Forum Sceptique

DarthBug a écrit :De toute manière si les uns et les autres (asticots et poissons donc), sont assez idiots pour se laisser attraper (surtout l'asticot, qui pourrait quand même esquisser un mouvement de fuite....! ), ils ne méritent bien ce qui leur arrive. Voilà, et tant pis si ils souffrent (pis le poisson, c'est bon. Tiens c'est vendredi...).

Au passage, petite remarque. Quelle est la probabilité de pêcher un poisson qui a déjà été attrapé (dans le cadre de la pêche sportive) ?
Parce que si ça arrive, ça prouve bien :
1) le poisson n'apprend pas vite
2) la douleur ne le motive pas assez
3) il a souvent faim.

J'ai une locataire qui est tout a fait dans cette description a voir qu'elle attrape toujour le meme genre de maquereau qui inexorablement conduit a :
1) Elle n'apprend pas vite
2 ) La douleur ne la motive pas assez
3 ) Elle a souvent faim
4 ) Son leurre n'est pas adequat
5 ) Elle me doit un mois de loyer
6 ) Une dinde et un maquereau ne sont pas compatible mais comestible

ti-poil a écrit : Une dinde et un maquereau ne sont pas compatible mais comestible

Note personnelle: ne jamais accepter une invitation à dîner de Ti-poil. Un mec qui croit* que chair et poisson donnent un plat comestible est définitivement infréquentable.


en plus de toutes les autres crétineries auxquelles il croit

Florence a écrit :

ti-poil a écrit : Une dinde et un maquereau ne sont pas compatible mais comestible

Note personnelle: ne jamais accepter une invitation à dîner de Ti-poil. Un mec qui croit* que chair et poisson donnent un plat comestible est définitivement infréquentable.


en plus de toutes les autres crétineries auxquelles il croit

KCDR !

On pourra également remarquer que ni la dinde ni le maquereau ne sont des animaux à poils.......

Je ne croyais pas attraper une dinde et un maquereau avec le meme leurre aussi rapidement.

tu parles de qui ti-poil ? des 2 qui ont répondu au post ?

DarthBug a écrit :tu parles de qui ti-poil ? des 2 qui ont répondu au post ?

Oups, desole si tu t'es senti vise.

C'est le temps pluvieux qui me force a vider la chaloupe.

N'empêche, pour en revenir aux poissons, cela me fait penser à ce que ma femme apprenait dans ses cours d'assistante sociale (bien que cela me paraisse toujours aussi incroyable qu'on ait pû penser comme ça) :
Il parait qu'au début du siècle, en Europe, il était d'usage d'opérer les Bébés sans anesthésie puisque leur système nerveux n'étant pas tout à fait formé.... ils ne souffraient pas!

incroyable, non?

J'ai un peu l'impression que pour les poissons qui ne crient même pas, c'est un peu la même attitude...

Pardonne moi si je te hûrle, HerbeDeProvence, que je ne suis pas d'accord.
Comme l'a exposé JF, en aucun cas la douleur d'un poisson n'est comparable à celle d'un humain... et sans compter les paramètres physiologiques de la nociception.

HerbeDeProvence a écrit :Il parait qu'au début du siècle, en Europe, il était d'usage d'opérer les Bébés sans anesthésie puisque leur système nerveux n'étant pas tout à fait formé.... ils ne souffraient pas!

incroyable, non?

Un peu trop, même. Je pense que ça tient pas mal de la légende rationalisée. Ca cadre mal avec ce qu'on connaissait réellement sur le développement du cerveau et la physiologie de la douleur. Sans compter le point de vue chirurgical: si on peut contraindre un adulte à se calmer pour l'opération, il est impossible de le faire avec un bébé. Ce qui fait qu'un bébé bougera et criera tout le temps (à moins d'une contrainte physique écrasante). N'importe quel chirurgien, en supposant qu'il ne soit pas particulièrement sadique, préfèrera l'anesthésie à n'importe quelle histoire de "cerveau pas formé".

A mon avis, s'il est vrai qu'on les opérait systématiquement sans anesthésie*, c'est plutôt parce ce qu'on ignorait beaucoup de choses sur les anesthésiques (qui sont des produits dangereux**) et qu'entre deux maux, on choisissait le moindre.

Jean-François

* Aucune idée si c'est vrai.
** Même l'alcool...

Salut DarthBug,

Tu dis :

en aucun cas la douleur d'un poisson n'est comparable à celle d'un humain...

Je suppose que tu veux plutôt dire que les deux ne sont pas du même ordre de grandeur.

Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas comparables.

Tiens. Par exemple, notre galaxie est environ 4 000 000 000 000 000 000 000 fois plus grande (en diamètre) qu'une assiette ordinaire.

