Forum Sceptique

Orphée

Dernièrement il me semble qu’on a fait une étude scientifique qui démontre que le bouddhiste en méditation (qui accepte d’être « traité » par la science) active des zones de son cerveau d’une façon différente au fonctionnement habituel.

Quelle conclusion doit-on tirer de ce constat ? Que la méditation n'est pas habituelle chez les gens ?

N'est-il pas prévisible que la méditation active des zones du cerveau d'une façon différente que lorsque que je fais des mathématiques ou que je conduis une auto ?

André

Salut Philippe,

Ta réponse m'a fait grand plaisir, même si ça nous laisse peu de thèmes à détordre.

Quelques brefs commentaires.

Tu dis que tu accordes plus que 50% de crédibilité au thème "télépathie/intuition". Faudrait promener la loupe mentale là-dessus.

Je n'ai rien contre l'intuition (qui n'est pas dans la liste officieuse). Il arrive bien souvent qu'une grosse partie du traitement de l'information se fasse inconsciemment. Le résultat est alors meilleur qu'au hasard. Mais je ne considère pas que le subconscient (ou l'inconscient) relèvent du paranormal.

Aussi, il est normal que les intuitions tombent souvent juste. Elles ne sont pas nécessairement toutes erronées. Dans l'histoire des sciences, on en trouve des zillions d'exemples. Avant d'être démontrée vraie, une hypothèse passe nécessairement par l'étape "intuition". Le problème, c'est que les autres hypothèses (celles qui sont démontrées fausses ou celles qui restent sans preuve) passent aussi par l'étape "intuition". Sans parler des hypothèses ultra nébuleuses qui ne méritent même pas d'être appelées hypothèses.

Il y a des intuitions correctes et des intuitions incorrectes. Et la meilleure façon de trancher, c'est de vérifier le mieux possible.

Pour la télépathie (transfert d'information entre deux "âmes"), je donne autour de 0.001%. Pour les intuitions/impressions (sans télépathie) qui font souvent mieux que le hasard, je donne nettement plus que 50%.

Tu dis aussi :

Hypothèse Dieu*, existence d'une ''âme''.

Ces deux thèmes ne sont pas dans la liste.

À propos de Dieu, ma position se résume à : "plus on lui colle d'attributs, moins il a de chances d'exister". Par exemple, si on définit Dieu comme étant "tout", je lui donne 100% puisque je donne 100% à "tout". Si, à l'autre bout, on lui accole un zillion d'attributs plus ou moins contradictoires, alors mon évaluation tombe carrément à 0%. Bref, mon évaluation dépend de la définition qu'on donne au mot "Dieu". Je suppose que c'est pareil pour toi.

Pour l'âme, je donne aussi 100% puisque je constate directement (même les yeux fermés) mon spasme subjectif peuplé d'idées, d'émotions, de souvenirs, etc. Mais je suis convaincu que l'organisation de ce machin se fait au niveau cérébral (because : bulldozers) et j'en déduis que cette âme organisée est mortelle. Je suis moins affirmatif en ce qui concerne un éventuel résidu ponctuel et non-organisé. Une sorte de principe d'identité vidé de toute organisation, et qui est aussi ponctuel pour moi que pour une morue. Pour ça, j'évalue "abstention" pour cause d'incompréhension fondamentale.

Toi, Philippe, considères tu que ton âme organisée (avec idées, émotions, souvenirs, etc.) est mortelle? Moi, je donne 99.99%. Toi?

Denis

Salut André,

Tu dis :

...lorsque que je fais des mathématiques...

Bravo. Lâche pas.

Denis

Yoann a écrit :Je donne cet exemple non pas pour justifier mes "croyances" mais pour illustrer le fait que le ressentis peut conduire à des véritées

Enfin: personne ne nie que des intuitions* peuvent conduire a des découvertes réelles. Seulement, les intuitions seules ne rendent jamais rien "vrai". Dans le cas de la tectonique des plaques, ce sont de nouvelles données qui ont tranché... Wegener aurait très bien pu rejoindre la cohorte de ceux qui ont eu des intuitions fausses.

