Memoire subtile
Memoire subtile
La memoire de l'eau et Benveniste sont loin d'etre dilue par les croyants sceptiques.
)))Despite my reservations against the science of homoeopathy," says Ennis, "the results compel me to suspend my disbelief and to start searching for a rational explanation for our findings." She is at pains to point out that the pan-European team have not reproduced Benveniste's findings nor attempted to do so.(((
http://www.guardian.co.uk/Archive/Artic ... 21,00.html
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
La référence à ces travaux est :
Inflamm Res. 2001 Apr;50 Suppl 2:S47-8.
Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations.
Brown V, Ennis M.
• Deux auteurs seulement ? L'étude n'était-elle pas européenne ?
• Un article sur deux pages seulement ?
• Le site web de la revue Inflammation Research ne mentionne pas l'article dans sa table des matières de articles de recherche.
Je n'ai pas pu lire l'article, mais tout porte à croire que la référence ci-haut est en fait une sorte de commentaire ou un article préliminaire mais pas un article de recherche complet. En d'autres termes, pas d'article publié sur ces travaux. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas eu de critique méthologique de la part d'autres chercheurs.
Quand vous lisez des résultats de recherche dans un journal et qu'on ne mentionne pas que ces résultats ont été publiés ou dans quelle revue ils ont été acceptés pour publication, méfiez-vous.
Ceci dit, si on considère ces résultats et qu'on oublie les études qui ne réproduisent pas la mémoire de l'eau, on constate que l'effet des anticorps à forte dilution dans la réponse allergique est semblable à celui des anticorps à dose physiologique.
Ce qui contredit la loi des similitudes : le premier principe fondateur de l'homéopathie.
Si la mémoire de l'eau selon Benveniste est vraie, l'homéopathie est fausse.
De toutes façons, les chercheurs utilisent quotidiennement des dilutions qui vont jusqu'à des concentrations homéopathiques pour mettre au point leurs expériences avec des anticorps et aucun effet n'est observé avec les dilutions homéopathiques. C'est juste quand on travaille dans un cadre "mémoire de l'eau" qu'on voit des effets. C'est étrange. Je ne sous-entend pas qu'il y a fraude. Mais il semble y avoir un problème quelque part. Les gens qui s'intéresse à la mémoire de l'eau, pour la confirmer ou l'infirmer, devrait peut-être laisser tomber la dégranulation de basophiles et utiliser un autre dispositif expérimental moins délicat.
Inflamm Res. 2001 Apr;50 Suppl 2:S47-8.
Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations.
Brown V, Ennis M.
• Deux auteurs seulement ? L'étude n'était-elle pas européenne ?
• Un article sur deux pages seulement ?
• Le site web de la revue Inflammation Research ne mentionne pas l'article dans sa table des matières de articles de recherche.
Je n'ai pas pu lire l'article, mais tout porte à croire que la référence ci-haut est en fait une sorte de commentaire ou un article préliminaire mais pas un article de recherche complet. En d'autres termes, pas d'article publié sur ces travaux. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas eu de critique méthologique de la part d'autres chercheurs.
Quand vous lisez des résultats de recherche dans un journal et qu'on ne mentionne pas que ces résultats ont été publiés ou dans quelle revue ils ont été acceptés pour publication, méfiez-vous.
Ceci dit, si on considère ces résultats et qu'on oublie les études qui ne réproduisent pas la mémoire de l'eau, on constate que l'effet des anticorps à forte dilution dans la réponse allergique est semblable à celui des anticorps à dose physiologique.
Ce qui contredit la loi des similitudes : le premier principe fondateur de l'homéopathie.
Si la mémoire de l'eau selon Benveniste est vraie, l'homéopathie est fausse.
