Ah!... la sociobiologie...

[Bruno]

Salut Stéphane

Tu as écrit :

La sociobiologie: c'est de la merde

Je ne suis pas d'accord. Le programme de recherche sociobiologique est l'application de la théorie évolutive aux comportements. C'est une question parfaitement légitime pour laquelle on n'a pas encore de bonne réponse.

Les thèses de la sociobiologie n'ont pas fini de changer. De la même façon que la théorie de l'évolution n'est pas arrivée toute achevée en 1859. À l'époque où Wilson a popularisé le terme, 1975, on ne savait pas encore séquencer l'ADN et je pense bien que les neurosciences en étaient encore à leurs balbutiements, par exemple.

Ce n'est pas une science de salon. Pas plus que la biologie évolutive.

Le terme "sociobiologie" a été remplacé par celui de "psychologie évolutive" dans l'espoir de se détacher de la controverse politique et de travailler en paix. Le terme "sociobiologie" est encore utilisé par les habitués de la première heure ou ceux qui ont des thèses très fortes ou ultra-darwiniennes.

Quoiqu'il en soit, sociobiologie ou psychologie évolutive, c'est un sujet intéressant à suivre et à voir évoluer.

[Bruno]

Bonjour Rafaël

Tu as écrit :

Voici un préambule de réflexion et quelques points :
Les formulations sont d'une extrême importance lorsqu'une science prétend étudier les comportements animaux : [...]
- Exemple d'énoncé évolutif incorrect : << L'espèce humaine s'est redressée pour mieux voir et courir dans les savanes >>
- Exemple d'énoncé darwinien correct (basé sur du factuel*): << La souche ayant donné l'humain s'est un jour redressée, suite à divers facteurs, et a ainsi pu survivre dans son environnement >>

On est d'accord ici.

1 . D'abord, il existe déjà des sciences (ou des disciplines) qui étudient le comportement animal (y compris celui de l'espèce Homo sapiens), d'autres qui se spécialisent dans le comportement humain dans son ensemble, ou plus particulièrement par son aspect social et médical. Aucune de celles-ci ne propose d'ignorer les facteurs innés, ni ne prétend les distinguer avec précision des facteurs acquis, ni n'a la prétention qu'il n'y aurait pas combinaison des deux dans bien des cas, avec prépondérance de l'un ou l'autre dans d'autres cas, etc.

Dans ce sens-là, la sociobiologie est un dogme réductionniste car elle est basée sur les définitions/énoncés de son concepteur, qui sont en fait leur fondement principal.

J’ai l’impression que tu veux dire que la sociobiologie est redondante avec d’autres disciplines et que tu lui reproches d'être fondée sur des définitions. Mais je ne suis pas sûr car je ne vois pas en quoi être redondant implique que la sociobiologie serait un 1) un dogme et 2) réductionniste. Je ne vois pas le problème de la redondance en soi. Le chevauchement des disciplines est très courant en science.

Ensuite, il me semble que si c'est la sociobiologie, avec son champ d’étude appliqué à l’humain et l’animal ensembles et en plaçant leurs comportements dans un cadre évolutif, qui a provoqué la controverse. C'est parce que les idées redondantes sont apparues après dans les autres disciplines qui reconnaissent qu’il y a une composante génétique aux comportements.

Je ne connais pas aujourd’hui de discipline qui veut étudier ensembles les comportements humains et animaux dans un cadre évolutif. Ni la psychologie, ni l’éthologie qui séparent les humains des animaux. Les associer est une des sources de la controverse. Avant ça, personne n’avait quoi que ce soit à dire contre la sociobiologie tant qu’on parlait uniquement des animaux. Connais-tu une telle discipline ?

[Cours commentaire sur la redondance ôté après envoi sur le forum car source de confusion avec la psychologie évolutive]

Ta citation sur « tous les comportements... » avec tous ses défauts, c’est celle d’un seul auteur. Je n’ai encore rien lu de Wilson ou Dawkins qui utilise le mot « loi », même au sens imagé

=> Cette pression sélective s'exerce sur le phénotype. Ni sur les gènes ni sur des "mèmes" (2) Et quand bien même Dawkins pondrait un 4me livre pour étayer son inepte gène égoïste, avec pour seul élément que le phénotype est le miroir du génotype et vice-versa, (on le sait tous) il reste que cette pression s'exerce bel et bien SUR le phénotype.

Dawkins sait très bien que la pression sélective s’exerce sur le phénotype. C'est pour ça qu'il doit ajouter que «le phénotype est le miroir du génotype et vice-versa ». Le problème est que le miroir entre phénotype et génotype n’est pas toujours aussi simple qu’il semble parfois le penser.

(2) le concept de << mème >> et de << gène égoïste >>, c'est pourquoi je les amène ici, sont eux aussi récurrents dans toute proposition de sociobiologie moderne : cette redéfinition de la biologie, comme science de la duplication d'idées plutôt que de la matière - dont s'est fait une spécialité Dawkins en poussant la réflexion à son paroxysme, donne des élucubrations ridicules. Le terme << mème >> n'est en fait qu'un synonyme d'idée ou comportements transmissibles, culturellement, mais n'a encore pour ce dernier aspect aucune vérification biologique... Sauf bien entendu si le terme est pris sous sa signification de comportement héréditaire. Dans ce cas, qu'apporte de plus ce nouveau terme ?

Où es-tu allé chercher que Dawkins a redéfini la biologie comme une « duplication d'idée » ? Et le mème refère à ce qui est transmis culturellement. C'est un terme dont le seul intérêt est d'être opérationnel. Il n’est pas question de « vérification biologique » ou de « comportement héréditaire ». As-tu vraiment lu Dawkins ?

2. Pour autant que je sache, depuis Mendel tout caractère héréditaire se transmet selon certaines LOIS (de vraies lois, vérifiables, expérimentables, et prédictives) et non pas comme celles préconisées ci-dessus en bleu. L'expression yeux bleus a été assigné à la notion de récessivité car et les deux parents doivent être obligatoirement porteurs de l'allèle, et le descendant doit obligatoirement hériter des 2 allèles pour exprimer yeux bleus, oui ou non ?...

Est-ce que ce genre d'élémentaire vérification héréditaire a pu être, ne serait-ce qu'une fois, accolée à un comportement humain ?

A-t-on ne serait-ce qu'une fois pu, grâce à la sociobiologie, déterminer qu'un comportement devait avoir son "gène" sur un chr. sexuel ?

Exemple : il y a une composante génétique forte à la quantité de ce qu'on mange. Deux des gènes impliqués sont le gène de la pro-opiomélanocortine (POMC) et son récepteur (MCR4, je crois). Une mutation dans l’un des deux et la personne va manger sans arrêt jusqu’à devenir obèse. C’est transmissible comme les yeux bleus.

Un comportement n’aura jamais qu’un seul gène associé. Je ne vois pas pourquoi tu mentionnes un chromosome sexuel plutôt qu’un autre ? Et il ne se passera rien grâce à la sociobiologie car le mot a été abandonné pour cause de controverse. Ses concepts se retrouvent à travers d’autres disciplines. Ce qui n’est pas nécessairement mauvais en soi. Et la sociobiologie se voulait un point de rencontre entre plusieurs disciplines, comme la biologie de l’évolution, pas une discipline de base.

En passant, je le mentionne parce que c’est sorti récemment. Le gène fruitless chez la mouche à fruit est « responsable » du rituel d’accouplement. En fait, il semble être impliqué dans le développement de la région du cerveau de drosophile responsable du comportement d’accouplement. Et en manipulant ce gène, on peut amener une mouche à fruit à vouloir s’accoupler avec un congénère du même sexe.

Et je ne souscris pas aux expressions « gène de l’obésité » ou « gène de l’homosexualité », ce sont des raccourcis de titreurs d’articles de journal qui entraînent de la confusion.

Et enfin, on n’a pas toujours besoin de déterminer le gène pour savoir si un comportement est inné ou pour savoir s’il est probable qu’il soit inné, études sur les nouveaux-nés, les enfants, les jumeaux, à travers les cultures, etc. dans le cas des humains.

Je ne considère pas le comportement humain comme intrinsèquement différent de celui des autres espèces animales - mais les comportements des primates et autres espèces sociales qui passent par une longue période d'apprentissage (notamment les humains) ont une très forte connotation culturelle environnementale, transmise culturellement par les parents

Je suis d’accord. Les sociobiologistes aussi.

ce dernier point rend cette jeune discipline réductionniste par le fait qu'elle PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" ;

Où as-tu trouvé que la sociobiologie « PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" » des comportements ?

« Chaque individu est modelé par l’interaction de son milieu, et en particulier de son milieu culturel, et des gènes qui régissent le comportement social »

E.O. Wilson, « L’humaine nature - Essai de sociobiologie », Stock/Monde ouvert, 1979, p.50

C'est un des grands problèmes de cette discipline: par sa prétention de science biologique, elle est inféodée aux découvertes et avancées de la génétique.

De la même façon que la théorie de l'évolution. Et tout comme elle (Darwin ne connaissait pas les théories de Mendel) , il y a toute une partie de la sociobiologie qui peut progresser sans la génétique. Je l’ai mentionné plus haut. Et puis tenter de déterminer la valeur adaptative d’un comportement ne requiert pas la génétique.

Je termine provisoirement sur la constatation que ...

Je constate pour ma part que tu n’as qu’une connaissance caricaturale de la sociobiologie.

la sociobiologie, se posant en science originale traitant de comportements hérités - expliqués exclusivement par bénéfices évolutifs - s'isole des autres disciplines

Après avoir dit que la sociobiologie est inféodée à la génétique, voilà maintenant qu’elle est isolée. Y a pas contradiction ?

Bref, à lire quelques propos de ce site-ci, http://www.sociobiologie.com même en faisant abstraction de la maladresse rédactionnelle de ses auteurs qui en dit tout de même long sur leur "fitness" culturel, le ridicule est atteint depuis longtemps.

Je n’y ai vu qu’un seul auteur. Et pas de déclaration raciste. Mais je n'ai pas tout lu. As-tu des exemples à citer ?

Et comme tu le constates, cher ami, je n'ai encore fait aucune allusion aux références habituelles (des racistes militants pour la plupart) dont les sociobiologistes parsèment leurs biographies.

Mais, fais-le donc. C’est justement ça qu'on aimerait voir. Mais sois honnête et évite les trucs de créationnistes qui essaient de faire passer des évolutionnistes pour des créationnistes. Et cite vraiment des sociobiologistes, Galton, c'est un siècle avant. Et puis, des chercheurs, pas des activistes racistes.