NB: savez-vous qui a démontré la tectonique des plaques? Généralement ceux qui répètent "Wegener, wegener" pour le seul effet "martyrologique" qu'est sensé avoir l'invocation de son nom ne savent pas grand chose de cette découverte.

Le but de la science aujourd'hui est il de découvrir les vérités (impossibles à atteindre d'ailleurs, mais ont peu s'en approcher), ou de trouver des technologies commercialisables et des méthodes pour guérir certaines maladie?

Le but de la science n'est pas de découvrir des vérités. La science est d'abbord et avant tout une démarche pour expliquer les phénomènes naturels (même si elle permet aussi de poser un regard sur des phénomènes artificiels et sociaux). La science est une accumulation de données et de théories issues de ces données.

L'existence de vérités, c'est bien plus une activité du domaine religieux et/ou ésotérique. Même là, il ne s'agit pas d'une véritable recherche puisque ces vérités sont souvent dogmatiquement acceptées a priori. La recherche consiste plus en celle des moyen de confirmer les dogmes.

J'ai lu un article là-dessus aussi, il faudrait que je retrouve la source

A défaut de savoir quel article vulgarisé vous avez lu, je peux vous indiquer l'étude originale.

André a écrit :Quelle conclusion doit-on tirer de ce constat ?

Les allusions d'Orphée sont évidemment passablement triviales (un coureur cycliste ou d'un alcoolique activent aussi "des zones de son cerveau d’une façon différente au fonctionnement habituel"). Mais les études de Davidson (si elles sont confirmées) montreraient que de s'entraîner intensivement à la méditation peut avoir certaines conséquences précises sur le fonctionnement du cerveau. Ce n'est pas innatendu - tout entraînement a des effets physiques -, mais ce n'est pas inintéressant en ce que ça offre une piste permettant de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau.

Jean-François

Ghost a écrit :

Dirge a écrit :... puisque vous n'êtes pas en accord avec moi sur ce point, pouvez-vous me dire quelle est pour vous la différence entre quelque chose qui n'a aucune action sur le monde et quelque chose qui n'existe pas ?

Il vous suffisait de remonter la page du lien que je vous ai donné et vous auriez pu lire ceci:

[...]

Voilà, il s'agissait de déterminer quelle était l'action que les ressentis comme l'amour exerçait sur le monde, vous avez maintenant ma réponse.

Ghost

Remarque liminaire : j'ai coupé le texte pour ménager la longueur de la page.

J'ai lu le site que vous citer, en partie tout du moins.
Et je trouve le fond sans valeur pour la raison évoqué dans mon précédent message (page 2 de ce fil).
Vous pourrez donc me faire X fois la même réponse, sa répétition ne lui accordera pas plus de crédit pour autant.

Je vous propose donc de clore là la discussion sur ce sujet avant de nous enliser pour de bon.

ti-poil a écrit : Si on y reflechi bien,je ne vois pas du tout comment tu peux mettre 50.1% a telepathie et que la *PK est fortement en baisse.Si tu comprend un tant soit peut la telepathie tu comprendrais que c'est de la PK subtile qui porte action sur le mecanisme de pensee du recepteur.Est-ce la matiere qui voyage ou est-ce l'esprit.Peux pas dire.

Mon jugement n'est pas basé sur la compréhension de ces phénomènes, d'ailleurs, personne ne peut prétendre en comprendre les mécanismes (sauf ti-poil ) en se basant sur des pseudo-théories .

Je me basais plutôt sur les expériences/preuves scientifiques. En PK, mis à part Girard, je n'ai pas entendu parler d'expériences attestées par des spécialistes. Pour ce qui est de la télépathie, j'ai été impressionné par les résulats obtenus par Rupert Sheldrake et, jusqu'à preuve du contraire, la statistique semble être en faveur de la télépathie. Quand j'aurai le temps, j'essaierai de faire des expériences semblabes pour voir si mes résultats sont semblables. Aussi, ma croyance pour l'aspect ''intuition'' de la télépathie se confirme avec certaines expériences de vie, je vous en ferai peut-être part plus tard. Reste que j'y crois à un sage ~60%, ça peut toujours changer.

