée).

Je trouve intéréssant de partir du scénario "néant absolu" et de le comparer avec le "scénario de l'univers des choses"/soit le réel car il aide à réfléchir sur le concept d'acausalité et de sa necessité ou non (selon les scénarios évoqués).

[mathias]

Néant: "(ne pas), être."
Dic. Hist. De la Langue Française t.2,p. 2353 et suivante.
Absolu:" achevé, terminé"

L'existence et le néant:
"dans la Genèse (1, 2) pour décrire l'état de la terre avant la création, comp. de tōhū « vide, néant, désert, solitude » wā « et » et bōhū « vide »."
https://www.cnrtl.fr/etymologie/tohu-bohu.

וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.
Et-la-terre existait "tohu bohu", puissance-contingente-d'être - dans-une-puissance-d'être.

[thewild]

Je trouve intéréssant de partir du scénario "néant absolu" et de le comparer avec le "scénario de l'univers des choses"/soit le réel car il aide à réfléchir sur le concept d'acausalité et de sa necessité ou non (selon les scénarios évoqués).

C'est, dans tous les cas, très éloigné de l'acausalité évoquée dans la première citation, à savoir celle qui pourrait subvenir au sein même de notre univers. Première citation où il n'est d'ailleurs pas vraiment question d'acausalité, même si je comprends qu'on puisse le formuler ainsi.

[shisha]

C'est, dans tous les cas, très éloigné de l'acausalité évoquée dans la première citation, à savoir celle qui pourrait subvenir au sein même de notre univers. Première citation où il n'est d'ailleurs pas vraiment question d'acausalité, même si je comprends qu'on puisse le formuler ainsi.

C'est en effet très éloigné mais en même temps ... Très proche. On ne devrait pas omettre à mon sens le raisonnement derrière la question "comment l'existence" dont sa conclusion irait en contradiction avec la première citation quelque part. Car si on n'a pas vu la matière se comporter de manière paranormal, toute son existence semble l'être en revanche. Mais je me suis surtout servi de ton texte comme un liant afin d'élargir et ou traiter le présent topic.

Mais, si l'on devait d'avantage se focaliser sur notre présent univers, on parlerait de la même matière/énergie qui a évolué jusqu'à se retrouver dans notre corps physique (par exemple).

On pourrait donc éventuellement partir du principe que les concepts ou réalités tels que l'acausalité et la causalité sont enchevêtrés dans la matière, on interpréterait peut être pas de la même manière des observations/événements.

On saura toujours mettre en évidence la part causale mais concernant la part acausale éventuelle, cela resterait difficile quand bien même on l'intègrerait en tant que principe.

Car par exemple, dans tous ce qui est indéterminable, celui ou celle qui croit que la causalité régit tout à 100% il se dira qu'on ne peut pas prédire, uniquement car on n'a pas accès à toutes les infos de manière précise tandis que celui qui intègre "l'ADN"/brique d'acausalité dans la matière (en raison notamment du raisonnement évoqué dans ce topic) pourrait d'avantage se dire qu'il y a peut être une part d'acausalité qui se superpose à celle de la causalité ici et là dans tel ou tel événement (notamment des évènements indéterminables quand bien même cette part serait toute petite par rapport à la part causale).

Mais en partant dans cette direction, on s'éloignerait en effet de l'objet de ce topic dans le sens qu'il avait surtout vocation à parler autour de la question "comment l'existence" et de concepts tel que l'acausalité/causalité et le néant absolu/univers des choses.

[mathias]

L’expression : mal absolu est un pléonasme, un gargarisme intellectuel.

[shisha]

À Mathias

J'ai préféré ajouté le terme "absolu" au terme "néant" car ce dernier est parfois employé pour désigner un vide pas si vide que cela où l'absence de chose n'y est donc pas absolu. Par exemple un "vide" contenant des micros états et ou de l'énergie n'a aucun rapport avec le vide/néant que j'ai évoqué.

[mathias]

À Mathias

J'ai préféré ajouté le terme "absolu" au terme "néant" car ce dernier est parfois employé pour désigner un vide pas si vide que cela où l'absence de chose n'y est donc pas absolu. Par exemple un "vide" contenant des micros états et ou de l'énergie n'a aucun rapport avec le vide/néant que j'ai évoqué.

Bonjour,

Vous avez employé les termes, existence puis néant.
J'ai donné la définition de néant: ne pas être.
Vide: vacant.
Vacuité: inoccupé. ex; un espace vacant: cet espace existe, de plus celui-ci peut être borné.

[shisha]

D'après le Larousse, néant signifie, le non être, la non existence et ou l'absence totale (ainsi que d'autres sens).

Cela correspond donc au sens que j'ai voulu donné.

Le scénario du néant absolu évoqué (absolu dans le sens total, pas d'exception à la règle) s'oppose à l'univers des choses/l'existence des choses. D'un côté il y a l'absence totale des choses, la non existence et de l'autre, il y a l'existence des choses/l'Univers.