De toutes façons, les chercheurs utilisent quotidiennement des dilutions qui vont jusqu'à des concentrations homéopathiques pour mettre au point leurs expériences avec des anticorps et aucun effet n'est observé avec les dilutions homéopathiques. C'est juste quand on travaille dans un cadre "mémoire de l'eau" qu'on voit des effets. C'est étrange. Je ne sous-entend pas qu'il y a fraude. Mais il semble y avoir un problème quelque part. Les gens qui s'intéresse à la mémoire de l'eau, pour la confirmer ou l'infirmer, devrait peut-être laisser tomber la dégranulation de basophiles et utiliser un autre dispositif expérimental moins délicat.
Bruno,
New Scientist,
du 7 novembre 2001.
<<<La sagesse conventionnelle nous dit que les molécules dissoutes se dispersent et s'éloignent les unes des autres, tout simplement, au fur et à mesure de la dilution. Mais deux chimistes ont découvert que certaines faisaient le contraire : elles se regroupent, tout d'abord par grappes de molécules, puis par agglomérats plus gros. Loin de se séparer les unes des autres, elles s'agglomèrent entre elles. >>>
Une piste de plus.
New Scientist,
du 7 novembre 2001.
<<<La sagesse conventionnelle nous dit que les molécules dissoutes se dispersent et s'éloignent les unes des autres, tout simplement, au fur et à mesure de la dilution. Mais deux chimistes ont découvert que certaines faisaient le contraire : elles se regroupent, tout d'abord par grappes de molécules, puis par agglomérats plus gros. Loin de se séparer les unes des autres, elles s'agglomèrent entre elles. >>>
Une piste de plus.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Bonnet blanc = blanc bonnet
Salut ti-poil,
Même si les molécules en solution ne se dispersaient pas du tout (restaient toutes groupées), ça ne mettrait pas l'homéopathie à l'abri du nombre d'Avogadro.
Prenons par exemple un dilution homéopathique CH15. Ça signifie que la "teinture mère" a été 15 fois diluée par un facteur 100.
Supposons qu'on part avec 1/100 de gramme de sel de table (environ 70 grains). Ça correspond à environ 1E20 molécules de NaCl. Diluons ça 15 fois par un facteur 100.
En pratique, la différence entre les deux "modes de solution" est la suivante:
a) Si les molécules se dispersent uniformément (ce qui, pour le sel dans l'eau, est certainement le cas) alors, après 15 dilutions, on a une probabilité voisine de 1E-10 de se retrouver avec une (une seule) molécule de sel, et une probabilité voisine de 0.9999999999 de ne plus en avoir aucune.
b) Si les molécules ne se dispersent pas du tout et restent "collées en paquet" alors, après 15 dilutions, on a une probabilité voisine de 1E-30 de se retrouver avec toutes les 1E20 molécules de départ. Et on a une probabilité voisine de 0.999999999999999999999999999999 de se retrouver avec aucune.
En pratique, les deux cas de figure sont donc pas mal "bonnet blanc ~ blanc bonnet".
Et, pour les cas de figure intermédiaires (ni 100% regroupé, ni 100% dispersé), on obtient tout un éventail de bonnets de même couleur.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Le coeur du sujet
Salut ti-poil,
Tu dis :
Bien sûr que la force électromagnétique joue à plein dans les interactions entre les molécules. La question n'est pas là.La piste de solutions est peut-etre ICI.
Elle porte plutôt sur la présence ou l'absence de molécules de "teinture mère" dans une solution à 15 CH.
Admets tu, au moins, que, dans l'exemple de mon message précédent, il ne restera plus, au final, aucune molécule de NaCl (avec probabilité pratiquement 1)?
Si tu ne l'admets pas, il serait fair play de le dire.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Re: Le coeur du sujet
Denis a écrit : Salut ti-poil,
Tu dis :Bien sûr que la force électromagnétique joue à plein dans les interactions entre les molécules. La question n'est pas là.La piste de solutions est peut-etre ICI.
*Au contraire la question est toute la. Pourquoi crois-tu qu'il a fait ce detour dans ses recherches?