Ça devrait t’en laisser quelques uns (j'en ai un en tête, un pré-sociobio dont le prénom commence par K) parce qu’il y a des racistes partout. Cela dit, il est sûr que la génétique des comportements peut intéresser les idéologues racistes. Je ne ferai pas mon naïf. Mais ça n'implique pas qu’il faut être raciste pour s’y intéresser. Et la critique de la sociobiologie est très souvent idéologique elle aussi d'ailleurs. Mais rassure-toi, l’idéologie, c’est toujours les autres. Jamais soi!

je n'ai encore rencontré aucun disciple de cette discipline qui ne soit pas un idéologue en gestation... Ou même un raciste qui s'ignore ou qui l'avoue.

Étant donné que tu sembles très doué pour le procès d’intention, ça ne me surprend pas du tout.

Tu sais comme moi que les racistes le prétendent rarement ouvertement, et j'ai une hypothèse personnelle qui me vient de ces questions que je me pose :

1- qu'est-ce qui amène une personne a s'engager dans la sociobiologie, alors qu'étudier la biologie évolutive+(ou)génétique+(ou)neurologie+(ou)psychologie+(ou) sociologie lui apporterait bien plus de réponses à ses questions ?
2- qu'est-ce que la sociobiologie (science hybridée non reconnue) a d'original ? - pourquoi ne pas plutôt s'investir dans la psycho-génétique en ce cas ?
3- Pourquoi ne pas pas inventer l'éthoneurogénétique ?

Quel intérêt vois-tu à ces questions ?

En passant,

qu'est-ce que la sociobiologie a d'original ?

(Indice : c’est ça qui a déclenché la controverse quand c’est sorti dans les années 1970)

Et je te suggère de lire attentivement tous les prérequis que les sociobiologistes proposent comme lois ou éléments objectifs en prélude à leurs réflexions:

Et je te suggère la même chose. J’ai l’impression que tu as découvert la sociobiologie par ses critiques.

je ne nie nullement l'origine héréditaire de maints comportements

Es-tu un de ces racistes qui s’ignorent ?

[Singh]

Bonjour Bruno,
disons que le texte auquel tu réponds est en grande partie rédigé par ma collègue Sûryâ, mais je l'ai co-signé, j'assume donc de répondre à tes remarques.

Je te rappelle cependant que mon propos avec Cloutier n'est pas de nier le déterminisme génétique/physiologique dans nos comportements, mais de nier la SOCIOBIO comme discipline scientifique, pour les raisons avancées et dans ce premier message à Cloutier, et dans la SUITE de la discussion avec Cloutier (voir notre forum)

Donc, si tes procédés de discussion sont de me citer une maladie du métabolisme, ou même un trait de comportement dont des gènes ont été récemment identifiés ou soupçonnés pour leur rapport à des prédispositions à l'obésité - ou même comme responsables indirects de certaines formes d'obésité - c'est même pas la peine de continuer la discusssion. Par ailleurs, la plupart de tes remarques ont été abordées dans notre forum de discussions, que tu peux trouver à cette page-ci : http://www.lemanlake.com/feedback/viewtopic.php?t=316

Tu comprends Bruno, je suis père de famille et j'ai eu maintes fois le loisir d'observer que mon nouveau-né pleurait sans qu'on le lui ait appris. Et avalait goulûment son biberon avant d'aller à l'école.
Par ailleurs, je n'ignore pas non plus que quelques maladies monogéniques ont été identifiées, d'autres sur plusieurs gènes, d'autres dûes à une molécule déplacée sur une protéine, d'autres dont le locus est sur chr. sexuel., etc. Donc tout comme des maladies génétiques sont identifiées sur un locus, un jouir ce sera peut-être le tour de certains comportements... mais ne chante pas Ramona trop vite avec tes POMC MCR4, Ok ?

Pareil pour ton exemple sur la mouche du vinaigre ! Il est assez fatigant de lire à peu de choses près : "Oui, des comportements sont hérédiaires, comme par ex. celui-ci sur la drosophile, etc. " alors que nul ne prétend le contraire.

Je réponds aux quelques remarques qui me semblent inédites, et t'invite à lire mes remarques et sur la page Lemanlake, et sur le topic sceptiques suivant, que j'ai posté cette après-midi (Gmt+6)
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... &start=125
C'est pas une mini-thèse, c'est simplement un réchuffé de mon opinion actuelle sur la sociobiologie et sur ce que je lis comme délires de la part des sociobio modernes... (et non pas sur les recherches en psy évolutuive ou dérivés) ; il répond en partie à quelques-unesde tes remarques.

J’ai l’impression que tu veux dire que la sociobiologie est redondante avec d’autres disciplines et que tu lui reproches d'être fondée sur des définitions. Mais je ne suis pas sûr car je ne vois pas en quoi être redondant implique que la sociobiologie serait un 1) un dogme et 2) réductionniste. Je ne vois pas le problème de la redondance. Le chevauchement des disciplines est très courant en science.

Non, je voulais tout simplement dire ce qui est écrit : que la sociobiologie est basée sur des assertions/dogmes plus que discutables... En voici les trois principaux : http://www.sociobiologie.com/Concepts.html

( Le site que je te donne est très mal rédigé, d'une notable maladresse. Il est cependant assez généreusement pompé d'autres sites anglophones et tout simplement traduit de ceux-ci. On peut donc considérer qu'il est assez représentatif de la sociobiologie moderne)

Ensuite, la sociobiologie, avec son champ d’étude appliqué à l’humain et l’animal ensembles et en plaçant leurs comportements dans un cadre évolutif, est apparue avant ces autres disciplines qui reconnaissent qu’il y a une composante génétique aux comportements.

J'étais assez gamin dans les années 70. Je ne saurais te contredire sur cette époque. Mon impression est, d'abord, que concernant les espèces animales autres que la nôtre, peu de scientifiques durant les derniers siècles auraient osé proposer que l'instinct animal n'est pas hérité.
Et déjà Darwin, dans "The descent of Man", avait proposé et traité de nos comportements sociaux comme faisant partie intégrante de son paradigme évolutif...

Ce qui est peut-être nouveau dans la conscience collective "populaire" de ces 40 dernières années est que l'esp. Homo ait aussi des comportements héréditaires ou fortement déterminés par le physiologique. Cependant, à titre personnel, je t'avoue que je suis persuadé que n'importe quel médecin ou sage-femme, depuis Louis Pasteur ou même avant, savait pertinemment, sans peut-être oser l'avouer en public, que bien des comportements élémentaires ou basiques sont innés aussi chez l'espèce humaine. Donc, la "découverte" que tu prêtes à Wilson et la socio, je la trouve plus que discutable, et je ne vois guère ce qu'elle apporte dans la discussion.

Je ne connais pas aujourd’hui de discipline qui veut étudier ensembles les comportements humains et animaux dans un cadre évolutif. Ni la psychologie, ni l’éthologie qui séparent les humains des animaux. Les associer est une des sources de la controverse. Avant ça, personne n’avait quoi que ce soit à dire contre la sociobiologie tant qu’on parlait uniquement des animaux. Connais-tu une telle discipline ?

En effet. Rédigé de cette manière, cela se tient. Dans le détail, il faut néanmoins préciser que le paramètre évolutif, appelé prédisposition ou antécédents familiaux en médecine, est une notion qui fait maintenant partie intégrante, ou du moins devrait faire, de toute recherche biologique...
C'est donc un faux problème que tu proposes, résolvable par simple dialectique: si un chercheur X étudie la mouche du vinaigre, un primatologue Z étudie le comportement des bonobos, et un certain F étudie la "psy évolutive" d'une population humaine, tous les 3 font de la recherche sur 3 espèces animales.
Si G veut faire une remarquable et méthodique synthèse des travaux de ces 3 chercheurs X,Z,F, il le fait et le monde lui en sera reconnaissant...
Est-ce que ce travail de synthèse est ce que tu appelles la sociobiologie ?
Dans ce cas, fous à la porte tous les sociobiologistes, car eux ne font pas cela, ne prétendent pas cela, et s'y prennent tout autrement.

Cette controverse est donc une problématique qui ne me concerne pas. Car elle fait déjà partie de l'histoire des sciences.
D'une part je préfère désigner l'Homme par le terme d'espèce humaine, ou Homo sp., et lorsque je veux parler "des animaux", je préfère nettement le terme les autres espèces animales...
C'est pareil me diras-tu, mais justement, ce distinguo le peécise mieux comme espèce parmi les autres, et parmi tant d'autres.

Encore une fois, ce n'est pas un problème de fond qui me chagrine dans cette sociobiologie, mais de détail ; et plus particulièrement les bases de raisonnement de cette "discipline" née et élaborée pour des insectes sociaux (il faut appuyer cela, car c'est le cas), avec des dogmes ultradarwiniens, et dont ses chantres veulent faire rentrer ces mêmes modèles évolutifs dans un fourre-tout où ils ne peuvent plus entrer.
Je ne souhaite donc traiter que de la méthodologie de la sociologie actuelle, car je ne vois aucun inconvénient, bien au contraire, à ce que l'apport du génétique soit étudié dans nos comportements "dans un cadre évolutif" comme tu dis... Mais n'oublions pas les impromptus physiologiques, ils sont importants aussi.

Je pose la question suivante : pourquoi donc, à ton avis, les sociobiologistes focalisent-ils sur le gène et uniquement lui comme nombril de notre déterminisme ? Pourquoi pas aussi les hormones ? Les glandes endocrines ? S'ils ont l'ambition d'en faire une discipline complète, synthétique, et à part entière, ils feraient mieux d'élargir le champ de leurs réflexions sur la diversité et multifactorialité de nos diverses influences et déterminismes bio.

Où es-tu allé chercher que Dawkins a redéfini la biologie comme une « duplication d'idée » ? Et le mème refère à ce qui est transmis culturellement. C'est un terme dont le seul intérêt est d'être opérationnel. Il n’est pas question de « vérification biologique » ou de « comportement héréditaire ». As-tu vraiment lu Dawkins ?

Bah, ce que tu réponds ici << C'est un terme dont le seul intérêt est d'être opérationnel >> est équivalent à << fleubleubleu bleurg >> ... ou à "poésie tantrique", car ne veut strictement rien dire. Autant dire que tu aurais pu lire/dire autre chose. Ou alors c'est strictement pareil à ce que j'ai écrit. Question d'appréciation et de termes choisis, puisque le "mème" est pour toi strictement opérationnel.
Oui, de ma lecture de l'ennuyeux "gène égoïste", je puis proposer mon interprétation que le mème est la duplication d'idées/matière. De même que tu peux écrire fleubleu bleu ou autre équivalent. Si par le gène se transmettent des comportements (vrai), ce sont aussi des idées et concepts qui se transmettent. Ni vrai ni faux, c'est une compréhension du phénomène duplication/transmission, où gène/mème sont imbriqués pour en faire un bouquin.
Pour l'opérationnel, tu m'en diras tant Puis-je émettre le mème que par les gènes+* se duplique l'organisme, son manuel de montage et son devenir ? Ce n'est pourtant pas plus faux ni vrai que le reste. Une autre vue de l'esprit.