[jean7]

Je n'ai personnellement aucun problème avec la régression à l'infinie (argument d'Aristote). Que ça choque les logiciens, je m'en accommode assez bien.

Le scénario de régression à l'infini n'a t'il pas besoin également d'acausalité pour exister ?

Pourquoi donc ?

Si tu prends juste un segment/partie de ton scénario de régression à l'infini, tu peux éventuellement t'en passer mais si tu prends en compte son infinité alors tu en as besoin, car le côté Infini implique l'existence constante de quelque chose et donc quelque part que cette existence constante n'est pas la conséquence de quelque chose/qu'elle a toujours été là, même si elle prend des formes différentes.

La constance de quelque chose de non constant ?
Pour moi, le plus étonnant, ce serait l'inusabilité de la causalité... qui serait une sorte de constante immuable...

Mais bof, ça reste tout de même super confortable de croire à un déterminisme total et infini.
Je n'y crois pas, mais je n'aime pas le confort.

[mathias]

The wild répondant à un autre intervenant dans un autre topic:

Reste qu'aujourd'hui, on n'a encore jamais vu la matière se comporter d'une façon qui ne s'expliquerait que par un phénomène paranormal (ce dernier terme est de vous il me semble), dans le cerveau pas plus qu'ailleurs.

Bonjour, j'ouvre ce topic non pas pour parler de libre arbitre ou de destiné mais plutôt de l'existence des choses, de son comment (et non son pourquoi), de l'acausalité/causalité.

La matière ou son origine (ou son origine de son origine ou ...) peut elle logiquement s'expliquer autrement que par de l'acausalité (et donc du paranormal) au minimum de manière partielle?

Car concernant la causalité, elle ne pourra jamais logiquement totalement expliquer, l'origine (ou l'origine de cette origine) de cette matière/énergie à elle .

Aristote , in Métaphysique, admet une cause première, nommée Principe, ce qui est en puissance d’être et ensuite en action.
Aristote , in Physique : « l’infini (existe) dans le domaine du nombre et dans celui de la grandeur ».

Il y aurait selon cet auteur deux « sources » pour expliquer ce qui est.

[shisha]

Je n'ai personnellement aucun problème avec la régression à l'infinie (argument d'Aristote). Que ça choque les logiciens, je m'en accommode assez bien.

Le scénario de régression à l'infini n'a t'il pas besoin également d'acausalité pour exister ?

Pourquoi donc ?

J'ai essayé de répondre au pourquoi dans le paragraphe suivant que tu as également cité.

Lorsqu'une chose n'est pas la conséquence d'une autre chose/interaction alors il y a de l'acausalité.
Quand on dit qu'il existe quelque chose de manière éternelle (ou constante)alors elle n'est pas là par conséquence, elle est juste là, et cela, quand bien même cette chose ne cesserait de se transformer en plus petites choses non éternelles.

Mais bof, ça reste tout de même super confortable de croire à un déterminisme total et infini.

J'imagine qu'on peut trouver du confort/s'acomoder d'un monde 100% déterministe mais également d'un monde qui a une touche d'acausalité (qui peut présenter un certain confort dans un certain sens aussi).

Un déterministe hard core, si il devait choisir entre deux sénarios, celui du néant absolu et celui de l'univers des choses, il devrait choisir celui du néant absolu ("rien entraine rien et à jamais", rasoir d'Ockham, il n'y aurait pas de "paf" l'éternel, "paf" on passe du néant à quelque chose ou "paf" il y a quelque chose qui se transforme de manière infini). Mais le réel étant ce qu'il est... nous sommes bien là/nous existons ^^ c'est magique lol

[Gwanelle]

D'un côté il y a l'absence totale des choses, la non existence et de l'autre, il y a l'existence des choses/l'Univers.

Non. il s'agit d'une fausse alternative justement.

Lire (par exemple) les écrits de Robert Nozick , brièvement résumé à partir de la 16 ème minute de cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?v=xSPNsPndvJw

[shisha]

D'un côté il y a l'absence totale des choses, la non existence et de l'autre, il y a l'existence des choses/l'Univers.

Non. il s'agit d'une fausse alternative justement.

Lire (par exemple) les écrits de Robert Nozick , brièvement résumé à partir de la 16 ème minute de cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?v=xSPNsPndvJw

Pour résumer très rapidement ce que j'ai compris du passage de la vidéo que tu as postée : "On ne devrait pas se poser la question pourquoi quelque chose plutôt que rien car on suppose que ce dernier (le néant) serait plus légitime or c'est l'existence qui est naturelle/réelle et non l'inverse. On peut parler du néant uniquement car on existe...".

Maintenant pour faire un lien avec le topic présent, je suppose que les personnes qui supposent que le néant soit plus légitime que l'existence le font principalement car ils n'ont pas intégré l'acausalité comme étant quelque chose de naturelle/réel à l'univers. Plus on aura une vision déterministe/causale hardcore et plus on pourra légitimement penser que le néant aurait été plus logique que l'existence des choses.