Pour comprendre que l'informations est dans et vehiculer par l'onde.
Ce qui serait une explication que l'informations est toujours presentes mais pas les molecules.
*Tiens je vais te le dire : C'est que les sciences biologiques sont incapables de comprendre comment un signal ce transmet.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Et ma question?
Salut ti-poil,
Je te fais remarquer que tu n'as rien dit concernant ma question principale. Je te la rappelle :
Ensuite, si tu y tiens, on pourra essayer de faire un pas de plus.Denis a écrit :Admets tu, au moins, que, dans l'exemple de mon message précédent, il ne restera plus, au final, aucune molécule de NaCl (avec probabilité pratiquement 1)?
Si tu ne l'admets pas, il serait fair play de le dire.
Pas avant. Et pas "à la place de..."
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Ti-poil : <<La sagesse conventionnelle nous dit que les molécules dissoutes se dispersent et s'éloignent les unes des autres, tout simplement, au fur et à mesure de la dilution. Mais deux chimistes ont découvert que certaines faisaient le contraire : elles se regroupent, tout d'abord par grappes de molécules, puis par agglomérats plus gros. Loin de se séparer les unes des autres, elles s'agglomèrent entre elles. >>>
Ça n'aide pas l'homéopathie du tout. Comme Denis l'explique, à la place d'avoir une molécule active de temps en temps, on aura un agrégat encore plus rarement. Essaie d'imaginer la quantité astronomique de granules qu'il faudra absorber pour avoir celui qui contient un agrégat!
Ça ne répond pas non plus à ma critique de la mémoire de l'eau qui s'oppose à la loi de similitudes.
Pour ce qui est du texte de Benveniste, mise à part la victimologie, il déforme beaucoup de choses et il ignore tout ce qui ne fait pas son affaire.
L'interaction entre une molécule et son récepteur est physique. On est capable de "voir" une molécule collée à son recepteur. La molécule s'emboîte chimiquement dans son récepteur. On utilise couramment cette propriété de l'intéraction molécule-récepteur dans les laboratoires de recherche pour par exemple aller "pêcher" une molécule dans un mélange à l'aide de son récepteur ou pour faire du diagnostic dans les hôpitaux.
Si une molécule interagissait par ondes, elle pourrait interagir avec plusieurs récepteurs en même temps. Or, ce n'est pas vrai.
Enfin, des molécules de forme et de taille très diverses, qui émettent donc des longueurs d'ondes différentes, peuvent interagir avec le même récepteur en autant qu'elles possèdent le petit morceau qui "colle" au récepteur. Ça aussi, on s'en sert régulièrment dans les labos.
Les idées de Benveniste ne collent pas avec les faits.
Denis a écrit :Je te fais remarquer que tu n'as rien dit concernant ma question principale. Je te la rappelle :
Bien sur, jusqua present personne ne contredit qu'il n'y a plus de molecules en haut d'une dilution 15 CH.
Les recherches de Benveniste sont sur les proprietes de l'eau.
Tu sais sans doute que malgre toutes les recherches scientifiques, on n'en connait que tres peu sur les proprietes de la matiere la plus importante de la vie?
A toi l'informations vehiculees par l'onde.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Bruno a écrit :Enfin, des molécules de forme et de taille très diverses, qui émettent donc des longueurs d'ondes différentes, peuvent interagir avec le même récepteur en autant qu'elles possèdent le petit morceau qui "colle" au récepteur.
"petit morceau qui "colle"" ????
Ce ne serait pas plutot des cellules vibrants ayants des frequences identiques qui communiquent par effet de resonnances?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Et la possibilite?
Denis a écrit : Salut ti-poil,
Je te fais remarquer que tu n'as rien dit concernant ma question principale. Je te la rappelle :
Ensuite, si tu y tiens, on pourra essayer de faire un pas de plus.Denis a écrit :Admets tu, au moins, que, dans l'exemple de mon message précédent, il ne restera plus, au final, aucune molécule de NaCl (avec probabilité pratiquement 1)?