Où as-tu trouvé que la sociobiologie « PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" » des comportements ?
« Chaque individu est modelé par l’interaction de son milieu, et en particulier de son milieu culturel, et des gènes qui régissent le comportement social »

Ici, c'est assez intéressant pour s'y arrêter, c'est pourquoi je développe. Je voudrais te faire prendre conscience à quel point une lecture orientée peut être trompeuse.
1. Ma collègue Sûryâ écrit que "La sociobiologie prétend rendre compte par le seul aspect Bio/génétique", et tu lui rétorques ce que Wilson écrivit sur les interactions modelant l'individu...

=> Ici, tu confonds le champ de recherche qui délimite ou que se fixe la sociobiologie, avec une information somme toute banale de Wilson.
La psychiatrie est la discipline qui traite les maladies mentales, cher Bruno, cela n'êmpêche pas un psychiatre de trinquer avec des gens en bonne santé mentale, ni de parler de pêcheurs en haute mer. Ce n'est pourtant pas de la psychiatrie...
Question : Si demain j'écris que le métier des humoristes à la tv est de faire rire, me répondras-tu que notre capacité à rire est susceptible de varier selon différentes situations ?

De la même façon que la théorie de l'évolution. Et tout comme elle (Darwin ne connaissait pas les théories de Mendel) , il y a toute une partie de la sociobiologie qui peut progresser sans la génétique. Je l’ai mentionné plus haut. Et puis tenter de déterminer la valeur adaptative d’un comportement ne requiert pas la génétique.

Douce rigolade.
En effet Bruno, mais tu sabotes par cette remarque le peu qui reste de crédit scientifique à cette discipline. J'avais pourtant cru que tu voulais défendre la sociobiologie en tant que science et non en tant que cartoon. Je vais me coucher heureux vu ce que tu viens de m'apprendre.
En effet, pour expliquer que les hommes ne portent pas de sac à main car ils étaient des chasseurs qui devaient courir vite, nul besoin, en effet, de génétique ni hérédité.
Mais lorsque l'on prétend défendre la sociobiologie en tant que discipline scientifique, on parle de l'origine génétique de nos comportements, expliquée par des avantages évolutifs, car c'est cela la sociobiogie.

Je te remercie donc pour cette remarquable info que tu donnes, qui exclut définitivement la sociobio du panier des sciences, et confirme mes assertions à merveille : les sociobio réduisent tout au << gène >> (notion très vague, le gène ) ou à des modèles évolutifs pour les 10 - 15 ans d'âge. Pourquoi ?
Pour la raison évidente qu'ils ne poeuvent faire autrement, et que cette discipline n'a pas évolué depuis sa création.
Ni hérédité mitochondriale, ni éléments régulateurs, ni soupçons d'épigénétique, ni même de termes comme homozygotes ou hétéro ne sont jamais abordés par les sociobio modernes. Rien de tout cela. Leurs notions en génétique semblent se réduire à "gènes" quelque part, et lur transmission aux descendants et aux populations, par magie mendélienne... Il leur suffit d'inventer un avantage pour être heureux.

Et tout le reste n'est que modèles évolutifs antédiluviens où un avantage semble être la condition unique et sine qua non, pour que le comportement se fixe. Quelle plaisanterie en 2005 !

Mon très cher Bruno, mon très cher complice pour saboter la sociobiologie En 2005, pour être scientifiquement crédible en évolution - des populations notamment - on doit pouvoir démontrer 2 ou 3 trucs matheux dans une publication. La stabilité des gènes ; considérer les éléments qui augmenteront ou diminueront les fréquences alléliques, l'homogénéisation du patrimoine génétique en question ; démontrer des scénarios évolutifs/génétiques solides, avec des variantes sur les zygotes, des notions de polymorphisme, etc. etc. etc.
En 2005, mon très cher Bruno, l'affirmation qu'un avantage permet à un caractère de se fixer dans toute la population, fait rire n'importe quel néophyte en biologie.

Que proposent les sociobiologistes dans leurs scénarios rocambolesques ? Veux-tu qu'on en parle ?
Peux-tu me donner une publication ou article qui aborde ne serait-ce que la récessivité dans nos comportements héréditaires ?

la sociobiologie, se posant en science originale traitant de comportements hérités - expliqués exclusivement par bénéfices évolutifs - s'isole des autres disciplines.
Après avoir dit que la sociobiologie est inféodée à la génétique, voilà maintenant qu’elle est isolée. Y a pas contradiction ?

Tu continues ton blabla, et toujours rien que par des interjections sur des bouts de phrase que tu interprètes systématiquement mal.
Cela devient fatigant. Voici ce qu'implique cette phrase, et les mots en gras :
- par comportements hérités (principe essentiel de la sociobio.), cela implique gènes/caractères/comportements fixés dans la population. Or en évolution, on ne peut plus se passer des raisonnements probabilistes de la génétique des populations, d'autant moins les sociobiolo qui aspirent à expliquer nos comportements à tous. Soit 6 milliards d'individus. Et en génétique des populations, on ne peut pas se passer de très bonnes notions de génétique.

Ciao, le reste de tes remarques, là franchement...

[Stéphane]

Là j'ai pas grand chose à ajouter. Il me semble que l'évolution (mutation+sélection) n'est pas suffisamment déterminante pour expliquer le social et ne peut rendre compte des variations observées dans l'organisation des conduites sociales dans les groupes. Elle ne donne aucun des outils intellectuels dont les chercheurs en socio ont besoin.

Comme plusieurs (possiblement, une infinité) de comportements (il est abusif de parler de «stratégie» parce que les individus ne sont pas conscients du mécanisme d'adaptation) peuvent être suffisamment favorables, neutres, ou insuffisamment défavorables pour aider à la survie de l'espèce, cette survie ne peut pas être invoquée pour rendre compte des comportements (à la rigueur, elle peut montrer qu'il y a un cadre limite plus ou moins éloigné).

Par ailleurs, je dis que c'est une science de salon parce qu'on peut en faire de son fauteuil: il suffit de réinterpréter les travaux des autres. Enfin, cette interprétation risque également d'être infalsifiable: Si le comportement était opposé on pourrait également en rendre compte par l'évolution (il y a une foule de comportements/traditions/politiques sexuels qui sont contradictoires et qui pourtant «fonctionnent» au point de vue sélection naturelle: alors en quoi cette sélection les explique-t-elle?).

Y a-t-il des comportements qui sont influencées par la structure bio de l'acteur, qui est le produit de l'évolution? Bien sûr voyons. L'évolution n'est-elle pas le produit de la chimie, et de la physique? Évidemment. Mais est-ce que l'interaction faible explique pourquoi les Québécois se marient moins ajourd'hui que dans les années 50? Pas vraiment. Bon, je caricature, là, mais vous voyez ce que je veux dire. Une explication, c'est pas juste un ensemble de conditions nécessaires; c'est aussi des facteurs causaux suffisants.

[Bruno]

Stéphane et Singh

Vous aurez ma réponse mercredi

[ti-poil]

Stéphane et Singh

Vous aurez ma réponse mercredi

Et pour quand votre reponse ICI

[Pierre Cloutier]

.
.

Bonjour,

...la sociobiologie n'est pas une idéologie « mais une discipline scientifique qui regroupe plusieurs théories parfois incompatibles entre elles ». Il n'y a pas prédestination mais prédisposition : « la plupart des sociobiologistes considèrent que les aptitudes comportementales des animaux et de l'Homme sont permises par leurs potentialités génétiques » et se développent « sous l'influence du vécu de l'individu ». Les différences sexuelles existent mais ces différences ne sont pas des inégalités, « elles participent à la richesse globale de l'espèce ». « La sociobiologie humaine s'intéresse aux comportements universels de l'espèce humaine ... Il n'y a pas de travaux sociobiologiques sur les comparaisons interethniques (la notion de race est particulièrement floue chez l'Homme) ».

Pierre Jaisson (La Fourmi et le sociobiologiste, Odile Jacob, Paris, 1993, p.17)

Mais qui est donc Pierre Jaisson ? En tout cas il est pas mal plus connu que Rafael Terron.

Pierre Jaisson :
Professeur à l'université Paris XIII - Villetaneuse, Pierre Jaisson est également fondateur du Laboratoire d'éthologie expérimentale et comparée (CNRS). Il a notamment publié :
"La Fourmi et le Sociobiologiste", Editions Odile Jacob, avril 1993.
"Insectes, Pourquoi ils vont conquérir le monde", Science et Vie, n°1030, juillet 2003.

Je ne m'attends pas à ce que tous les critiques de la sociobiologie possèdent
la même autorité qu'un Wilson, Dawkins ou même Jaisson. Mais dans ce
cas, il vaut mieux être poli et ne pas résumer son argumentation à accuser
les autres de promulguer un dogme.

Il faut aussi parler peu et bien réfléchir à ce qu'on dit. Par exemple :

Je pose la question suivante : pourquoi donc, à ton avis, les sociobiologistes focalisent-ils sur le gène et uniquement lui comme nombril de notre déterminisme ? Pourquoi pas aussi les hormones ? Les glandes endocrines ? S'ils ont l'ambition d'en faire une discipline complète, synthétique, et à part entière, ils feraient mieux d'élargir le champ de leurs réflexions sur la diversité et multifactorialité de nos diverses influences et déterminismes bio.

Celui qui a écrit ça ne comprend définitivement pas le sujet. Il y a une
différence majeure entre les gènes et les hormones, glandes ou quelqu'autres
parties du corps. Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y
compris la culture !

Pour Jaisson l'être humain est par nature un être de culture.

Mon cher Terron je ne crois pas une seconde à votre bande de malappris.
Vous êtes seul, je reconnais des tics dans ce que vous écrivez peu importe
le pseudonyme sous lequel vous sévissez. Même madame Krishnan, avec qui
j'ai déjà échangé en 2002, ne doit pas être au courant de toutes les bêtises et
injures que vous proférez en son nom. C'est de l'usurpation d'identité et vous
êtes bien le seul à trouver ça drôle.

Vos récents messages à Bruno sont presque dépourvus d'insultes mais non
de hargne et je vous plains pour ça. Malgré que je vous ai lu rapidement et
en diagonale, j'ai repéré plusieurs passages comme celui cité ci-haut. Même
chose dans le texte de madame Krishnan, je pourrais facilement vous y montrer
des preuves de votre mauvaise compréhension du sujet. Par exemple la
question qu'elle posait à savoir comment expliquer les IVG à la lumière de la
sociobiologie ? Et cela est loin d'être le meilleur exemple, c'est celui qui me
revient présentement, c'est tout.