Puisque je viens de les comparer, ne me dis pas qu'ils sont incomparables.

Denis

Bug a écrit :]Pardonne moi si je te hûrle, HerbeDeProvence, que je ne suis pas d'accord.
Comme l'a exposé JF, en aucun cas la douleur d'un poisson n'est comparable à celle d'un humain... et sans compter les paramètres physiologiques de la nociception.

En fait il n'y pas de preuves irrefutables d'un cote comme de l'autre.
La tendance serait que les poissons ont des reactions qui ne sont pas uniquement reflexe.Ils semble que les poissons ont des capteurs de nociception ressemblant a ceux des amphibiens,oiseaux et mammiferes.

La recherche continue.

J'ai en effet commis l'erreur de dire 'comparable' dans le sens commun, tu avais très bien compris que je sous-entendais l'absence d'équivalence entre les deux douleurs....

ti-poil a écrit :Ils semble que les poissons ont des capteurs de nociception ressemblant a ceux des amphibiens,oiseaux et mammiferes.

Merci pour ce résumé limpide ti-poil. Ca ressemble... de la même manière que je ressemble à un futur prix Nobel, i.e. vraiment pas beaucoup.

DarthBug a écrit :

ti-poil a écrit :Ils semble que les poissons ont des capteurs de nociception ressemblant a ceux des amphibiens,oiseaux et mammiferes.

Merci pour ce résumé limpide ti-poil. Ca ressemble... de la même manière que je ressemble à un futur prix Nobel, i.e. vraiment pas beaucoup.

Viensbenu, peut-etre un Bug de moins dans l'univers selon Darth. 8)

Je ne pense pas que les poissons soient très sensibles à la douleur.

Un gros brochet m'avait arraché mon leurre (Un Flatfish avec quatre trépieds). Je l'ai rattrappé quelques heures plus tard avec un autre leurre, alors qu'il avait dans la gueule mon autre Flatfish avec les hameçons bien plantés dans sa mâchoire.

André

André a écrit :Un gros brochet m'avait arraché mon leurre (Un Flatfish avec quatre trépieds). Je l'ai rattrappé quelques heures plus tard avec un autre leurre, alors qu'il avait dans la gueule mon autre Flatfish avec les hameçons bien plantés dans sa mâchoire.

Tu l'as bouffe comment? Au Sancerre? Au Riesling? Ou, plus prosaiquement, en mariniere? Putain, j'ai une de ces dalles...

groucho max

André a écrit :Je ne pense pas que les poissons soient très sensibles à la douleur.

Un gros brochet m'avait arraché mon leurre (Un Flatfish avec quatre trépieds). Je l'ai rattrappé quelques heures plus tard avec un autre leurre, alors qu'il avait dans la gueule mon autre Flatfish avec les hameçons bien plantés dans sa mâchoire.

André

Et c'est sur ce ton raisonnement?

groucho_max a écrit :

André a écrit :Un gros brochet m'avait arraché mon leurre (Un Flatfish avec quatre trépieds). Je l'ai rattrappé quelques heures plus tard avec un autre leurre, alors qu'il avait dans la gueule mon autre Flatfish avec les hameçons bien plantés dans sa mâchoire.

Tu l'as bouffe comment? Au Sancerre? Au Riesling? Ou, plus prosaiquement, en mariniere? Putain, j'ai une de ces dalles...

groucho max

Je l'avais remis à l'eau; c'est plein d'arêtes. J'avais plutôt gardé les dorés; arrangés en filet et simplement frits au poêlon, avec des frites et des légumes...délicieux !

André

ti-poil a écrit :

André a écrit :Je ne pense pas que les poissons soient très sensibles à la douleur.

Un gros brochet m'avait arraché mon leurre (Un Flatfish avec quatre trépieds). Je l'ai rattrappé quelques heures plus tard avec un autre leurre, alors qu'il avait dans la gueule mon autre Flatfish avec les hameçons bien plantés dans sa mâchoire.

André

Et c'est sur ce ton raisonnement?

Quel raisonnement ?

André

Andre a écrit :Je l'avais remis à l'eau; c'est plein d'arêtes. J'avais plutôt gardé les dorés; arrangés en filet et simplement frits au poêlon, avec des frites et des légumes...délicieux !

HUM! Miam miam encore S ou P

Quel raisonnement ?

C'user je croyais t'avais fait un raisonnement.

André a écrit :Je l'avais remis à l'eau [le brochet, ndgm]; c'est plein d'arêtes. J'avais plutôt gardé les dorés; arrangés en filet et simplement frits au poêlon, avec des frites et des légumes...délicieux !