Si tu ne l'admets pas, il serait fair play de le dire.
Pas avant. Et pas "à la place de..."
Salut Denis,
Pas certain si tu y tiens encore,a comprendre que l'information serait toujours presente dans les molecules???
Comment donnerais tu en pourcentage que l'onde est informationnelle?
Et que l'information de la "solution mere" est toujours presente malgre 15 CH de dillution voir 30 CH sous forme de memoire.
Tant qu'a y etre; crois-tu que des molecules peuvent avoir une sorte de memoire?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Petit complement a valeur ajoutee concernant le "petit morceau qui colle au recepteur".
<<<Liaisons chimiques
Les électrons sont organisés en couches successives autour du noyau selon des règles de remplissage très strictes, et définies par une loi quantique qui sera exposée plus loin (loi d'exclusion de Pauli).
L'important est de retenir que ce sont les électrons les plus externes qui sont responsables de toute la chimie, car ce sont eux qui peuvent relier mutuellement deux atomes distincts en créant des liaisons chimiques. Par exemple, deux atomes peuvent chacun mettre en commun un de leurs électrons et ainsi créer ce qu'on appelle une liaison chimique covalente. Grâce à de telles liaisons, les atomes peuvent s'assembler en molécules de diversité et de complexité infinie.>>>
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
[quote="ti-poil"]
Petit complement a valeur ajoutee concernant le "petit morceau qui colle au recepteur".
quote]
Enfin, tu cites une source qui n'est pas de la pataphysique !
Lis-la en entier. Instruis-toi.
André
Petit complement a valeur ajoutee concernant le "petit morceau qui colle au recepteur".
quote]
Enfin, tu cites une source qui n'est pas de la pataphysique !
Lis-la en entier. Instruis-toi.
André
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KORN
Re: Et la possibilite?
ti-poil a écrit :Denis a écrit : Salut ti-poil,
Je te fais remarquer que tu n'as rien dit concernant ma question principale. Je te la rappelle :
Ensuite, si tu y tiens, on pourra essayer de faire un pas de plus.Denis a écrit :Admets tu, au moins, que, dans l'exemple de mon message précédent, il ne restera plus, au final, aucune molécule de NaCl (avec probabilité pratiquement 1)?
Si tu ne l'admets pas, il serait fair play de le dire.
Pas avant. Et pas "à la place de..."
Salut Denis,
Pas certain si tu y tiens encore,a comprendre que l'information serait toujours presente dans les molecules???
Comment donnerais tu en pourcentage que l'onde est informationnelle?
Et que l'information de la "solution mere" est toujours presente malgre 15 CH de dillution voir 30 CH sous forme de memoire.
Tant qu'a y etre; crois-tu que des molecules peuvent avoir une sorte de memoire?
T'essaye de communiquer avec un type qui dit aux autres qu'il n'ont rien a dire, tu vois le genre.
Bon je peux bien tenter quelques pistes.
L'onde véhicule de l'info,c'a on le sait. Par contre ce qu'on ne sait pas c'est)))est-ce que l'onde garde cette info???
On sait également que les cellules sont capable de mémoriser de l'info mais on ne sait comment.
Comme tu l'a dit,toutes les proprietées de l'eau ne sont pas encore défini.
Les recherches continues et l'homéhopathie est très loin d'être une hallucination comme certains ignorants le croient.
Et dire qu'on croit que certains phenomenes sont des illusions en faisant fi que nous sommes nous meme une partie de ces illusions.