Mais vous savez, ici au Québec, l'été est bien court. J'ai autre chose à faire, désolé.

• Sociobio

.
.

[ti-poil]

Ton réductionnisme à toi, celui de ta phrase, est similaire à celui du cancre à oreilles d’âne qui, au fond de la classe, répond au prof en gloussant que tout est particules élémentaires : Ton génome à toi, Cloclo, n’est pas le seul responsable de ton assourdissante imbécillité et ta profonde inculture… Il n’est pas non plus le seul responsable de ton penchant pour le vin frelaté…

Heu! Je crois que c'est moi le cancre a oreilles d'ane au fond de la classe.


Mais toi singh a song, a part danser la claquette, a tu des paroles a mettrent a ta chanson.

Pouvez vous exposer vos textes(opininons) qu'on puisse faire des vocalises.

[Christian]

Mon Cloclo ! T’as encore oublié de prendre tes pilules contre le ridicule
...
même ta pathologique connerie de pilier de bar à champagne
...
Je te croyais éthylique
...
Ces travers font de toi non pas un sceptique, mais un agenouilliste, doublé d’un troll.
...
ton penchant pour le ridicule.
...
ô bougre d’âne
...
tu recraches en vomissures débiles comme un malpropre
...
est similaire à celui du cancre à oreilles d’âne qui, au fond de la classe,
...
ton assourdissante imbécillité et ta profonde inculture
...
Tes neurones sont donc décimés d’une part par ta prédisposition héritée pour l’alcool, et d’autre part par les claques que t’as pas reçues durant ta jeunesse à chaque fois que tu disais une connerie de cette dimension.
...
Ta sénilité précoce ne se soignera pas par...
...
mon pauvre débris, et répondre comme un beaufre : « Tout vient des gènes, même notre culture !! » fait de toi un sous-cancre, une râclure de bidet de sceptique.
...
duschnock ! ducon !
...
tes quelques neurones frelatés
...
espèce d’innommable sous-fifre de crétin ?
...
Au plaisir de revenir fesser ton petit popotin d'ivrogne bien rose.

Je ne connais rien en sociobiologie et je ne pense que je peux intervenir dans ce débat... Mais, il me semble que l'envoi massif d'insultes n'aide pas votre point de vue... Dommage, car il y quelques arguements qui y sont noyés.

Christian

[Christian]

Les aimables injures c'est perso entre Cloclo et moi. Trace une ligne par-dessus.
Cloclo aime ça puisqu'il me relance avec des posts de plus en plus grotesques. On est de vieux potes lui et moi : on a dégueulé notre litron dans tous les ports de la planète.

Ah... Voyez-vous, ce forum était carrément invivable cette semaine... Ça s'est calmé aujourd'hui... J'espère que ce calme (pas trop quand même!) va continuer.

Christian

[Bruno]

Salut (à Rafaël et Stéphane en particulier)

Dans mon texte en réponse à Stéphane, je disais que la sociobiologie est un programme de recherche. C’est à ce titre qu’elle m’intéresse. Et elle n’a pas fini d’évoluer. Est-ce qu’elle évoluera toujours en tant que sociobiologie ? ou est-ce qu’elle devra changer de nom ? ou est-ce qu’elle se fondra dans d’autres disciplines ? C’est un peu secondaire pour moi. J’utilise le mot « sociobiologie » parce que c’est le plus pratique.

C'est un cadre de recherche dans lequel on cherche à évaluer les bases biologiques des comportements* en tenant compte de leur valeur adaptative.

* En pratique, les sociobiologistes ne se limitent pas aux comportements sociaux.

Évaluer les bases biologiques ne veut pas dire réduire à la biologie et encore moins au gène. J’imagine sans mal que la perception de l’importance de ces bases biologiques varie au sein des sociobiologistes.

Réduire à l’environnement n’est pas très brillant non plus.

La sociobiologie est un domaine multidisciplinaire. On peut donc a priori progresser dans une discipline sociobiologique sans progresser dans une autre mais si ces disciplines sont toutes essentielles à la sociobiologie. La sociobiologie peut progresser dans son ensemble même si elle stagne dans une sous-discipline (la génétique par exemple) mais elle restera incomplète (en autant qu’on puisse parler d’une science complète). Ce n’est pas un isolement. Pour qu'elle s'isole, il faudrait qu’elle s’appuie sur une génétique qui ne tient pas la route. La « biologie » de tendance lamarckienne pratiquée en URSS sous Staline était isolée de la biologie.

Un problème des sociobiologistes qui se définissent comme tels, Wilson ou Dawkins, est qu’ils sont des zoologistes que leur notion du gène est floue et ressemble à une version du gène de la génétique classique d’avant les outils du génie génétique, c-à-d avant la génétique moléculaire. C’est un terme opérationnel (ou peut-être aurais-je dû dire opératoire) en ce sens que c’est un concept biologique utile pour la discussion mais qui ne s’inscrit pas concrètement dans un « objet biologique ». Le but est que quand Dawkins parle de gène égoïste, on sait à quoi il se réfère.

Par contre, il n’y aura :

Ni hérédité mitochondriale, ni éléments régulateurs, ni soupçons d'épigénétique, ni même de termes comme homozygotes ou hétéro [qui] ne sont jamais abordés par les sociobio modernes.

comme le dit Rafaël

Et pour cause, tout ce qui est mentionné ici s’étudie mieux dans le cadre de la génétique moléculaire, là où ne sont pas rendus les sociozoologistes. Et c’est cette génétique moléculaire, plus que les phénomènes qui viennent d’être cités (auxquels on aurait aussi pu ajouter l’acquis in utero), qui illustre le problème lié à la vision classique du gène en sociobiologie.

La génétique moléculaire nous a appris ce qu’est un gène et surtout comment ça fonctionne. Ce sont pas des marionnettistes qui tirent des ficelles. Un gène, ça fabrique une protéine. Point. Et c’est pas mal loin d’un comportement.

Cela dit, des liens entre les gènes et la physiologie (de la cellule aux systèmes d’organes) sont découverts tous les jours. Idem pour des liens entre comportement et physiologie. Je crois que la progression de la sociobiologie se fera par rencontres de la physiologie comportementale avec la physiologie moléculaire (à l’échelle des gènes). Et je m’attends à ce que ce soit à travers les hormones (endocrinologie) ou le système nerveux (neurobiologie).

On a entrepris ce genre de rapprochement, si je reviens à mes exemples, chez l’humain et la drosophile.

Dans le cas de la POMC et du MCR4, il ne s’agit pas d’un problème métabolique. POMC et MCR4 sont impliqués dans la transmission de signaux neuronaux qui contrôlent la sensation de satiété chez un individu en santé. Lorsqu’il y a un problème avec l’un ou l’autre, les gens ressentent trop souvent la faim. Ils mangent trop et grossissent.

La nouveauté dans le cas du gène fruitless chez la drosophile, c’est qu’on a été capable d’associer un gène avec son rôle dans le développement du cerveau de drosophile et avec un comportement d’insecte stéréotypé. Si on trafique le gène en question, on ne détruit pas le comportement, on le transforme en un autre comportement tout aussi stéréotypé.

On peut se mettre des bouchons dans les oreilles pour ne pas entendre chanter Ramona, mais ces faits existent. Et ce sont des exemples de la stratégie qui consiste à passer par la mécanique biologique du comportement (sa physiologie) pour relier les gènes avec un comportement. Ce lien est indirect et c'est ça qui fait que le comportement ne se réduit pas au gène.

C’est aussi au niveau de la physiologie cérébrale ou hormonale que l’environnement et l’éducation interviennent. Chez la drosophile, ils ne feront pas grand-chose. Par contre, chez l’humain, ils participent au façonnement du cerveau. C’est là, selon moi, à l’échelle physiologique, qu’il y a interaction entre la nature humaine (les gènes) et l’environnement pour développer les comportements.

Reste ensuite de savoir quelle prise la sélection naturelle a sur ce comportement. Les mailles du filet sont-elles petites ou grandes ? Je crois que les réponses viendront plutôt de disciplines comme la psychologie ou l’anthropologie.

Le champ de la sociobiologie va du génome à la sociologie en passant par plusieurs étapes intermédiaires. Le mot "sociobiologie" m'importe peu, on pourrait facilement en trouver un autre.

Là où je défends spécifiquement la sociobiologie, c’est quand on la caricature. Je respecte beaucoup des gens comme Wilson qui ont le cran de poser franchement la question en provoquant le débat. On savait bien avant lui que les bébés pleuraient sans l’avoir appris. Pas besoin d’être infirmière ou père de famille. Mais Wilson a osé mettre les comportements humains en parallèle avec ceux des animaux et prétendre qu’ils étaient le fait de la sélection naturelle. Ce n'était pas très «environnementalement correct ».

Je rouspète donc lorsqu’on prête à Wilson ou Dawkins des intentions idéologiques racistes ou bien à Pierre Cloutier des « conclusions éthologiques complètement débiles ». Et je demande à voir sur quoi on s’appuie pour dire ce genre de choses.

Je rouspète donc lorsqu’on caricature la sociobiologie en disant que les sociobio réduisent tout au « gène » alors que Wilson, le fondateur de la sociobiologie, a mentionné de façon très explicite, dans le livre « Sociobiology » où il explique ce qu’est ce domaine, la composante culturelle du comportement humain. Ou qu’on déforme les propos de Dawkins, par exemple, pour les rendre plus attaquables. Ou qu'on lui attribue des scénarios qui ne sont pas les siens, comme la réduction du taux de mariage au Québec même en disant que c'est une caricature.

Selon les sociobiologistes, les comportements doivent se comprendre dans le contexte où ils sont soumis à la sélection naturelle. Autrement dit, nos comportements sont ceux qui ont été sélectionnés chez nos ancêtres primitifs, et probablement pré-humains. Donc, l’évolution du taux de mariage sur cinquante ans au Québec, ce n’est pas du tout à propos.

Je suis cependant très conscient que la sociobiologie vient toucher à des sujets idéologiquement très chargés.

Dans la réponse de Rafaël à mon dernier texte, il y a beaucoup de commentaires sur la génétique et la sociobiologie. Je suis d’accord avec le contenu mais je n’ai pas toujours vu le lien avec ce que j’avais écrit. J’avais l’impression, peut-être à tort (?), qu'on me reprochait de défendre une version lamarckienne de la sociobiologie. Quel bel exemple d’oxymore!

De mon côté, je te trouve assez brillant, Rafaël, pour que, si un jour, j’ai l’impression que tu parles de neurobiologie des champignons, je me dise que j’ai dû mal comprendre ce que tu as écrit.