Rhaaaa! J'en ai les papilles qui fretillent...

groucho max

Effectivement, le fait qu'il avait encore des hameçons plantés ne prouve pas qu'il n'avait pas "mal", seulement qu'il n'était pas capable de les enlever.
Moi aussi je suis pêcheur à l'occasion (dans tous les sens du terme évidemment), quand j'accompagne mon vieux papa pêcheur.
Mais à chaque fois que j'empale sur toute sa longueur un ver, ou que j'égorge un poison pour récupérer ma ligne, je ne peux m'empêcher de penser décidemment, je n'aimerais pas du tout subir le même sort.

En fait, je ne comprend pas bien vos notions de douleur non comparable, ou non humaine : Après tout, soit on souffre, soit on ne souffre pas.
Si le poisson "évite" la douleur, c'est bien qu'il souffre en tant que poisson, non? Pourquoi les douleurs humaines seraient elles plus terrible que les douleurs "poissonnières" ?

Dès fois je me dis que les pêcheurs (dont je fais partie) commettent des actes encore plus abominables que les chasseurs....

Salut surtout à André et à Groucho,

Groucho a écrit :

André a écrit :Je l'avais remis à l'eau [le brochet, ndgm]; c'est plein d'arêtes. J'avais plutôt gardé les dorés; arrangés en filet et simplement frits au poêlon, avec des frites et des légumes...délicieux !

Rhaaaa! J'en ai les papilles qui fretillent...

On devrait s'organiser un gueuleton.

Moi, je fournis le crastillon.

J'en ai déjà les papilles à l'agonie.

Denis

HerbeDeProvence a écrit :Moi aussi je suis pêcheur à l'occasion (dans tous les sens du terme évidemment), quand j'accompagne mon vieux papa pêcheur

Au claque?

HerbeDeProvence a écrit :En fait, je ne comprend pas bien vos notions de douleur non comparable, ou non humaine : Après tout, soit on souffre, soit on ne souffre pas

Prenez un paraplégique et écrasez lui (mentalement) les orteils. A cause de la section de la moelle épinière il ne peut ressentir consciemment la douleur. Toutefois, les fibres nociceptrices qui se trouvent dans l'orteil perçoivent la stimulation douloureuse et la transmette à la moelle épinière, ce qui peut déclencher une réaction réflexe de retrait du pied. Il y a donc une forme de perception des stimuli douloureux mais pas de conscientisation de celle-ci, pas de véritable souffrance*.

Pour ressentir la douleur, et ainsi souffrir, il faut que le cerveau soit équipé des systèmes d'analyse nécessaires. Ce que le poisson ne possède sans doute pas, sinon à un état peu développé par rapport à ce qu'on retrouve chez les reptiles/oiseaux/mammifères. Les réactions du poissons à des stimuli douloureux peuvent rester au niveau inconscient/réflexe (comme un paraplégique écartera de manière réflexe son orteil d'une source douloureuse).

Jean-François

* Je considère ici que la souffrance est une émotion, la douleur une sensation. L'émotion est la manifestation d'un retraitement cérébral de la sensation, une forme "supérieure" de traitement.

ti-poil a écrit :

Andre a écrit :Je l'avais remis à l'eau; c'est plein d'arêtes. J'avais plutôt gardé les dorés; arrangés en filet et simplement frits au poêlon, avec des frites et des légumes...délicieux !

HUM! Miam miam encore S ou P
quote]
J'aime varier mon menu.

Pour ce soir, j'hésite entre manger le restant de la truite grise que j'ai fait fumer* au bois d'érable, il y a quelques semaines ou un steak de l'orignal que j'ai abattu l'automne dernier.

*La truite grise est un poisson plus gras que le saumon ou les autres truites, caractéristique idéale pour le poisson fumé.

Ti-poil

C'user je croyais t'avais fait un raisonnement.

Non, c'est juste un rapprochement entre un fait et l'explication qui m'apparaît la plus plausible, à première vue.

Herbe de Provence

Effectivement, le fait qu'il avait encore des hameçons plantés ne prouve pas qu'il n'avait pas "mal", ...

Je suis d'accord.

Herbe de Provence

Pourquoi les douleurs humaines seraient elles plus terrible que les douleurs "poissonnières" ?

Dès fois je me dis que les pêcheurs (dont je fais partie) commettent des actes encore plus abominables que les chasseurs....

Je me suis souvent posé la même question.

Pourquoi plus une espèce animale est proche de l'humain quant à ses caractéristiques plus on a tendance à éprouver de l'empathie à son endroit en ce qui concerne particulièrement le traitement que nous lui faisons subir ?

Euthanasier un animal domestique comme un chien ou un chat malade ou trop vieux et souffrant me répugne souverainement. Je ne puis abattre un gibier comme le cerf de virginie ou l'orignal sans un pincement au coeur. Un lièvre ou une perdrix...borf ! Un poisson, ça me laisse froid. Écraser un moustique...quel plaisir !

André