<<<Nous avons pourtant découvert des centaines de hadrons et aussi quelques leptons et bosons électrofaibles qui n'existent pas "naturellement" dans notre univers. C'est nous qui les avons tirés du néant, en bâtissant nos accélérateurs et d'autres appareils expérimentaux. Nous sommes, dans ce sens aussi, participants à une réalité qui nous englobe, nous, nos particules et notre univers."
p. 75 ; "Le vide quantique est, je crois, une merveilleuse facette de la Réalité, qui nous montre que nous ne devons pas nous arrêter aux "illusions" créées par notre propre échelle. Les quanta, les vibrations, qu'ils soient "réels" ou "virtuels", sont partout. Le vide est "plein" des vibrations . Il contient potentiellement toute la Réalité. L'Univers entier a peut-être été tiré du néant par une "gigantesque fluctuation du vide que nous connaissons aujourd'hui comme étant le big-bang".">>>
Par chance qu'il y a de grands chercheurs pour qui l'ignorance est a repousser.
<<<Nous avons pourtant découvert des centaines de hadrons et aussi quelques leptons et bosons électrofaibles qui n'existent pas "naturellement" dans notre univers. C'est nous qui les avons tirés du néant, en bâtissant nos accélérateurs et d'autres appareils expérimentaux. Nous sommes, dans ce sens aussi, participants à une réalité qui nous englobe, nous, nos particules et notre univers."
p. 75 ; "Le vide quantique est, je crois, une merveilleuse facette de la Réalité, qui nous montre que nous ne devons pas nous arrêter aux "illusions" créées par notre propre échelle. Les quanta, les vibrations, qu'ils soient "réels" ou "virtuels", sont partout. Le vide est "plein" des vibrations . Il contient potentiellement toute la Réalité. L'Univers entier a peut-être été tiré du néant par une "gigantesque fluctuation du vide que nous connaissons aujourd'hui comme étant le big-bang".">>>
Pas seulement les proprietes de l'eau qui ne sont pas defini mais bien le mecanisme d'origine de la majorite des phenomenes.Que dire de ceux qui croient que cela est pur perte de temps de speculer sur ces mecanisme.KORN a écrit :Comme tu l'a dit,toutes les proprietées de l'eau ne sont pas encore défini.
Les recherches continues et l'homéhopathie est très loin d'être une hallucination comme certains ignorants le croient.
Par chance qu'il y a de grands chercheurs pour qui l'ignorance est a repousser.----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Allez-y via la messagerie privée
Salut KORN,
À ti-poil, tu dis :
Ce n'est pas vrai. Ti-poil et toi, vous avez plein de choses à dire.T'essaye de communiquer avec un type qui dit aux autres qu'il n'ont rien a dire...
Le problème n'est pas là.
Ces choses que vous avez à dire, vous devriez vous les dire entre vous deux. Par exemple, via la messagerie privée.
Comme ça, tout le monde serait content.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Est-ce que ça vient d'un épisode de Star Trek ?cellules vibrants ayants des frequences identiques qui communiquent par effet de resonnances
Plus sérieusement, j'ai utilisé "coller" pour décrire le fait qu'il y a un contact physique entre la molécule et son récepteur. Ce avec quoi Benveniste n'était pas d'accord.
La liaison entre une molécule et son récepteur n'est pas une laison chimique comme celle que vous avez décrite ensuite. La liaison chimique est permanente.
Vous pouvez maintenant revenir au sujet de la mémoire de l'eau.
De la teleportation quantique. Pourquoi pas.Bruno a écrit :
Est-ce que ça vient d'un épisode de Star Trek ?
Ben oui, il mentionne que l'information est teleportable d'un ocean a l'autre. Ou est le probleme?Plus sérieusement, j'ai utilisé "coller" pour décrire le fait qu'il y a un contact physique entre la molécule et son récepteur. Ce avec quoi Benveniste n'était pas d'accord.
Il faudrait s'entendre de qui est responsable des liaisons chimiques???La liaison entre une molécule et son récepteur n'est pas une laison chimique comme celle que vous avez décrite ensuite. La liaison chimique est permanente.
L'electron vous connaissez?