PS :

Rafaël a écrit :

Je réponds aux quelques remarques qui me semblent inédites, et t'invite à lire mes remarques et sur la page Lemanlake, et sur le topic sceptiques suivant, que j'ai posté cette après-midi (Gmt+6)
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... &start=125

Je n’ai pas trouvé de texte du 17 juillet de ta part à cet endroit. Si jamais c’était celui qui commence par :

Oui, j'ai vu ton autre chef-d'oeuvre.
J'y ai d'ailleurs répondu pour t'enfiler un petit coup. En tous les cas, j'aurai appris que les amateurs de sociobiologie le sont parce que la génétique et biologie les emmerde et les dépasse au plus haut point...

n’attends pas de réponse.

En outre, les questions truquées comme celles sur la récessivité des comportements héréditaires ne m’impressionnent pas non plus. Pas plus que les psychiatres en haute mer qui font de l’humour à la TV... Même si tu sembles tout de même avoir compris mon point.

Ce genre de qualité de discussion/débat ne m’intéresse tout simplement pas.

[Bruno]

Salut Ti-Poil

Et pour quand votre reponse ICI

Quand vous aurez répondu à mes envois précédents sur ce sujet.

[ti-poil]

Salut Ti-Poil

Et pour quand votre reponse ICI

Quand vous aurez répondu à mes envois précédents sur ce sujet.

Bonsoir Bruno,


C'est bien beau repondre a vos envois mais cela serait bien que vous repondiez au miens.

C'etait quoi votre question? ou vos arguments?

[Pierre Cloutier]

.
.
Bonjour,

Mon Cloclo ! T’as encore oublié de prendre tes pilules contre le ridicule
...
même ta pathologique connerie de pilier de bar à champagne
...
Je te croyais éthylique
...
Ces travers font de toi non pas un sceptique, mais un agenouilliste, doublé d’un troll.
...
ton penchant pour le ridicule.
...
ô bougre d’âne
...
tu recraches en vomissures débiles comme un malpropre
...
est similaire à celui du cancre à oreilles d’âne qui, au fond de la classe,
...
ton assourdissante imbécillité et ta profonde inculture
...
Tes neurones sont donc décimés d’une part par ta prédisposition héritée pour l’alcool, et d’autre part par les claques que t’as pas reçues durant ta jeunesse à chaque fois que tu disais une connerie de cette dimension.
...
Ta sénilité précoce ne se soignera pas par...
...
mon pauvre débris, et répondre comme un beaufre : « Tout vient des gènes, même notre culture !! » fait de toi un sous-cancre, une râclure de bidet de sceptique.
...
duschnock ! ducon !
...
tes quelques neurones frelatés
...
espèce d’innommable sous-fifre de crétin ?
...
Au plaisir de revenir fesser ton petit popotin d'ivrogne bien rose.

Je ne connais rien en sociobiologie et je ne pense que je peux intervenir dans ce débat... Mais, il me semble que l'envoi massif d'insultes n'aide pas votre point de vue... Dommage, car il y quelques arguments qui y sont noyés.

Merci Christian d'avoir pris le temps de relever ces lignes admirables.

Ce n'est pas Singh qui a écrit ça mais Rafael Terrón, alias
Sushi, Sûryâ, Orang-outang, Mouette, Singh et sûrement plusieurs autres.
Il me semble complètement fou cet homme. Je le plains.

Après toutes ces insultes, il me blâme de ne pas répondre. Je n'ai pas le goût.
Et vous, lui répondriez-vous ? Ensuite, il a une idée tellement confuse de la
sociobiologie que, quoique je dise, il ne comprendra pas.

De toutes façons, je n'ai pas de temps à perdre avec cet hystérique caractériel.
En plus, je ne comprends pas pourquoi il s'en prend à moi. J'ai un site qui fait
humblement et honnêtement la promotion de la théorie de l'évolution ce qu'il
fait lui aussi. Normalement nous devrions être du même camp. Il ne se rend
pas compte que la répulsion qu'il éprouve envers la sociobiologie est une
particularité typiquement française (ou francophone) et que partout ailleurs
dans le monde Wilson, Dawkins et autres « Jaisson » sont considérés comme
d'excellents scientifiques.

Un jour, s'il se calme, je lui ferai l'honneur de critiquer son texte sur le fond.
Pour le moment il doit prendre son ritalin, ça presse.

Oui, j'aimerais le faire parce que lorsqu'il n'est pas en crise, Rafael Terrón peut
écrire des textes valables à propos de biologie et de la théorie de l'évolution.
Il cite même un de mes mentors, Cyrille Barrette.

Malheureusement, les discussions avec lui sont impossibles à cause de sa
maladie. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement.

• Pierre Cloutier alias Sociobio

. .

[Platecarpus]

Normalement nous devrions être du même camp. Il ne se rend
pas compte que la répulsion qu'il éprouve envers la sociobiologie est une
particularité typiquement française (ou francophone) et que partout ailleurs
dans le monde Wilson, Dawkins et autres « Jaisson » sont considérés comme
d'excellents scientifiques.

Ce n'est pas exact, il y a des auteurs anglo-saxons opposés à la sociobiologie, et ils ont écrit des ouvrages intéressants (Vaulting ambition de Philip Kitcher, par exemple, est loin d'être mauvais et s'appuie sur une connaissance précise de la sociobiologie, bien que l'auteur soit philosophe à la base). Et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de citer Gould ou Lewontin. Ce n'est pas un champ que je suis de près, mais il est faux d'affirmer que le débat académique est exclusivement francophone, et même si on ne peut pas nier l'existence d'arrières-pensées politiques il s'appuie sur des arguments scientifiques solides, dans les deux camps d'ailleurs (tout comme on trouve des caricatures de part et d'autre).

[Darwin]

.
.

...il est faux d'affirmer que le débat académique est exclusivement francophone

Je n'ai pas dit ça et je ne pense pas ça.

Ce que j'ai constaté c'est que le débat inné/acquis, nature/culture et tout ce qui
touche l'évolution en général, soulève, il me semble, plus de passion, d'émotivité
et même d'agressivité en France qu'ailleurs.

Je me souviens d'une émission d'Apostrophe où la bagarre avait presque éclaté.
Je me souviens qu'en fouillant au hasard dans la bibliothèque d'une amie, je suis
tombé sur trois livres : Albert Jacquard, Guy Sorman et un autre du même niveau
dont j'oublie le nom. Je n'en revenais pas de voir jusqu'où ces trois auteurs
pouvaient aller dans la désinformation, en fait, tout près de la malhonnêteté
intellectuelle flagrante qu'on reproche aux créationnistes et aussi aux
révisionnistes, négationnistes et racistes que pourtant ces mêmes auteurs
combattaient. Tout ça parce qu'ils avaient des réserves face, non pas à
l'évolution, mais aux conclusions qu'on pouvait en tirer quant au statut de
l'être humain sur la terre.

C'est surtout en France que j'ai vu des attaques démagogiques ou malhonnêtes
contre l'évolution et qui n'étaient pas motivés d'abord par une foi religieuse. Par
exemple, la revue Science et Vie a publié je ne sais combien d'articles et un
Hors-Série contenant des titres comme « Pauvre Darwin » ou « Darwinisme en
péril » ou « Est-ce la fin du darwinisme ? ». Dans ces articles on retrouve
presque toujours le bon chevalier de Lamarck en opposition à Darwin. C'est
toujours oui... mais...

On l'accepte mais on l'a de travers dans la gorge. J'ai même écrit vers 1994, dans
un article du Québec sceptique, un passage qui dénonçait cet était de chose.

Quoiqu'il en soit, je ne prétends pas en faire une affirmation absolue. Vous
pourriez me dire que c'est pire en Italie ou en Australie, je n'en sais rien. Je ne
peux que comparer ce que je connais et dans ce cas-ci, le Québec et la France.

• Darwin

. .

[Pierre Cloutier]

.
.

Salut Cloclo ! ca boume ?
Un jour tu daigneras répondre à mes objections dis-tu ?... Et bien mes aïeux !
Ecoute bien mon conseil, vieux débris xénophobe et paranoïaque, ce sera utile à la cause contre le créationnisme : Avant ce jour béni où tu daigneras en sortir une qui me fasse pas marrer (aujourd'hui encore je me suis bidonné en lisant tes évasives...) fais-moi le plaisir de corriger un point de ta conférence contre le créationnisme, lu dans cette page-ci http://pages.videotron.com/pclou200/evol.htm

Tu écris ceci dans cette page (texto) : << Si la pression évolutive est forte, c'est-à-dire si la nourriture est raree t qu'il devient de plus en plus vital d'atteindre les hautes branches pour survivre, alors les girafes ayantun cou plus court mourront ainsi que leur descendance, laissant toute la place aux girafes à long cou. Cet exemple de changement graduel du génôme provoqué par la pression de l'environnement recevra plus tard l'appellation de dérive génétique. >>B. Cloutier

Non mon vieux débris, mis à part les fautes d'orthographe (à génome notamment) et la maladresse équivoque de tes formules, la dérive génétique ce n'est pas du tout ça ! Un gamin de 16 ans en seconde du collège t'aurait corrigé.
La dérive génétique est ce phénomène qui réduit aléatoirement la variabilité génétique d'une population par fixation des allèles, surtout et d'autant plus rapidement si la population est limitée. Etant donné qu'à chaque reproduction sexuelle la moitié du genome des parents passe aléatoirement à la trappe, et ainsi de suite... Toi comprendre, intellodélabré ?

Et tu veux discuter psychologie évolutive, bouffon ? Apprends déjà le b à ba en évolution afin de donner des conférences dignes de ce nom, triple nouille.

• Idiot !

.
.

[André]

Singh

&%")+*??//!#&

Quand uluberlu s'exprime comme ce zouf, il ne cherche certainement pas à convaincre son interlocuteur.

Quel est donc son but ?

Attirer les rieurs de son côté ? Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de drôle dans ses insultes.

Convaincre l'assistance ? Quand je tombe la moitié du temps sur des insultes lorsque je survole ses très longs message, j'abandonne rapidement en me disant que s'il a besoin d'insulter pour faire valoir son point de vue, ses arguments doivent être faibles et peu intéressants.

Je finis par me dire que ça doit être un frustré qui se défoule sur le forum parce qu'il est incapable d'affronter les gens en face.

André

[Florence]

Les aimables injures c'est perso entre Cloclo et moi. Trace une ligne par-dessus.
Cloclo aime ça puisqu'il me relance avec des posts de plus en plus grotesques. On est de vieux potes lui et moi : on a dégueulé notre litron dans tous les ports de la planète.

et on serait plusieurs à être tentés de vous prier d'y retourner

Disons que vos arguments à l'un comme à l'autre sont tellement noyés dans ce flot d'injures qu'ils en perdent tout intérêt (lorsque par miracle on arrive à en retrouver un) ...

