Ah!... la sociobiologie...

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Platecarpus
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#51

Message par Platecarpus » 26 juil. 2005, 00:24

Singh a écrit :Tu dis que rien ne permet d'en être sûr Platecarpus ? A lire que la structure du pénis des ratites et des crocos est similaire, j'en suis sûr. Ce que tu appelles RIEN est en fait confronté à la quasi impossibilité qu'un organe disparu réapparaisse sous la même structure. Donc ton RIEN tu le remballes, je te le dis très aimablement : ton affirmation est une négation de toute notion phylogénique.
Je n'ergoterai pas outre mesure et admettrai que si j'avais à parier sur le pénis d'Archaeopteryx, je parierais plutôt sur "présent" que sur "absent".

La "quasi-impossibilité" qu'un organe disparu réapparaisse sous la même structure ? Affirmation très discutable. Au-delà des moignons des pythons, il y a des atavismes bien plus frappants (chevaux à trois doigts, baleines munies de pattes arrières complètes, et tu les connais sûrement). Une étude récente a montré que chez les phasmes, les ailes avaient disparu évolutivement puis étaient très probablement réapparues plusieurs fois, même après un intervalle aptère de quelques dizaines de millions d'années. Il y a là un phénomène mal connu (et pour cause, les arbres phylogénétiques sont construits précisément pour l'éviter), peut-être rare (bizarre que les gènes impliqués dans la construction d'un organe aussi complexe restent tous fonctionnels après des millions d'années de silence) mais pas "quasi impossible", ni la négation de "toute notion phylogénique".
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Jean-Francois
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#52

Message par Jean-Francois » 26 juil. 2005, 01:21

Singh a écrit :Les dinos avaient bien un pénis, même ceux qui l'auraient perdu
Ah, d'accord! Même s'il n'y en a pas, c'est qu'il y en a parce qu'il y en a eu. Vous avez trouvé la solution aux problèmes énergétiques :lol:

Passez quand vous voulez, vous êtes aussi un marrant dans votre genre.
Platecarpus a écrit :Il y a là un phénomène mal connu (et pour cause, les arbres phylogénétiques sont construits précisément pour l'éviter), peut-être rare (bizarre que les gènes impliqués dans la construction d'un organe aussi complexe restent tous fonctionnels après des millions d'années de silence) mais pas "quasi impossible", ni la négation de "toute notion phylogénique"
Les notions phylogéniques sont faites pour être raffinées, c'est tout le charme des notions scientifiques.

Ton exemple de l'aile du phasme me fait penser à cet article qui montre bien que les gènes ne construisent pas grand chose par eux-même, mais plutôt par intéraction avec d'autres gènes. L'auteur prend le cas de l'aile pour montrer qu'une expression très similaire de certains gènes impliqués dans la formation de cet organe (et d'homologues sériels) donne pourtant des résultats différents chez différentes espèces.

Jean-François

Platecarpus
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#53

Message par Platecarpus » 26 juil. 2005, 01:43

Jean-Francois a écrit :Les notions phylogéniques sont faites pour être raffinées, c'est tout le charme des notions scientifiques.
Ce sont malgré tout des outils irremplaçables, ils sont juste faillibles ;) Du reste, comme on parlait de sociobiologie, réduire l'évolution aux stricts principes du cladisme, c'est à peu près aussi pertinent que de réduire tous les comportements sociaux aux mécanismes darwiniens. Je me souviens d'avoir entendu une sorte de cladiste fondamentaliste faire une conférence sur le thème "La notion de formes intermédiaires n'a aucun sens" (allons bon !) en expliquant que "la science" ne reconnaissait que les groupes monophylétiques, que soit un organisme appartenait à un tel groupe, soit il n'y appartenait pas, qu'il n'y avait pas de statut "intermédiaire" et que donc la notion de forme intermédiaire était un archaïsme dépassé. CQFD. Comme si l'évolution était la croissance abstraite d'un arbre phylogénétique théorique, et ne se traduisait pas aussi par des modifications morphologiques plus ou moins progressives selon les cas, avec plus ou moins d'étapes dignes d'êtres appelées "intermédiaires". Cela laisse rêveur.
Ton exemple de l'aile du phasme me fait penser à cet article qui montre bien que les gènes ne construisent pas grand chose par eux-même, mais plutôt par intéraction avec d'autres gènes. L'auteur prend le cas de l'aile pour montrer qu'une expression très similaire de certains gènes impliqués dans la formation de cet organe (et d'homologues sériels) donne pourtant des résultats différents chez différentes espèces.
Merci (mais c'est presque du sadisme, je n'ai pas accès au texte intégral en ligne).
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Pierre Cloutier
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...les bourriques, la guenons et les Florence

#54

Message par Pierre Cloutier » 26 juil. 2005, 02:54

.
.