Amicalement,
Phil

Tipoil a écrit :Tiens bien la barre mousaillonne.

Toujours a voir du sexe partout la ptite Aurore, coquine va, tu chauffes les vieux messieurs de ce forum, c'est pervers ca mon enfant!

Je lis dans tes expressions faciales, on est pas un zozo pour rien!!
Ti poil je t'avertis, ce forum n'est pas fait pour la sexualité virtuel, si t'en veux je t'en conseillerai
Mais je sais pas si il existe d'autres adeptes de ta perversion si particuliere! a part moi!

Ca commence à devenir louche, votre truc. Je ne me mêlerais pas à des gens comme ça.
Aussi je désapprouve votre attitude, bande de vicieux.
Nous ne sommes pas là pour ça, reprenez-vous.

Dirge a écrit :

Ghost a écrit :

Dirge a écrit :... puisque vous n'êtes pas en accord avec moi sur ce point, pouvez-vous me dire quelle est pour vous la différence entre quelque chose qui n'a aucune action sur le monde et quelque chose qui n'existe pas ?

Il vous suffisait de remonter la page du lien que je vous ai donné et vous auriez pu lire ceci:

[...]

Voilà, il s'agissait de déterminer quelle était l'action que les ressentis comme l'amour exerçait sur le monde, vous avez maintenant ma réponse.

Ghost

Remarque liminaire : j'ai coupé le texte pour ménager la longueur de la page.

J'ai lu le site que vous citer, en partie tout du moins.
Et je trouve le fond sans valeur pour la raison évoqué dans mon précédent message (page 2 de ce fil).
Vous pourrez donc me faire X fois la même réponse, sa répétition ne lui accordera pas plus de crédit pour autant.

Je vous propose donc de clore là la discussion sur ce sujet avant de nous enliser pour de bon.

Oups, scusez-moi, j'ai pensé à tort que ce "quelque chose qui n'a aucune action sur le monde" était également les ressentis engendrant des comportements sociaux. Or, effectivement, vous aviez précisé dans votre message:

"Mais l'expression d'un ressenti simplement par des mots n'a à mon sens aucune valeur pour la connaissance du réel (pas pour l'individu comme dit plus haut)."

Vous aviez écrit plus haut : "Je n'ai pas dit que le ressenti n'est pas utile à l'individu. De même, il est souvent à l'origine de comportements sociaux."

Ca m'apprendra à survoler au lieu de lire...

Ghost

Ca commence à devenir louche, votre truc. Je ne me mêlerais pas à des gens comme ça.
Aussi je désapprouve votre attitude, bande de vicieux.
Nous ne sommes pas là pour ça, reprenez-vous.

Ha la peur de la différence alors tu preferes ne pas te meler a nous, c'est bien triste! Moi qui te croyais différente des tueurs d'indiens je suis décu

Mais c'est vrai qu'on est pas la pour ca mais pour se mettre sur la gueule avec les zézés, pendant un court instant, ca m'avait échappé alors reprenons la gueguerre a la con en oubliant un instant nos perversions. ( encore une rime, merci Orphée tu es ma muse)

Shao a écrit :Orphée tu es ma muse

Et moi?

Orphée a écrit :Dernièrement il me semble qu’on a fait une étude scientifique qui démontre que le bouddhiste en méditation (qui accepte d’être « traité » par la science) active des zones de son cerveau d’une façon différente au fonctionnement habituel.

En fait je ne voulais pas rentrer sur le plan des "preuves" car, sur ce terrain, je sais qu'elles sont déja jugées avant que d'être pondues.
L'observation était simplement de dire combien le diplomé sceptique ne s'interessait pas à l'expérience mais à SON analyse en y omettant l'essentiel: l'intérêt.
Le combattant n'a de cesse que de prouver qu'il est fort, le gars en "parfaite harmonie" n'en a ... rien à cirer des preuves de ce qu'il vit !