Si vous suivez bien on est tout pres.Vous pouvez maintenant revenir au sujet de la mémoire de l'eau.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Ti-poil :
Ti=poil :
Bonne lecture
Relisez l'enfilade... que vous avez commencée.Ben oui, il mentionne que l'information est teleportable d'un ocean a l'autre. Ou est le probleme?
Ti=poil :
La liaison molécule-récepteur n'est pas une liaison qui implique un partage d'électrons, c-a-d chimique.Il faudrait s'entendre de qui est responsable des liaisons chimiques???
Bonne lecture
info
Bon, vous voulez parler d'echanges d'informations par champs electromagnetiques au niveau moleculaire que la mecanique classique semble rejettee sous pretexte qu'ils ne comprennent pas.Bruno a écrit :La liaison molécule-récepteur n'est pas une liaison qui implique un partage d'électrons, c-a-d chimique.
Est-ce cela votre point?
C'est bien par ces champs informationnels que Benveniste tentait d'expliquer la memoire de l'eau?
Avez vous des informations ou une opinion a me communiquer a ce sujet?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Vous etes deja en vacances ou le chat y'a mange la le langue?
Alors Bruno fidele disciple de Descartes vous croyez fermement que seul un contact peut introduire une ))information((
Vous saviez qu'on est capable maintenant de capter l'information presente dans une molecule et de la transmettre par internet a l'autre bout du monde et meme de recreer les interactions via cette information.
Comment expliquer vous cela?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Tu devrais vraiment lire Dorland, Ti-poil. (même s'il a pas une bonne image sur le site.)Faut pas rejeter tout ce qu'il a dit en bloc, il a dit des trucs très intéressants faut pas l'oublier.ti-poil a écrit : Alors Bruno fidele disciple de Descartes vous croyez fermement que seul un contact peut introduire une ))information((
Vous saviez qu'on est capable maintenant de capter l'information presente dans une molecule et de la transmettre par internet a l'autre bout du monde et meme de recreer les interactions via cette information.
Comment expliquer vous cela?
Denis toi tu devrais plutôt te rendre dans la rubrique "êtes vous bien biaisé?"Ti-poil et toi, vous avez plein de choses à dire.
Le problème n'est pas là.
Ces choses que vous avez à dire, vous devriez vous les dire entre vous deux. Par exemple, via la messagerie privée.
Comme ça, tout le monde serait content.
Le forum n'existe pas pour que les gens du même avis parlent entre eux, vous vous emmerderiez bien à force de dire la même chose.
Vous finiriez même par fermer le forum.
Remercie plutôt que des gens d'un autre avis que le tien daignent discuter avec toi en respectant ton avis, vilain garçon, va!
T'as pas 100% tort.
Salut Aurore,
Tu dis :
Là-dessus, tu as raison. Si tous les zozos du forum disparaissaient, on perdrait 99% de nos sujets de conversation. Et le forum manquerait de piquant.Le forum n'existe pas pour que les gens du même avis parlent entre eux, vous vous emmerderiez bien à force de dire la même chose.
Quand un astrologue bien tordu (ou un créationniste, ou un homéopathe, ou un amateur de fantômes) nous arrive, tant mieux. Je dirais même "Yippiyeh!".
Tu dis aussi :
Si des gens, quel que soit leur avis, viennent discuter, bravo!Remercie plutôt que des gens d'un autre avis que le tien daignent discuter avec toi en respectant ton avis, vilain garçon, va!
Le problème, c'est que discuter, ce n'est pas simplement parler~placoter. Une discussion doit être minimalement interactive. Venir simplement parler d'astrologie (comme si c'était vrai), d'homéopathie (comme si c'était vrai) ou de fantômes (comme si c'était vrai), ce n'est pas vraiment discuter.
Et simplement "dumper" un long copié-collé plus ou moins intéressant, ce n'est même pas parler. C'est même anti-discuter.
Si tu veux discuter, vas-y de bon coeur. De préférence sur un sujet intéressant. Par exemple, sur un des thèmes canoniques du forum.
Cordialement,
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
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