Rafael Terrón a écrit : À Florence :

...les bourriques, la guenons et les Florence,

tu n'aimes pas mes insultes [Florence] ? Je reviendrai avec une nouvelle panoplie, et basta.

change de lunettes, bougre d'ânesse.


Et aux autres timorés qui discutent avec lui :

Salut les petits nains !


À Jean-François :

Salut andouillette !

Et, courageusement, J-F répliqua :

Salut boudin! et plus tard, Ciao le beauf!

Pauvre Terrón, se faire traiter de beauf par un homme de la trempe de Jean-François, ça l’a sûrement jeté à terre.
Mais il n’était pas mort puisqu’il récidiva aussitôt :

Arrête de hennir comme un hybride entre baleine et onâgre !

Prédiction : le jour où Jean-François en sortira une pas bidonnante est pas encore
arrivé. A+, balourd !

Oh, une nouvelle avalanche de neuneus contre Singh l'insulteur.

Merci à Platecarpus, moins timoré qu'auparavant, pour ses précisions

vous êtes une bande de... moignons.

Je me marre bien avec vous, merci d'être aussi nouilles !

Une fois j'avais sodomisé une genevoise bien cambrée, alors qu'elle était penchée sur son aquarium.
Ce fut très relaxant.
Excusez-moi mais vous êtes pathétiques ! Je ne peux croire que vous êtes les
mêmes qui m’avez reproché, au début, de l’avoir provoqué. Je suis sincèrement désolé.
Désolé d’avoir introduit Alien sur votre Forum mais surtout désolé de vous voir
agir ainsi (et non « réagir ») devant son attitude inqualifiable. Discuter avec un
hooligan c’est simplement retarder de quelques minutes le moment où viendra la
baffe... et le coup de pied aux couilles.

Pour vous montrer comment il est de mauvaise foi, une amie de ma fille est allée
sur le forum Lemanlake pour constater par elle-même l’étendue de leur ignominie et
de leur laideur. Malgré qu’elle fusse prévenue, elle a été très choquée par leurs
procédés abjects. Elle s’est enregistrée et leur a rédigé un texte rationnel dans
lequel elle leur énumérait des points précis qu’elle avait retenus de sa lecture et qui
montraient, selon elle et sans équivoque, leur mauvaise foi et leurs erreurs de
logique. Eh bien le message n’est jamais apparu en ligne. Ou du moins, il a été retiré
très vite car j’ai voulu aller le lire ce matin et je ne l’ai jamais trouvé. Monsieur
Terrón ! Voulez-vous remettre ce message en ligne svp !! (ou alors vous êtes le couard
que je pense)

Vous voyez comment cet homme est déloyal et mesquin !? Mauvais joueur, il
manie l’insulte et la dérision mais c’est un rustre. Un enragé qui, dans le cas de la
sociobiologie, a choisi le mauvais camp et cela l’a rendu fou. Il n’en dort plus, il y
pense constamment et même si, en gros, vous êtes plutôt mitigés à propos de ce
sujet, il bondi aussitôt qu’il lit un texte le moindrement ambigu quant à la validité
de ce qu’il ne veut même pas qu’on qualifie de science.

Dites-lui que Wilson a gagné deux fois le prix Pulitzer et qu’il fait partie des
hommes les plus influents du XXième siècle selon le magazine Time et il fera
une diarrhée aigue.

Edward O. Wilson is Pellegrino University Professor at Harvard University. In addition to two
Pulitzer Prizes, Wilson has won many scientific awards, including the National Medal of
Science and the Crafoord Prize of the Royal Swedish Academy of Sciences.

« [Nommé] selon le magazine Time, au titre de «l'un des 25 Américains les plus
influents du XXe siècle».


Depuis 25 ans, le mot sociobiologie a fait son entrée dans tous les dictionnaires et
cette discipline fait aujourd’hui partie du courant dominant de la science aux États-
Unis.

Mais dire ça ne signifie pas qu’on accepte la sociobiologie dans ses formes les plus
caricaturales. Et caricaturée par qui, madame Krishnan ? Car cette dame m’accuse,
dans son fameux texte, de « [résumer] les critiques émises sur la sociobiologie
d'une manière caricaturale. »
Je vous répond : « Ne serait-ce pas les critiques
qui sont caricaturales au point de départ ? »
(Je m’arrête tout de suite ici car...)