Toi tu joues au docteur avec ti poil a l'égard des yeux indiscrets, tu peux pas tout avoir chérie.
Si tu te met a parler en vers, tu pourras peux etre devenir ma muse, meme si t'en fais que 2 ou 3 je noterais l'effort, parce que tout le temps en vers, ca devient vite chiant.

Comme le prince sur son cheval, Shao partit s'exposer a cette bande de chacals, quand leur haine fut passée, pas un seul n'avait saisi de ses mots la portée.

Je viens de me découvrir une vocation

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Comme le prince sur son cheval, Shao partit s'exposer a cette bande de chacals...

Drôle de façon de décrire la scène.

Moi, je vois plutôt un pauvre petit chacal essayant d'attirer l'attention de quelques braves et nobles chevaliers zézés.

T'as besoin de lunettes.

Denis

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :
Citation:
Comme le prince sur son cheval, Shao partit s'exposer a cette bande de chacals...

Drôle de façon de décrire la scène.

Moi, je vois plutôt un pauvre petit chacal essayant d'attirer l'attention de quelques braves et nobles chevaliers zézés.

Chacun voit Aurore a sa porte comme on dit chez moi!
Si tu prefere voir la scene comme ca, ca me va. Pour tout te dire c'était plus pour faire un peu de poésie que pour décrire une scene de facon fidele.
Mais tu ne faisais pas partie de la bande de chacal qui meritent de mourir comme des chacals. Toi tu étais plutot le vieux staticien a l'humour aussi douteux que celui de Platon qui regarde la scene de facon amusée et désabusée avant d'évaluer des propositions en %

Edit : Aurore je dors jamais ( tu le saurais si tu me connaissais de facon plus approfondie, rhoo oui j'ai dit j'arretais la perversité ! ) mais j'apprecie quand tu prend ma défense

LiL'ShaO a écrit :Toi tu joues au docteur avec ti poil a l'égard des yeux indiscrets, tu peux pas tout avoir chérie.
Si tu te met a parler en vers, tu pourras peux etre devenir ma muse, meme si t'en fais que 2 ou 3 je noterais l'effort, parce que tout le temps en vers, ca devient vite chiant.

Comme le prince sur son cheval, Shao partit s'exposer a cette bande de chacals, quand leur haine fut passée, pas un seul n'avait saisi de ses mots la portée.

Je viens de me découvrir une vocation

Pourquoi t'es si ouvert face a ces vieux pervers,tu pourrais sous de beau vers mettre le couvert.

Chacun voit Aurore a sa porte comme on dit chez moi!

Little Lil, bien qu'étant de chez toi je ne connais point cette expression. Quelle est l'originale, s'il-te-plaît?

Desolé, c'est parce que tu deviens une obsession ton nom s'écrit tout seul.
L'original était : chacun voit midi a sa porte. Mais vu que je connais personne qui connait midi, alors que Aurore oui, j'ai remplacé discretement midi par aurore, c'est un jeu de mots plus con que con et qui veux rien dire, c'est pour ca que je l'ai utilisé d'ailleurs. 8)
Surtout que je t'ai jamais vu a ma porte!
Je sais pas encore si j'en suis décu ou non.

PhilippeL a écrit :Mon jugement n'est pas basé sur la compréhension de ces phénomènes, d'ailleurs, personne ne peut prétendre en comprendre les mécanismes (sauf ti-poil ) en se basant sur des pseudo-théories .

Je me basais plutôt sur les expériences/preuves scientifiques. Phil

Les preuves sont le sciemments magnifiques de mon vecus et ma comprehension origine du debut de l'univers donc de l'esprit regissant la matiere en devenir.Puisse un jour t'interesser a ce que tu dis.

aurore a écrit :Oh tu sais, moi qui me connais bien, je peux te dire que t'as de quoi être déçu.

Bien joué, tu viens de casser ton mythe! