Forum Sceptique

j.françois a écrit :C'est bien parce que vous avez un moyen de vérifier ce qui est tangible que vous êtes capable de déterminer ce qui tient du rêve.

Comme?

Jean-Francois a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Simplement parce que dans la réalité le hasard ne crée rien

C'est parfaitement faux* mais vous ne pouvez l'envisager car vous êtes obsédé par votre vision téléologique des choses.

* Par exemple, de nombreux modèles mathématiques montrent que le hasard peut construire des choses ordonnées.

En effet. Un des modeles les plus connus est celui des taches (p.e. sur la toison d'un leopard) qui s'extraient d'un 'bruit' par auto-organisation. Ce modele ne date pas d'hier puisqu'il est du a Turing (lorsqu'il s'interessa a la morphogenese biologique [-> equations differentielles partielles non-lineaires de reaction/diffusion sur un tore]; aujourd'hui, cette approche se fait principalement par l'intermediaire d'automates cellulaires). Cependant, le 'bruit' suscite n'est pas de l'aleatoire au sens le plus fort (i.e. au sens de Chaitin-Kolmogorov ou, de facon equivalente, de Martin-Loef): il s'agit d'aleatoire "faible", i.e. de 'hasard' au sens "stochastique" du terme. La raison en est simple (c'est une image, bien sur): il est extremement probable que l'aleatoire fort ne soit qu'une chimere mathematique sans aucune contrepartie physique. Bref, il est extremement probable qu'il n'existe pas dans la nature.

En outre, tu (je m'adresse a present a LiL'ShaO) affirmes que le hasard est la marque d'une ignorance. Soit. Tu es donc "parfaitement" deterministe. Mais tu confonds deterministe et predictible. En effet, un phenomene/modele peut etre deterministe mais non-predictible (c'est meme beaucoup plus frequent qu'on ne l'imagine), cad - en tres gros - qu'un phenomene/modele peut, entre autres, ne pas etre parfaitement "reversible" (mais pas seulement) bien que l'on connaisse sa "physique interne" dans les moindres (ou presque) details.

Enfin, je ne reitererai pas ici les observations plus que pertinentes qui ont ete faites au sujet de ton hypothese eolienne, circulaire et non-constructive "dieu/intelligence" (hypothese partagee par un nombre non-negligeable de suceurs de roues). Je me contenterai seulement de preciser ce qui est une evidence (pas pour tout le monde, semble-t-il): la science, lorsqu'elle n'est pas (encore) en mesure d'apporter une reponse raisonnable a une question raisonnable, n'hesite pas a laisser cette question en suspens. Mais en aucun cas elle ne fait du bouche-trou en empruntant des lanternes au marais nauseabond des vessies metaphysiques.

groucho max

aurore a écrit :

j.françois a écrit :C'est bien parce que vous avez un moyen de vérifier ce qui est tangible que vous êtes capable de déterminer ce qui tient du rêve.

Comme?

La texture des draps, la vision de votre chambre, etc. Ce que vos sens vous disent lorsque vous êtes en état de veille. Si vous n'arrivez pas à les reconnaître, vous pouvez toujours faire vérifier par votre conjoint ou vos enfants.

Jean-François

aurore a écrit :je le ressens très bien où l'imagine très bien dans mes rêves. -Sans mauvaise foi-

Alors comment savez-vous que vous rêvez? Essayez d'expliquer votre "sens distinct".

Moi, je pense bien que vous ne le ressentez/imaginez pas de la même manière en rêve et en veille. Ces différences entre reconstruction cérébrale lors du rêve et perception sensorielle lors de la veille, ajoutées à d'autres points (comme le fait que notre cerveau "sait" que nous sommes immobiles, que nous avons les yeux fermés, etc.), suffit pour expliquer que l'on soit capable de faire la part du rêve.

Jean-François

Essayez d'expliquer votre "sens distinct".

A peine une légère sensation d'être éveillée ou d'être "ailleurs".

je pense bien que vous ne le ressentez/imaginez pas de la même manière en rêve et en veille.

Ben... En fait, une fois, j'ai rêvé que je m'envolais quand je réalisais soudain que je ne pouvais pas, ce qui m'a précipitée dans le vide. J'ai bien cru que j'allais mourir.
Pauvre fille.
Attention aux commentaires sarcastiques. Je veille au grain.