Comme vous voyez, ce n’est pas l’envie qui me manque de répondre à ce texte
que je trouve par ailleurs médiocre. Mais chaque fois que j’écris quelques lignes,
je me demande qu’elle insulte je vais recevoir en réponse : Vieux débris ?
Cerveau fêlé
? Ou, comme Florence, bougre d’ânesse ? Et je renonce.

Non merci ! Qu’il sèche ce Terrón !! Et il est en train de vous mettre dans sa
manche... J'en rage.

Je fais appel à vous pour faire cesser son petit jeu. Oui, ce gars-là possède
manifestement une érudition en biologie et je constate que ça excite plusieurs
d’entre vous. Mais son texte contre la sociobiologie montre qu’il utilise les mêmes
tactiques que Julien *... et ça prouve qu’il a quand même des limites. Sa faiblesse
est, de toute évidence, son manque de jugement. En plus, et ça en est une autre
preuve, l’utilisation de l’injure comme moyen d’intimidation le disqualifie complètement
pour discuter sur ce Forum.

Je fais également appel au modérateur. Je voudrais que tous les messages de cette
enfilade contenant des insultes soient effacés. Pour justifier ma demande, je ferai
remarquer de nouveau que je suis le seul dans cette foire d'empoigne à apparaître
sous mon nom véritable et non caché derrière un pseudonyme.

  • Pierre Cloutier


* Ceci serait intéressant à développer dans une discussion ultérieure si jamais
la quiétude nécessaire revient ici.
. .
Dernière modification par Pierre Cloutier le 26 juil. 2005, 03:20, modifié 3 fois.

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HerbeDeProvence
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#55

Message par HerbeDeProvence » 26 juil. 2005, 03:14

Pierre Cloutier a écrit : Désolé d’avoir introduit Alien sur votre Forum mais surtout désolé de vous voir
agir ainsi (et non « réagir ») devant son attitude inqualifiable. Discuter avec un
hooligan c’est simplement retarder de quelques minutes le moment où viendra la
baffe... et le coup de pied aux couilles.
Allez! Je prend ma part de responsabilité en ayant relancé le débat après ma petite visite de courtoisie sur leur forum de censeurs fascistes.
Et justement, ce serait dommage que les sceptiques du Quebec utilisent les mêmes proçédés de censure et d'effacement des messages qui leur déplaisent. Après tout les baffes ne sont que virtuelles et il faut reconnaitre que Singh(?) se cantonne à cette discussion sans venir polluer le reste du forum.
Bref, si j'étais modérateur, je garderais soigneusement cette discussion, avec évidemment toutes les insultes qui sont dans le forfait liberté d'expression...

Quant au message supprimé, ça ne m'étonnerait pas que ce soit celui ci
Pour Michèle, qui nous vient directement du forum des sceptiques :
Charte du forum 20 - Les messages à caractère raciste et les appels à la violence sont un délit : ils seront supprimés et le mandataire sera exclu du forum sans autre forme de procès.
Comme d'habitude l'appel au racisme est bien pratique...
Evidemment je ne crois pas une seule seconde que ce message soit raciste, c'est juste une excuse pour faire disparaitre discrètement les opposants. Une sorte de gazage virtuel. Je crois bien que les nazis avec les juifs, utilisaient des methodes similaires...
Dernière modification par HerbeDeProvence le 26 juil. 2005, 03:32, modifié 1 fois.

Platecarpus
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#56

Message par Platecarpus » 26 juil. 2005, 03:36

Singh a écrit :Ce paragraphe que tu ponds sur ce "cladiste fondamentaliste" est une plaisanterie. Hors de leur contexte (explicatif), les notions que tu amènes sont équivoques. Je suis surpris par ton manque de rigueur ici, cher professseurrr !!
Je ne professe rien, et mon anecdote sur le "cladiste fondamentaliste" était une disgression.
"La notion de formes intermédiaires n'a aucun sens" (allons bon !) en expliquant que "la science" ne reconnaissait que les groupes monophylétiques, que soit un organisme appartenait à un tel groupe, soit il n'y appartenait pas... [..]
C'est ma foi exact ! D'une part c'est le principe du tiers exclu, un des principes de logique, et d'autre part, seuls les groupes monophylétiques sont valables en phylogénie.
Si X ne te paraît pas appartenir à un groupe ou à un autre, il ne reste qu'à en créer un exprès pour lui. Ou un simple taxon - encore plus simple - avec une deux lignes perpendiculaires. Qu'est-ce qui te choque là-dedans ? :mrgreen:
La notion de "forme intermédiaire" est sans signification précise... en phylogénétique. Mais pas quand on étudie l'évolution du point de vue morphologique, et les seules notions courantes en phylogénétique ne sont pas forcément suffisantes.
Bien entendu, chez le boucher tu peux déclarer valables des groupes paraphylétiques comprenant poules et lapins (groupe viande kacher), et le groupe des surgelés, comportant poissons et crustacés... Mais en phylogénie on procède pas ainsi.
En phylogénie, non, mais les paléontologues ont par exemple leur mot à dire sur l'évolution. Et quels genres de termes trouve-t-on dans les articles de paléontologie depuis que l'usage exclusif des groupes monophylétiques s'est imposé ? Des façons biaisées de dire la même chose qu'avant, du genre "dinosaures non-aviens" ou "tétrapodes non-amniotes" pour dire "amphibiens", parce que les groupes paraphylétiques ont malgré tout leur intérêt quand on étudie certaines modifications morphologiques. Le tout est de les reconnaître comme tels.
Ce qui laisse rêveur est que professseur Platecarpus n'ait rien compris à la notion de "lignées soeurs" en cladistique, ni à la notion d' "intermédiaires structuraux". Car en effet, la notion de "forme intermédiaire" est un non-sens du moment que toutes les formes le sont, et que, simultanément, elles sont toutes des espèces à part entière.
Par ailleurs, la phylogénie (cladiste) n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté.
De même que la notion de "forme intermédiaire" ne s'embarrasse pas de relations d'ancêtres à descendants. Et c'était bien la notion d'intermédiaire structural (parfaitement admise par les cladistes non-fondamentalistes, c'est d'ailleurs un terme de Lecointre qui est un cladiste nettement plus ouvert que celui que j'évoquais ici) que j'évoquais ici et que mon cladiste fondamentaliste se refusait à admettre.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

André
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#57

Message par André » 26 juil. 2005, 04:18

Pierre Cloutier
En plus, et ça en est une autre
preuve, l’utilisation de l’injure comme moyen d’intimidation le disqualifie complètement
pour discuter sur ce Forum.
Les gens souffrant de troubles caractériels sur les forums me semblent surreprésentés par rapport à la population générale. Le fait qu'ils y jouissent d'une certaine impunité doit y être pour quelque'chose. Ils peuvent se défouler sans recevoir de baffes.

De toute façon, un zigoto comme Singh n'est pas là pour convaincre qui que ce soit, mais pour gagner un match. C'était la même chose avec d'autres cinglés comme Ricardox13, José K ou François Tremblay.

Je pense que le mieux c'est de ne pas lui répondre et de le laisser s'exprimer dans le vide, à moins qu'il pollue les autres enfilades comme le faisaient les autres cinglés.

André

Dralnar

#58

Message par Dralnar » 26 juil. 2005, 07:36

Bonjour les sceptiques,

J'aime beaucoup l'intervention d'Herbe De Provence.

Se faire traiter de censeurs fascistes par un mec qui est un des rédacteurs du bulletin du FN du département du Var,c'est un avis de spécialiste! :lol:

De la part d'un mec qui s'est révélé un homophobe de la pire espèce, qui à réagi à nos insultes par des remarques sur l'aspect physique d'un de nos intervenants,qui,des qu'il a été démasqué,s'est répandu en menaces physiques à notre encontre,pour terminer par des propos racistes qui rempliraient de fierté Mr JM Le Pen,lui-même, un gars qui n'a pas hésité à falsifier un pseudo pour discréditer son porteur original(mais si,rappelez-vous agentX13 et agent_x13),ca me fait doucement rigoler!

On est toujours raciste aux yeux des racistes quand on efface les incitations à la haine.

Votre comparaison avec les méthodes nazies est abjecte mais ne m'étonne pas venant de vous.Vous parlez,en l'occurence de quelque-chose que vous connaissez parfaitement!

Florence
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#59

Message par Florence » 26 juil. 2005, 08:32

Dralnar a écrit :Bonjour les sceptiques,

J'aime beaucoup l'intervention d'Herbe De Provence.

Se faire traiter de censeurs fascistes par un mec qui est un des rédacteurs du bulletin du FN du département du Var,c'est un avis de spécialiste! :lol:

De la part d'un mec qui s'est révélé un homophobe de la pire espèce, qui à réagi à nos insultes par des remarques sur l'aspect physique d'un de nos intervenants,qui,des qu'il a été démasqué,s'est répandu en menaces physiques à notre encontre,pour terminer par des propos racistes qui rempliraient de fierté Mr JM Le Pen,lui-même, un gars qui n'a pas hésité à falsifier un pseudo pour discréditer son porteur original(mais si,rappelez-vous agentX13 et agent_x13),ca me fait doucement rigoler!

On est toujours raciste aux yeux des racistes quand on efface les incitations à la haine.

Votre comparaison avec les méthodes nazies est abjecte mais ne m'étonne pas venant de vous.Vous parlez,en l'occurence de quelque-chose que vous connaissez parfaitement!
Dites-moi, sur votre forum, y-a-t'il des adultes capables de discuter sans recourir à des insultes et grossièretés diverses ni jouer à "c'est lui qu'a commencé" ? De lire une charte de forum et de s'y tenir ? D'argumenter sur le fond des choses et non de dénoncer l'un ou l'autre pour ses activités extra-curriculaires ? De faire la différence entre la liberté d'expression et le droit au lynchage de tout intervenant qui déplaît ?
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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HerbeDeProvence
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#60

Message par HerbeDeProvence » 26 juil. 2005, 09:03

Dralnar, modérateur de Lemanlakedementeurs, ça fait maintenant deux fois que tu te fais prendre la main dans le sac à effacer des messages, en racontant que c'est pour des raisons "racistes", la bonne excuse foireuse pour ne pas assumer votre fascisme et vos atteintes répétées à la liberté d'expression...

Tu t'imagines une seconde que tu as la moindre crédibilité ici?

Au fait, tu me dois toujours des excuses petit adjudant...

Florence
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#61

Message par Florence » 26 juil. 2005, 09:58

Pierre et Herbe,

Evitez de vous plaindre de brûlures après avoir versé de l'huile sur le feu ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Platecarpus
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#62

Message par Platecarpus » 26 juil. 2005, 13:25

Singh a écrit :Façons biaisées ? Non, tu sais bien que ces nouvelles terminologies n'englobent pas les groupes/caractères restés à l'état primitif... C'est donc des taxons différents.
Allons bon... Citez-moi un amphibien qui ne soit pas un "tétrapode non-amniote", ou un poisson qui ne soit pas un "vertébré non-tétrapode". Jusqu'à preuve du contraire, ces notions sont entièrement synonymes. Quand bien même les anciennes acceptions seraient criticables (je ne suis pas pour garder les définitions phénétiques), qu'y a-t-il d'incohérent à accepter la systématique phylogénétique et à poser "reptile = tétrapode non-mammifère et non-oiseau" ? Les termes scientifiques sont faits pour évoluer et si l'on peut les redéfinir de façon plus rigoureuse, c'est tant mieux et c'est bien mieux que de jeter le bébé avec l'eau du bain. Là, on réutilise exactement les mêmes groupes paraphylétiques qu'avant, mais avec une terminologie plus ampoulée.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Jean-Francois
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#63

Message par Jean-Francois » 26 juil. 2005, 14:04

Platecarpus a écrit :réduire l'évolution aux stricts principes du cladisme, c'est à peu près aussi pertinent que de réduire tous les comportements sociaux aux mécanismes darwiniens
A mon avis, c'est le problème avec ceux qui ne voient la biologie qu'au travers d'un prisme mathématique. Dans les extrêmes, ça donne des Julien, ou des matheux qui confondent outils et réalité. (Je connais de très bon chercheur qui ont inventé une technique de classification nouvelle, ils l'ont testé sur les scotchs. Plus récemment, à une thèse récente d'un de leurs étudiants, il n'y a pas été question une seule fois des données biologiques qui devaient servir à donner des arbres phylogénétiques. Bon, à côté de leur passion mathématiques, ce sont de très bons biologistes.)

Pour l'article de Deutsch, je peux te l'avoir (me faut un email). Il me semble que Myers l'a discuté il y a un bout de temps.
Singh a écrit :Ouaf! Ouaf! Ouaf! Grr!
Sussucre? Nonosse? Saignée? :lol:
Cloutier a écrit :Dites-lui que Wilson a gagné deux fois le prix Pulitzer et qu’il fait partie des hommes les plus influents du XXième siècle selon le magazine Time et il fera une diarrhée aigue
On le sait que vous êtes en admiration béate devant Wilson mais est-ce que vous avez autre chose qu'une référence à l'autorité pour défendre la sociobiologie? A ce que je sache, Wilson est un scientifique reconnu, mais pas tellement à cause de la sociobiologie (presque "en dépit").

Jean-François

Singh

#64

Message par Singh » 26 juil. 2005, 15:51

Salut Platecarpus !
Le premier avril c'est pas aujourd'hui. Tu sais bien que les deux que tu as choisis concordent avec la vieilles appellations car ce ne sont PAS des groupes monophylétiques. (Merci de confirmer que t'as rien capté).
Ce sont des fourre-touts paraphylétiques que tu donnes, ne signifiant justement pas grand-chose en phylogénie, à part qu'ils sont pratiques pour exclure :
- le premier (tétrapodes non-amniotes) comprend toutes les merdouilles excluant les amniotes,
- et le second que tu proposes (vertébré non-tétrapode), est le fourre-tout composé lui aussi de taxons divers, excluant le taxon monophylétique des tétrapodes...

Autant me poser la question-ci : "Connais-tu, Raf, un non-humanoïde qui soit humanoïde ? "

Mon cher Grannnnd Professsuuur, je t'avais surestimé : si c'est ce genre de farces que tu reproches à la cladistique, restons-en là.
:mrgreen: Si par contre c'était une petite contrepèterie comme celles dont tu as l'habitude avec Julien le cornichon, dans ce cas mettons-la sur le compte de ta fatigue après ces 4 années passées à tchatter avec des créationnistes à la gomme. Je ne suis pas Julien. :mrgreen:
A+

Jean-François : Gruiiik, gruiiiik, tu t'es fait entuber par la dernière ineptie de Platecarpus, je te félicite :mrgreen: Un déblatteur du vide absolu s'il en est.

J'aime me faire de nouveaux potes chez les sceptiques, j'aime :D
Dernière modification par Singh le 26 juil. 2005, 16:27, modifié 1 fois.

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#65

Message par Platecarpus » 26 juil. 2005, 16:17

Singh a écrit :Ce sont des fourre-touts paraphylétiques. ne voulant justement rien dire en phylogénie à part qu'ils sont pratiques...
C'est précisément là que je voulais en venir : ils ne sont pas phylogénétiquement valables (forcément, ils ne sont pas monophylétiques) mais ils sont pratiques pour regrouper les organismes qui partagent un caractère à l'état primitif. Et considérer l'ensemble des organismes qui ont un caractère à l'état primitif est parfois nécessaire quand on décrit l'évolution de la morphologie (pas quand on établit une phylogénie, merci, je suis au courant).
Mon cher Grannnnd PRofesssuuur, si c'est ce genre de farces que tu reproches à la cladistique, restons-en là.
Je n'ai rien reproché à la cladistique en elle-même, c'est la meilleure méthode disponible pour établir des phylogénies. Je reproche quelque chose à ceux qui disent que les groupes paraphylétiques ne doivent jamais avoir droit de cité (et ces gens existent, je ne les ai pas inventés) : eh si, les groupes paraphylétiques sont utiles pour étudier certains aspects de l'évolution, il faut juste éviter de les inclure dans les analyses cladistiques. Si vous admettez l'utilité pratique de concepts du type "tétrapodes non-amniotes" (qui sont omniprésents dans les recherches sur la question), alors nous sommes d'accord sur tout et restons-en là.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Jean-Francois
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#66

Message par Jean-Francois » 26 juil. 2005, 16:30

Singh a écrit :Je ne suis pas Julien
Sur le fond, certainement, sur la forme vous tentez quand même de l'émuler un tipeu... non? Si non, c'est involontairement bien imité :lol:

Jean-François

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R.T. le perfide

#67

Message par Pierre Cloutier » 26 juil. 2005, 19:45

.
.
Le perfide Rafael Terrón a écrit :Salut et à bientôt. J'ai apprécié avoir bavardé avec toi.
Je reviendrai au prochain caca nerveux de Cloutier. Il me fait bien marrer le vieux sénile.

Salut à toi Jean-François ! Oui en effet, et quand il fait grand soleil, on n'a pas besoin de parapluies. J'aime aussi les salamaleks avec toi. Tu captes rien à rien, mais t'es sympa comme un parapluie.
Ma parole voilà qu'il se prend pour un mélange de Frédéric Dard et de Machiavel.

Le San Antonio des émondeurs mêlé à un Machiavel pour petit quotient. Qu'elle
beau mélange ! Sa tentative hypocrite, tout couard qu'il est, de se faire des amis sur
ce Forum est grotesque et à brailler de pathétique. Navrant !

Alors Rafael : Tu le postes ce message de Sophie qu'on puisse juger s'il contenait
un élément de racisme ou non ?! Tu as peur, vieille loque !??

PC.
.

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MThd
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#68

Message par MThd » 26 juil. 2005, 20:13

Bonjour,

Je vous demanderais à tous de bien vouloir faire preuve de respect dans vos discussions. Je pense qu'il soit possible de débattre une idée sans toutefois insulter les autres participants. Une attitude respectueuse rend le forum plus agréable et plus enrichissant pour tous.

Merci de votre collaboration.

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#69

Message par osti'dvaisselle » 27 juil. 2005, 14:11

Bonjour à tous,
j'ai suivi cette discussion sur la socio bio. avec intérêt tant sur Lemanlake qu'ici. Je ne connait pas grand'chose au sujet, je l'avoue, et je suis maintenant encore plus embrouillée car je ne sais plus qui raconte n'importe quoi ou pas.
Pour moi, plusieurs questions me chicotent. Premièrement, est-il possible de publier la lettre envoyée à Lemanlake par la jeune fille de Pierre Cloutier. Nous serions à même d'évaluer le racisme de la lettre. Je me dis que si les webmaster du forum des Sceptiques refusent de la publier, c'est qu' elle contrevient à leur charte donc vraiment raciste. Mauvais point pour la fille de Pierre Cloutier??( Lemanlake, transmettre s.v.p.)

Question à Pierre Cloutier:

Je vous le dit, je ne connais pas la sociobiologie(une vague idée) et une question déjà posée est restée en suspens, dans ma tête:
Comment se fait-il que les enfants de Bruni Surin ne soit pas des champions olympiques(plus tard) puisqu'ils héritent des gènes de leurs parents? Pouvez-vous m'expliquer, s'il-vous-plait, comment les gènes n'agissent pas dans ce cas?

Merci de vos réponses. Personnellement, je n'ai pas peur des injures, (ce ne sont que des mots) mais j'apprécie une discussion basée sur la collaboration plutôt que la confrontation.

A bientôt. :o

mon jojo
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#70

Message par mon jojo » 27 juil. 2005, 15:41

Bonjour à tous
Si j’ai bien compris l’un des points de controverse (le mot est faible) est : est-ce que la culture est le résultat des gènes ?
Je pense, que pour monsieur cloutier il entend par culture, une seule culture celle des humains en général, qui est la continuité de la vie de l’homme dans la préhistoire. Ainsi les comportements, les stratégies de survie et la résolution des problèmes découlent encore de ces gènes de l’homme chasseur cueilleur, eux même résultat des contraintes de l’environnement. Enfin j’espère que c’est bien de cela qu’il s’agit.
Les autres comprennent par culture les différentes cultures actuelles, mais sans savoir exactement la définir, d’où le dialogue de sourd. Culture, ensembles des us, coutumes et valeurs partagés par un même groupe qui n’a rien avoir avec les gènes, puisque toutes les cultures changent et évoluent selon l’intérêt du groupe, et leurs contacts avec les autres cultures ou groupes. On appel d’ailleurs ce phénomène processus d’acculturation.

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HerbeDeProvence
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#71

Message par HerbeDeProvence » 27 juil. 2005, 18:08

De toutes manières, si cette lettre est publiée et qu'elle n'est pas raciste, Singh et consorts pourront toujours mentir en racontant que ce n'est pas la même....

mon jojo
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#72

Message par mon jojo » 27 juil. 2005, 20:48

gène/culture/comportement
Si on prend deux milieux extrêmes et très hostiles, le désert et une région polaire, où le problème majeur est de se procurer de la nourriture et de l’eau, de la chaleur ou de la fraîcheur. La résolution du problème, la réponse ou le comportement seront les mêmes le nomadisme. Je m’explique. C'est-à-dire, devant un même problème, l’Homme fonctionne toujours selon le même schéma, c’est ces schémas qui découlent des gènes, hérités de l’homo sapiens.
L’eskimo exploitera son propre environnement, pas un autre, et pour se déplacer par exemple il utilisera des chiens loups, alors que le nomade du désert lui utilisera des chameaux ou dromadaires (c’est plus pratique), les outils uniquement seront différents, s’ils échangent de milieux, la solution sera toujours le nomadisme, et s’ils atterrissent les deux sur les bord de la méditerranées et bien le nomadisme serait je pense inutile.

Si c’est dans ce sens ??, il n’y a donc pas d’eugénisme. Au contraire, puisque ici l’Homme quelque soit son appartenance ethnique ou géographique a le même ″schéma comportemental″ devant un même problème. En sachant, que schème ou schémas commun, notions qui existe déjà en dehors de la sociobiologie. Ce qui est différent des divers comportements individuels ou groupales de tous les jours qui eux sont à un autre niveaux, et qui sont le résultat de plusieurs facteurs comme déjà cité famille, milieux culturels..
Sur les autres points de la sociobio, je ne me prononce pas, elle fait appel à tellement de domaines..

Florence
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#73

Message par Florence » 27 juil. 2005, 22:24

mon jojo a écrit :gène/culture/comportement
Si on prend deux milieux extrêmes et très hostiles, le désert et une région polaire, où le problème majeur est de se procurer de la nourriture et de l’eau, de la chaleur ou de la fraîcheur. La résolution du problème, la réponse ou le comportement seront les mêmes le nomadisme. Je m’explique. C'est-à-dire, devant un même problème, l’Homme fonctionne toujours selon le même schéma, c’est ces schémas qui découlent des gènes, hérités de l’homo sapiens.
L’eskimo exploitera son propre environnement, pas un autre, et pour se déplacer par exemple il utilisera des chiens loups, alors que le nomade du désert lui utilisera des chameaux ou dromadaires (c’est plus pratique), les outils uniquement seront différents, s’ils échangent de milieux, la solution sera toujours le nomadisme, et s’ils atterrissent les deux sur les bord de la méditerranées et bien le nomadisme serait je pense inutile.

Si c’est dans ce sens ??, il n’y a donc pas d’eugénisme. Au contraire, puisque ici l’Homme quelque soit son appartenance ethnique ou géographique a le même ″schéma comportemental″ devant un même problème. En sachant, que schème ou schémas commun, notions qui existe déjà en dehors de la sociobiologie. Ce qui est différent des divers comportements individuels ou groupales de tous les jours qui eux sont à un autre niveaux, et qui sont le résultat de plusieurs facteurs comme déjà cité famille, milieux culturels..
Sur les autres points de la sociobio, je ne me prononce pas, elle fait appel à tellement de domaines..
Euh, ... je suis en train de finir le dernier bouquin de Jared Diamond (Collapse, How Societies Choose to Fail or Survive). Il y analyse les possibles raisons pour lesquelles certaines sociétés ont survécu et d'autres pas. Le chapitre qui traite des causes de l'effondrement de la colonisation du Groenland par les Norses montre que l'adoption du mode de vie le plus adapté à l'environnement n'est pas une réponse automatique. Selon les données qu'il expose, au contraire, les Norses se sont délibérément éloignés de l'exemple que donnaient les Inuits, raison de l'effondrement de leur société ...

D'autre part, une extrêmement grande part des conflits en Afrique tiennent à l'opposition entre nomades et sédentaires, qui partagent des territoires ne convenant qu'à un des deux modes de vie.

Bref, à environnement égal ne correspondent pas comportement égal ... encore à mes yeux un mauvais point pour la sociobiologie si elle prétend le contraire.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

mon jojo
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#74

Message par mon jojo » 28 juil. 2005, 01:17

Florence, en dehors de la sociobio
Les exemples que vous prenez sont très parlants.. On parle justement de ces schémas pour expliquer l’état des choses actuellement, (guerre plus destructrice, famine, de plus en plus de pathologie mentale ... L’homme moderne avec toutes ces connaissances est incapable de régler ou de répondre aux problèmes nouveaux et différents qui se posent à lui, ou il répond de manière inappropriée. Dans l’étude des comportements sociaux l’une des hypothèses posée, en gros, serait que les gènes à l’origine des schémas comportementaux datant de l’homo sapiens et adaptés à ses problèmes deviendraient de plus en plus inadaptés pour l’homme moderne, d’où les dégâts auxquels on assiste. C’est à dire que les besoins, les situations ont évolué mais les gènes n’ont pas eu le temps de suivre :cry: .

Florence
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#75

Message par Florence » 28 juil. 2005, 08:31

mon jojo a écrit :Florence, en dehors de la sociobio
Les exemples que vous prenez sont très parlants.. On parle justement de ces schémas pour expliquer l’état des choses actuellement, (guerre plus destructrice, famine, de plus en plus de pathologie mentale ... L’homme moderne avec toutes ces connaissances est incapable de régler ou de répondre aux problèmes nouveaux et différents qui se posent à lui, ou il répond de manière inappropriée. Dans l’étude des comportements sociaux l’une des hypothèses posée, en gros, serait que les gènes à l’origine des schémas comportementaux datant de l’homo sapiens et adaptés à ses problèmes deviendraient de plus en plus inadaptés pour l’homme moderne, d’où les dégâts auxquels on assiste. C’est à dire que les besoins, les situations ont évolué mais les gènes n’ont pas eu le temps de suivre :cry: .

Depuis que nos gènes ont été "bloqués" dans leur état actuel, il y a eu pas mal de changements et d'évolution de notre environnement, certains très radicaux. Pour autant que je sache, l'humanité est toujours là. Par ailleurs, la distribution, la survie et même la multiplication des hommes dans quasiment tous les environnements, y compris les plus extrêmes (climatiques ou politiques), parle contre l'incapacité à réagir adéquatement contre les problèmes nouveaux, d'autant plus que nous manquons de recul quant à ce qui se passe depuis quelques décennies.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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