[Christian]

... vieux débris xénophobe et paranoïaque...

Je n'ai pas lu plus loin...

Christian

[Pierre Cloutier]

.
.

On est de vieux potes lui et moi : on a dégueulé notre litron dans tous les ports de la planète.

Correction ! J'ai fait la connaissance de ce malappris le 30 juin dernier lorsque
j'ai répondu à un message de Sûryâ Krishnan à propos d'une page web sur la
sociobiologie tirée de mon site.

Bien sûr j'ai riposté, selon moi « poliment », aux insultes qui m'attendaient déjà
sur leur forum. Je suis peut-être naïf et innocent mais c'était la première fois
que je voyais autant de bassesse sur un forum où on discutait de sujet de ce
genre.

Quand Rafael Terrón me présente comme un « vieux pote », il délire
complètement. Cet homme est fou, et je suis sûr qu'il n'a pas de « vieux pote »,
il est trop cinglé pour ça.

Je ne dis pas ça pour l'insulter, il n'y a qu'à lire ses messages pour en être
convaincu.

Disons que vos arguments à l'un comme à l'autre sont tellement noyés dans ce flot d'injures qu'ils en perdent tout intérêt

Au début j'ai été pris par surprise par ce « flot d'injures ». Pendant un moment
j'ai pensé que c'était envoyé à la blague quoique personnellement je trouvais ça
parfaitement déplacé. Bien sûr j'ai répondu. Je ne suis pas Jésus pour tendre
l'autre joue. Mais je n'ai jamais attaqué. Et je n'ai jamais participé à l'escalade.
Je me contente d'absorber les coups en protestant. Et les coups salauds, il y en a
eu. Ce salaud a mis mon adresse personnelle en ligne sur son Forum. Il a passé
mon site au crible pour y trouver des fautes d'orthographe et des coquilles afin
de me faire mal paraître. Sans parler de toutes les injures les plus ignobles qu'il
ne cesse de me lancer absolument sans raison.

Plusieurs témoins ont réagi en se disant que Cloutier devait avoir couru après
d'une manière ou d'une autre. C'est logique, on ne peut voir un tel niveau de
hargne et de haine sans penser que le destinataire a dû le mériter un peu. Eh
bien pas du tout. Tout cela est complètement gratuit et c'est pour ça que je
répète que Rafael Terrón est un fou. Et je suis sûr qu'à un moment ou à un autre
quelqu'un qui le connaît va venir confirmer ce que je dis.

Sincèrement Florence et tout ceux qui liront ce message, allez lire le message
de madame Krishnan et ensuite lisez les messages de bêtises qui suivent puis
ma réponse et dites-moi en quoi ma réponse n'est pas la bonne ?

Si j'avais à la réécrire aujourd'hui, elle serait exactement la même.

• Sociobio

. .

[TIO_PIPONE]

Messieurs,Dames Bonsoir

n'est pas Singh qui a écrit ça mais Rafael Terrón, alias
Sushi, Sûryâ, Orang-outang, Mouette, Singh et sûrement plusieurs autres.
Il me semble complètement fou cet homme. Je le plains.

===> Oui en effet Monsieur Cloutier, ce type, je l'ai vu agir sur le forum "leman-lake" il n'attaque pas les arguments, il attaque les personnes
son but dans les forums est de balancer n'importe quelle quantité d'Ad Hominems....il croit que la meilleure arme pour convaincre-montrer qu'il a raison aux autres c'est l'insulte, la haïne, plutôt que les idées, les arguments etc

bref
il porte avec orgueil son nick "OURANG OUTANG"
il suffit de voir sa tronche moche ===>

[Dralnar]

Bonjour à tous

Loin de moi l'idée de mettre de l'huile sur le feu (surtout pour mon premier post) mais,avant de tirer à boulets rouges sur les pianistes de "lemanlake"(dont je suis un des modérateurs),je vous invite à relire le début du fil de la discussion concernant le sociobiologie.

http://www.lemanlake.com/feedback/viewtopic.php?t=316

"Pour info, réponse envoyée à Pierre Cloutier, membre d'honneur des sceptiques du Québec, concernant la sociobiologie. Cela pourrait donner un bon sujet de discussion.)

Bonjour Pierre,
Au sujet de ta page sur la sociobiologie, http://pages.infinit.net/pclou200/sociobiologie.htm , voici quelques commentaires ni humanistes, ni larmoyants, ni moralistes, comme tu le constateras.

Tu écris : << On dit que les sociobiologistes sont des « anti-humanistes ». Mais qu'est-ce que cela a à voir ? Depuis quand une science est-elle jugée sur la base de son « humanisme » ? Est-ce que pi est humaniste ? Est-ce que E=MC2 est humaniste ? La bombe ne l'est pas mais l'équation, elle, est vraie ou fausse ; c'est tout. Si la sociobiologie est fausse, et elle l'est sûrement par-ci par-là comme toutes les théories nouvelles, alors j'attends qu'on me montre où. >>

Je ne sais pas ce que tous les autres en disent et je m'en fiche un peu. Je ne vais pas juger éthiquement de cette discipline et je ne nie nullement l'origine héréditaire de maints comportements ; mais je remarque que tu résumes les critiques émises sur la sociobiologie d'une manière caricaturale ; et que tu n'apportes dans ta page aucun argument ni même tentative d'explication en faveur, ne serait-ce que de l'aspect scientifique de celle-ci.
Les gens ne sont pas tous aussi caricaturaux que ta page et n'ont pas tous un a priori "humaniste ou moral" pour considérer la sociobiologie comme un leurre peu scientifique, dissimulant un arrière fond idéologique.
Il me semble qu'il aurait été opportun dans ta page, de distinguer en premier lieu deux disciplines qui s'imbriquent mais qui n'ont pas les mêmes connotations idéologiques, à savoir : a. le darwinisme social et b, la sociobiologie.
J'ai bien peur que l'idéologie véhiculée par "a", ne pâtisse sur "b". Je le regrette aussi; mais même en faisant cette distinction, il reste que la sociobiologie n'a pour l'instant de "science" que le nom.

Voici un préambule de réflexion et quelques points :
Les formulations sont d'une extrême importance lorsqu'une science prétend étudier les comportements animaux : ceux-ci sont tous exprimés par des mouvements, et pour les expliquer, la langue et la syntaxe sont le seul outil dont on dispose. En revanche, pour les décrire, les transcrire ou les observer, une caméra vidéo peut être un excellent outil...

- Exemple d'énoncé évolutif incorrect : << L'espèce humaine s'est redressée pour mieux voir et courir dans les savanes >>
- Exemple d'énoncé darwinien correct (basé sur du factuel*): << La souche ayant donné l'humain s'est un jour redressée, suite à divers facteurs, et a ainsi pu survivre dans son environnement >>
(* factuel car on le constate : 1, nous existons et 2, nous avons une posture érigée...)

Nous sommes d'accord jusqu'ici ? Allons au grain maintenant :

1 . D'abord, il existe déjà des sciences (ou des disciplines) qui étudient le comportement animal (y compris celui de l'espèce Homo sapiens), d'autres qui se spécialisent dans le comportement humain dans son ensemble, ou plus particulièrement par son aspect social et médical. Aucune de celles-ci ne propose d'ignorer les facteurs innés, ni ne prétend les distinguer avec précision des facteurs acquis, ni n'a la prétention qu'il n'y aurait pas combinaison des deux dans bien des cas, avec prépondérance de l'un ou l'autre dans d'autres cas, etc.
Dans ce sens-là, la sociobiologie est un dogme réductionniste car elle est basée sur les définitions/énoncés de son concepteur, qui sont en fait leur fondement principal. Ces prérequis sont non scientifiques, quasi mystiques, qui donnent une sorte de volonté intrinsèque à tout organisme, une espèce de but : "répandre ses gènes"... C'est un dogme, et voici le raisonnement qui m'amène à le penser :

Exemple d'énoncé typique et récurrent de de sociobiologie (lu sur un site de sociobiologie) : << Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. >>

Je suis bien navrée mais un énoncé - sous cette formulation - n'est qu'un dogme (voir préambule), et il l'est déjà, même pour les organismes les plus simples. C'en est un par la manière dont il est formulé, car biologiquement (hors de toute affirmation péremptoire), on ne peut affirmer que ceci : Un organisme vit (ou survit) quelque temps, grâce entre autres à ses comportements, et arrivera (ou pas) à se reproduire durant sa vie, du moment qu'il a pu le faire malgré les prédateurs et les dangers, etc.
La loi fondamentale que propose l'énoncé en bleu n'en est pas une du moment que le simple fait de vivre suffit à l'existence. << Diffuser ses propres gènes >> n'est qu'une valeur artificielle, une fonction ajoutée - a posteriori - comme finalité, sur des organismes qui ont survécu et ont pu transmettre leurs gènes. C'est équivoque et quasi mystique de la manière en bleu : Un fait, un état, ou un procédé que l'on constate n'est pas une finalité.

En d'autres termes, répandre ses gènes est un phénomène dont nous pouvons témoigner puisque nous existons. Cependant, la formulation scientifique correcte est la suivante : << nous existons car les gènes de nos ancêtres se sont répandus >>, mais les gènes ne se répandent pas POUR que nous existions. Cette interprétation est induite par l'énoncé sociobiologiste (en bleu), où répandre ses gènes est donné comme la LOI fondamentale.

C'est une imposture => le fait (ou processus) de transmettre ses gènes et d'avoir une descendance prolifique face à la pression sélective, car l'organisme était suffisamment préadapté et que l'opportunité de se reproduire était là, SUFFIT à expliquer tout organe, fonction, et comportement (naturels) chez un organisme, dont il peut témoigner.
L'évolution darwinienne se passe et d'obéissance et de buts (finalités) : la pression sélective* exercée sur les variations** aléatoires et les opportunités, suffisent à expliquer l'évolution du vivant et sa résultante, la biodiversité.

=> Cette pression sélective s'exerce sur le phénotype. Ni sur les gènes ni sur des "mèmes" (2) Et quand bien même Dawkins pondrait un 4me livre pour étayer son inepte gène égoïste, avec pour seul élément que le phénotype est le miroir du génotype et vice-versa, (on le sait tous) il reste que cette pression s'exerce bel et bien SUR le phénotype.
Donc autant le texte en bleu n'est pas foncièrement faux, autant en écrire un autre en remplaçant << gènes >> par << descendants >> ou << caractères >> est tout aussi correct, sinon plus...Ce qui est INCORRECT est d'ériger un seul aspect, celui du génotype, au rang de LOI FONDAMENTALE, alors que ce n'est qu'une formulation d'un processus qui comporte au moins deux facettes - génotypique-phénotypique - , dont une seule des deux subit directement toutes les contraintes de la pression sélective.