Mais si on intègre l'acausalité comme étant quelque chose de réel/naturel alors l'univers ne serait pas moins légitime que le néant, au contraire.

Même si dans le fond, le mystère resterait total.

[spin-up]

La causalité est un principe qui ne s'applique que dans le cadre du temps et de l'espace pour décrire des transformations de la matière et de l'énergie dans l'espace temps.

Il n'y a pas de violation de la causalité puisqu'il n'y a pas "d'avant l'existence du temps".

Un déterministe hard core, si il devait choisir entre deux sénarios, celui du néant absolu et celui de l'univers des choses, il devrait choisir celui du néant absolu ("rien entraine rien et à jamais", rasoir d'Ockham, il n'y aurait pas de "paf" l'éternel, "paf" on passe du néant à quelque chose ou "paf" il y a quelque chose qui se transforme de manière infini). Mais le réel étant ce qu'il est... nous sommes bien là/nous existons ^^ c'est magique lol

Tu fais erreur en appliquant (inconsciemment peut être) une flèche temporelle en dehors de l'existence du temps.
On passe pas de A à B sans temps.

[shisha]

Il n'y a pas de violation de la causalité puisqu'il n'y a pas "d'avant l'existence du temps".

Sauf quand disant cela, tu ne résous pas l'existence des choses par de la causalité mais par de l'acausalité. Car si tu dis que la causalité est impossible pour expliquer l'existence de cette chose car hors temps, que te reste il?

Édit : j'ai employé l expression "çà viol la causalité" dans le sens où j'ai évoqué l'existence de chose qui n'ont pas d'origines. Je ne pense pas que ta remarque sur l espace Temps, cadre nécessaire à la causalité contredise mon expression (mais il est possible que je fasse un mauvais usage de l'expression par rapport à comment elle est utilisée habituellement).

Tu fais erreur en appliquant (inconsciemment peut être) une flèche temporelle en dehors de l'existence du temps.
On passe pas de A à B sans temps.

C était pour comparer le néant avec plusieurs scénarios de l'existence (l'éternel, transformation Infini ou le passage du néant à quelque chose), dans ces trois cas, il y a de l acausalité, dire "paf" est limité, j en convient. Disons que d'un côté on a rien qui entraîne rien et de l'autre, il y a comme par magie, quelque chose.

[mathias]

Mais si on intègre l'acausalité comme étant quelque chose de réel/naturel alors l'univers ne serait pas moins légitime que le néant, au contraire.

Il conviendrait de définir ce que vous entendez par acausalité.

[shisha]

Quelque chose qui existe ex-nihilo. Quelque chose qui existe sans être forcément la conséquence d'un autre événement. Un effet sans cause en quelque sorte.

[mathias]

Quelque chose qui existe ex-nihilo. Quelque chose qui existe sans être forcément la conséquence d'un autre événement. Un effet sans cause en quelque sorte.

Pauli et Jung n’avaient pas la même approche.

https://psychaanalyse.com/pdf/THEORIE%2 ... SALITE.pdf

J’ai mis plus avant, l’approche d’Aristote …

[shisha]

Quelque chose qui existe ex-nihilo. Quelque chose qui existe sans être forcément la conséquence d'un autre événement. Un effet sans cause en quelque sorte.

Pauli et Jung n’avaient pas la même approche.

https://psychaanalyse.com/pdf/THEORIE%2 ... SALITE.pdf

J’ai mis plus avant, l’approche d’Aristote …

Et donc ? Les quelques mots que tu as donnés d'Aristote ne change pas grand chose dans le sens où Il a besoin de l'existence d'un principe ("puissance être") pour engendrer de l'action. Ce principe, il est acausale. (A part si tu as oublié de lui, d'autres propos).

Quand à Pauli et Jung, d'après ce que tu as partagé, il ne s'agit pas du même sujet il me semble.

[mathias]

Et donc ? Les quelques mots que tu as donnés d'Aristote ne change pas grand chose dans le sens où Il a besoin de l'existence d'un principe ("puissance être") pour engendrer de l'action. Ce principe, il est acausale. (A part si tu as oublié de lui, d'autres propos).

Quand à Pauli et Jung, d'après ce que tu as partagé, il ne s'agit pas du même sujet il me semble.
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Aristote Métaphysique.
" .. Principe veut dire la cause initiale qui fait naître une chose, sans être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement..."
puis il évoque : "l'infini (existe) dans le domaine des nombres et dans celui de la grandeur". de la mesure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Infini#:~ ... %20Scot%2C.

Aristote avance un principe causal, puis pour affirmer la création d'un mouvement (de ce qui va être), met en avant une double origine à celui-ci
à la manière de Pauli et Jung.

[shisha]

Principe veut dire la cause initiale qui fait naître une chose, sans être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement.

Tu as l'existence d'un principe qui vient de nulle part (il n'est peut être pas un élément intrinsèque mais il est un peu plus que l'absence de chose). Si tu dis qu'il est juste là naturellement, ok, mais il reste acausale.