(2) le concept de << mème >> et de << gène égoïste >>, c'est pourquoi je les amène ici, sont eux aussi récurrents dans toute proposition de sociobiologie moderne : cette redéfinition de la biologie, comme science de la duplication d'idées plutôt que de la matière - dont s'est fait une spécialité Dawkins en poussant la réflexion à son paroxysme, donne des élucubrations ridicules. Le terme << mème >> n'est en fait qu'un synonyme d'idée ou comportements transmissibles, culturellement, mais n'a encore pour ce dernier aspect aucune vérification biologique... Sauf bien entendu si le terme est pris sous sa signification de comportement héréditaire. Dans ce cas, qu'apporte de plus ce nouveau terme ?
Navrée de réduire un "must" aussi branché et in que le concept de "mème" à ce qu'il est vraiment...
* sous différentes modalités
** idem

2. Ensuite, pour accoler le mot biologie à social, il faudrait déjà que cette discipline arrive - ne serait-ce qu'une fois - à démontrer la moindre propriété génétique à ses énoncés. Pour autant que je sache, depuis Mendel tout caractère héréditaire se transmet selon certaines LOIS (de vraies lois, vérifiables, expérimentables, et prédictives) et non pas comme celles préconisées ci-dessus en bleu. L'expression yeux bleus a été assigné à la notion de récessivité car et les deux parents doivent être obligatoirement porteurs de l'allèle, et le descendant doit obligatoirement hériter des 2 allèles pour exprimer yeux bleus, oui ou non ?...
Est-ce que ce genre d'élémentaire vérification héréditaire a pu être, ne serait-ce qu'une fois, accolée à un comportement humain ? Négatif.
A-t-on ne serait-ce qu'une fois pu, grâce à la sociobiologie, déterminer qu'un comportement devait avoir son "gène" sur un chr. sexuel ? Négatif

Je ne considère pas le comportement humain comme intrinsèquement différent de celui des autres espèces animales - mais les comportements des primates et autres espèces sociales qui passent par une longue période d'apprentissage (notamment les humains) ont une très forte connotation culturelle environnementale, transmise culturellement par les parents, qui exerce sans aucun doute des pressions sur les populations (ne serait-ce que les guerres pour citer l'humain): ce dernier point rend cette jeune discipline réductionniste par le fait qu'elle PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" ; aspect que déjà cette discipline ne peut étayer de par la complexité d'un comportement.

=> On ne sait déjà que très difficilement identifier un gène, même chez une fourmi, encore moins le localiser et en expliquer les modalités de son expression. Pour ce qui est d'un comportement élaboré et complexe, avec souvent des imbrications mimétiques et acquises.... Oh là là.
C'est un des grands problèmes de cette discipline: par sa prétention de science biologique, elle est inféodée aux découvertes et avancées de la génétique. Ne pouvant rien faire sans la première, la sociobiologie ne peut pour l'instant que spéculer sur des scénarios évolutifs, et notamment sur :
- des comportements qu'elle ne peut dissocier ni distinguer clairement de la corresponsabilité de l'environnemental, ou du culturellement acquis.
- de vagues spéculations appliquées, empruntées aux scénarios évolutifs chez des insectes sociaux : altruisme, parentèle, etc. Des hypothèses qui à leur tour sont âprement discutés car ce ne sont encore que des scénarios évolutifs qui furent à l'origine élaborés pour faire rentrer des modèles sociaux, en apparence contradictoires, dans un paradigme ultra-darwinien, où tout devait avoir une explication évolutive... De l'eau a coulé sous les ponts depuis ces thèses, et sans remettre l'évolution darwinienne en question, des déterminismes embryologiques et aléatoires ont été découverts, qui apportent leur contribution au moulin.
- sur une hérédité de comportements souvent très complexes (primates, oiseaux, cétacés) qu'elle sait pertinemment être transmis culturellement pour certains, et dont elle spécule sur leur origine biologique exclusive ; car cette discipline, la sociobiologie, ne peut ignorer que langage chez certaines créatures signifie réponse physiologique à des stimuli chimiques , mais des phénomènes bien plus complexes pour d'autres organismes.
Une liaison réductionniste entre les deux que prétend faire la sociobiologie, mais comment ? En toute ignorance du reste...

Je termine provisoirement sur la constatation que la sociobiologie, se posant en science originale traitant de comportements hérités - expliqués exclusivement par bénéfices évolutifs - s'isole des autres disciplines et ne peut s' "étayer" que par des auto-référentiels, dont j'en ai lu une partie. Ils sont endémiques à tous leurs énoncés, et ne sont pour certains ni des éléments objectifs en biologie évolutive, ni en génétique :
- la notion de "fitness" : n'est utile que pour formuler des réflexions évolutives, elle n'est en aucun cas un paramètre biologique,
- la notion de "meilleurs gènes" (cachés), notion amenée - sauf erreur - par Mayr, pour expliquer la sélection sexuelle, par la femelle, de certains facteurs "handicapants" chez le mâle (la queue du paon par ex.) et proposer un avantage sélectif dans une sélection sexuelle qui semblait boiteuse.
Ces "meilleurs gènes" mystérieux de Mayr sont un élément accrocheur âprement discuté, et actuellement tombé en discrédit car ne reposant sur rien d'autre que la volonté de voir un avantage dans TOUT processus naturel : un dogme ultradarwinien (c-à-dire outrepassant les énoncés de l'évolution darwinienne) basé sur la CROYANCE que rien ne peut exister sans fonction... Une croyance, car nous savons que des organes et des résidus vestigiaux existent. etc. etc. etc.

Bref, à lire quelques propos de ce site-ci, http://www.sociobiologie.com même en faisant abstraction de la maladresse rédactionnelle de ses auteurs qui en dit tout de même long sur leur "fitness" culturel, le ridicule est atteint depuis longtemps. Et comme tu le constates, cher ami, je n'ai encore fait aucune allusion aux références habituelles (des racistes militants pour la plupart) dont les sociobiologistes parsèment leurs biographies.

On peut donc émettre de sérieuses réserves épistémologiques et non éthico-humanistes (il y en a bien d'autres mais je n'ai pas que cela à faire) sur la sociobiologie telle que PRATIQUEE par leurs manitous actuels, qui n'ont pour leur part aucun des scrupules de Dawkins, mais qui ressemblent tous à des racailles d'idéologues quelque peu racistes. ***

*** Tu me permettras cette dernière remarque "moraliste" en guise de conclusion, car même si tu sembles porter un regard un peu naïf sur cette discipline, moi j'ai un peu de kilométrage et je n'ai encore rencontré aucun disciple de cette discipline qui ne soit pas un idéologue en gestation... Ou même un raciste qui s'ignore ou qui l'avoue. Tu sais comme moi que les racistes le prétendent rarement ouvertement, et j'ai une hypothèse personnelle qui me vient de ces questions que je me pose :
1- qu'est-ce qui amène une personne a s'engager dans la sociobiologie, alors qu'étudier la biologie évolutive+(ou)génétique+(ou)neurologie+(ou)psychologie+(ou) sociologie lui apporterait bien plus de réponses à ses questions ?
2- qu'est-ce que la sociobiologie (science hybridée non reconnue) a d'original ? - pourquoi ne pas plutôt s'investir dans la psycho-génétique en ce cas ?
3- Pourquoi ne pas pas inventer l'éthoneurogénétique ?

J'ai une proposition de réponse mon cher Pierre : et pourquoi pas parce que ce qui fascine dans cette sociobiologie sont les thèses raciales de ses fondateurs historiques ? (voir Galton et consorts).

Une hypothèse comme une autre que je soumets à ton esprit critique. Et je te suggère de lire attentivement tous les prérequis que les sociobiologistes proposent comme lois ou éléments objectifs en prélude à leurs réflexions: tu constateras qu'il y a bien peu de science chez les sociobiologistes et beaucoup de notions plus de discutables en guise d'énoncés. (Je sais un petit peu de quoi je parle en génétique et comportements, j'ai tout de même quelques notions élémentaires).

Bien à toi mon cher bright, mes meilleures salutations

Tes dévoués Rafael T. &
Sûryâ Satjadith Krishnan
Médecin neurobiologiste, interne en psychiatrie
Associés Fabula"

suivi d'un commentaire de "Mouette"




"Salut shakti !

Y s'écrivent bien hein les deux tourtereaux ? Surtour l'interné du bâtiment W...

Après lecture de cette bafouille au fameux pierre, j'en tire le constat suivant :

" Mais, mais, maissssss c'est de la merde la socio-biologie"

Un peu comme la méta-physique quoi !

Une belle discussion en perspective... Mais laquelle selon toi ? Faudrait des tenants de cette fumeuse discipline ici. Y en a ?

Au plaisir de vous lire, surtout la toubib qui sait un petit peu de quoi elle parle si son mioche n'a pas chié sur son clavier.

Ciao "


suivi encore de ceus deux-la!!



"Surya_Kastra
Insuffisance chromatique



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Messages: 81

Posté le: 24 Juin 2005, 03:21 Sujet du message:

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Oui, c'est un bon résumé : c'est de la merde vu les bases sur lesquelles elle se fonde : "nous ne sommes que l'enveloppe de nos gènes", par conséquent "tout comportement est un leurre pour que nos gènes se transmettent.".
On pourrait aussi bien affirmer que nos gènes sont l'outil qu'utilisent les sucres et les bases pour se transmettre...

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En fait, il est pas terrible ce texte. Trop de paraphrases et pas assez de matière percutante. Les deux points qu'on a soulevés sont noyés sous des paraphrases.
On reconnaït bien là un tic d'ancien pigiste ; rallonger des lignes pour arrondir ses fins de mois. Quel horrible malfaisant !

Une critique toute simple contre les fondements de la sociobiologie ? Pour affirmer que tout comportement humain a des racines génétiques dans un avantage évolutif assimilable à la seule loi du plus fort, il faudrait encore le démontrer sans failles.

Le simple fait que l'homme ait inventé la médecine et des techniques d'ivg démontre des conséquences inverses :
- l'altruisme de la médecine porte en fait sur le bien-être de l'individu, et non de ses gènes. Il va à l'encontre d'un des crédos de la sociobiologie (faire survivre nos popres gènes par l'altruisme, préférence de parentèle, et autres), selon comment on retourne l'affaire.
- l'ivg empêche nos gènes de se répandre.

Question pour les sociobiologistes : comment ferez-vous pour démontrer un bénéfice de l'IVG d'un point de vue sociobiologique ? Comment trouver à l'IVG un avantage pour l'expansion de nos gènes égoïstes, dont nous ne serions que l'enveloppe ?

Il n'y aura pas de réponse, alors j'y réponds moi-même : il n'y a pas nécessairement de bénéfices pour nos gènes dans notre comportement ni nos usages. Ils peuvent même être en contradiction avec la "bonne santé" de l'espèce.

Très sympa, en effet, de discuter avec soi-même. Bonnes vacances à tous ! Protégez-vous du soleil, des virus, et des escrocs !



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Défioliant



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Messages: 239
Localisation: Aix-les-enculés
Posté le: 26 Juin 2005, 19:48 Sujet du message:

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Citation:
Question pour les sociobiologistes : comment ferez-vous pour démontrer un bénéfice de l'IVG d'un point de vue sociobiologique ? Comment trouver à l'IVG un avantage pour l'expansion de nos gènes égoïstes, dont nous ne sommes que l'enveloppe ?
Il n'y aura pas de réponse, alors j'y réponds moi-même : il n'y a pas nécessairement de bénéfices pour nos gènes dans notre comportement ni nos usages.

Si ma poule, si !
- un adepte chevronné de la sociobiologie te répondrait que par l'avortement, la femme privilégie ses propres gènes par l'avantage que ne pas avoir d'enfants dans une période défavorable procure comme "fitness" à un futur enfant qui naîtra dans une période plus favorable, comme enfant unique.
- un autre adepte de la sociobiologie, mais carrément répugnant celui-ci (un mutant par exemple), pourrait te rétorquer que le fait qu'une femme "sous douée" ne mette pas au monde un enfant sous doué, privilégie les meilleurs gènes de l'espèce humaine, en favorisant les gènes, meilleurs, des autres femmes, plus douées, dans un bon milieu social favorable.

Dans un cas comme dans l'autre, il a tort et raison, et comme tu dis c'est de la merde dans les deux cas ; pas du tout de la science évolutive. C'est de la plus pure spéculation, on peut trouver des exemples et modèles de toutes sortes pour donner un avantage ou désavantage à l'ivg, toujours à posteriori, en spéculant comme ils le font.
J'ai fouillé un peu le site sociobiologie que tu as donné comme exemple : c'est de la merde en pâte.

Tu posais dans ton post la question "qu'est-ce qui attire tant certaines personnes dans la sociobiologie ?", et tu donnais une bonne réponse.
J'en ai une autre, inspirée des 2 ou 3 adeptes de la sociobiologie avec lesquels on avait échangé des posts sur brights France : ces gens-là foncent dans la sociobiologie pour se donner un hobby scientificard, avec une pseudoscience qui n'a rien de sérieux, mais dont les bases et requis sont facilement accessibles.
La recette pour être un expert en sociobiologie est simple : une petite base (minime) en génétique des populations + quelques éléments de dynamique évolutive (les plus simples et démagogues) + quelques citations et références de célébrités plus que discutables.
Et basta, tu te catapultes expert en sociobiologie et mémétique (des sortes de mutants), et tu ouvres un site sur ces deux conneries qui intéressent très peu de gens pour de très bonnes raisons.
En organisant des réunions avec d'autres mutants méméticiens, tu passes de bonnes soirées entre convaincus, mi-racistes mi-craignos, qui se complaisent dans leur club de persécutés par le monde catho humaniste...
Il n'en est rien. En fait de persécution contre leurs thèses, c'est tout simplement que par delà les intentions racistes de ses fondateurs, ce n'est même pas une discipline scientifique vu les bases dialectiques, retournables dans tous les sens, de leur pseudo-raisonnement et de leurs crédos.

Le dénommé Cloutier de sceptiques du Québec (un copain à toi ? ), présente un bon profil de ce genre de bonshommes :
- attiré non pas par la biologie évolutive mais par le débat opposition création-évolution, il publie son adhésion à l'institut Mensa et il affiche sa sympathie envers la mémétique, la sociobiologie, etc. sans apport d'arguments ni de réflexion.

J'imagine que ce doit être bon pour le narcissisme de se croire persécuté par un monde catho-humaniste fictif qui comprend pas l’aspect scientifique de sa démarche. Grand bien lui fasse. C’est un type assez connu et apprécié dans le monde des rationalistes du net, ce Cloutier. Rien à braire, pour moi c’est un con. Et jusqu’à preuve du contraire, les clubs de rationalistes en sont saturés.

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Pourriez-vous me dire,à la lecture de ces messages ou se situait l'insulte envers Pierre Cloutier?

Je ne vois qu'une attaque de la sociobiologie en des termes certes parfois un peu cru mais aucune attaques personelles.

A la suite de ces posts,Mr Cloutier,sous le pseudo de "sociobio" répondait:


"Sociobio
Protocellule



Inscrit le: 30 Juin 2005
Messages: 7

Posté le: 30 Juin 2005, 21:20 Sujet du message:

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Bonjour,

On dirait que madame Krishnan a lâché les chiens après moi. m Et ça ne
sent pas bon ici ; il y a même une mouette qui fiente et le webmaître ne donne
vraiment pas le bon exemple par le choix de ses mots.

Mais quelle mouche vous a piqué pour que vous soyez tous enragés comme
ça ? Venant de chrétiens fondamentalistes ou de Talibans je comprendrais mais
venant d'athées militants se targuant de « rationalisme », oh là, là... Allo
rationalisme !

madame Krishnan a écrit:
Au sujet de ta page sur la sociobiologie, voici quelques commentaires ni humanistes,
ni larmoyants, ni moralistes, comme tu le constateras.


Moi, dans ce genre de débat, je vouvoie les gens.

J'aurais aimé mieux larmoyants que hargneux, j'aurais aimé mieux moralistes
que malhonnêtes.

Je pourrais répondre à votre long message mais j'en aurais pour des heures et
écrire pour une mouette et quelques chiens ne m'intéresse pas vraiment.

En gros votre argumentation est biaisée. Vous ne faites que salir au lieu de
critiquer scientifiquement.

Je prétends que toutes vos accusations de « réductionnisme », de racisme,
d'eugénisme et quoi encore n'ont aucune pertinence dans une étude de la
scientificité de la sociobiologie. Absolument aucune.

C'est drôle, cette accusation d'être « réducteur » lancée envers la science, je la
vois habituellement venant de non scientifiques, de gens dépassés par la
complexité de la science et qui ne trouvent que ça à dire.

Mais justement chère madame, la science procède par réductionnisme pour
faire son travail. Si on veut comprendre un problème, on le divise en plus petits
problèmes jusqu'au moment où les problèmes sont assez petits pour être
facilement compris. Parlez-en au mécanicien qui fait l'entretien de votre
voiture.

Ensuite, quand je vois le mot réducteur ou réductionniste dans un texte, je suis
presque sûr d'y trouver aussi « darwinisme social ». Encore ici : aucune
pertinence.

D'abord, si ça a peut-être existé, ça n'existe plus aujourd'hui que dans les
arguments malhonnêtes de ceux qui sont contre la théorie de l'évolution
ou contre la sociobiologie.

Je vous mets au défi de me montrer un seul scientifique
écrivant sur la sociobiologie et faisant la promotion ou même juste abordant le
sujet du darwinisme social. Vous êtes défiée !

Un dernier point, vous parlez très peu de Wilson et vous introduisez dans le
débat toutes sortes de choses ou de gens qui n'ont à voir avec la sociobiologie
que de loin et/ou indirectement.

La sociobiologie c'est le travail de Edward O. Wilson, point, à la ligne.

Tout le reste se sont des épouvantails soulevés par vous pour effrayer les
crédules et les ignorants. Si votre compatriote Jean-Marie Le Pen utilise un
marteau pour tuer un opposant, allez-vous bannir les marteaux ?

Cordialement,

Pierre Cloutier "

Si vous lisez bien,vous vous rendrez compte que le premier à dégainer les attaques insultantes est bien Mr Cloutier qui se drappe maintenant dans le manteau de sa dignité outragée.

Des ses premières lignes,nous avons été traités de malhonnètes et de chiens,alors que nos seules attaques étaient dirigées contre la sociobiologie dont Mr Cloutier est ardent défenseur(au point d'en adopter le pseudo).

Maintenant,confondre les différents intervenants de notre forum et prétendre qu'ils ne font qu'une seule personne est risible et démontre,si besoin en était,qu'il est plus facile de "casser du sucre" sur le dos de ses contradicteurs que de défendre des théories qu'on ne maitrise pas.

Car ce qu'attendent Raf et moi-même,c'est que Mr Cloutier daigne sortir ses arguments.

Rassurez-vous,je n'ai pas l'intention d'être impoli sur ce forum mais je n'aime pas que des calomnies déforment la vérité.

Bonne journée à tous(ou bonne nuit,selon l'endroit).

[Florence]

Bonjour à tous

Loin de moi l'idée de mettre de l'huile sur le feu (surtout pour mon premier post) mais,avant de tirer à boulets rouges sur les pianistes de "lemanlake"(dont je suis un des modérateurs),je vous invite à relire le début du fil de la discussion concernant le sociobiologie.

Je pense qu'on a été assez nombreux à aller le lire sur place. Si votre intervention ne manque ni d'intérêt ni de pertinence, les suivantes s'apparentent en effet à une curée, et par des animaux pas bien toilet-trained avec ça, ce qui les rend proprement illisibles. Et quand le webmestre se considère comme Philipulus le Prophète et intervient en termes grossiers au sein des posts-mêmes, ça ne donne plus envie du tout de tenter de chercher les arguments au milieu du bac à sable. Lorsqu'ensuite il vient propager ses "bonnes manières" ici, ça ne le rend ni plus sympathique, ni plus intéressant. Evidemment, je serais bien en peine d'absoudre Cloutier de tout propos ou comportement de nature à exciter ses interlocuteurs (pleurnichez un peu moins et abstenez-vous de répondre gratuitement à la provocation, Pierre, svp) ...

Si vous lisez bien,vous vous rendrez compte que le premier à dégainer les attaques insultantes est bien Mr Cloutier qui se drappe maintenant dans le manteau de sa dignité outragée.

Vous avez certainement tous passé l'âge de jouer à "c'est lui qu'a commencé, M'dame" ... et en tant que modératrice d'un forum, vous devriez savoir quels dégâts fait ce genre d'attitude: on n'entend plus les arguments derrière les ad hominems.

[HerbeDeProvence]

Pour revenir au sujet qui est la sociobiologie que je n'ai toujours pas bien compris, j'ai une question à propos du "gène égoïste":
Que se passe t'il dans "la tête de ce gène" dans le cas d'une meute de loup et d'un mâle non dominant: selon les règles de la meute, il n'a pas le droit de se reproduire, et c'est ce qui se passe: seul le mâle dominant se reproduit.
Ce gène de mâle non dominant, bien qu'égoïste, se dit-il qu'il y a des choses plus importantes dans la vie que de se reproduire, comme par exemple respecter les règles de la meute? Puisque c'est ce qui se passe.
Il n'est donc pas si égoïste que ça ce gène, finalement?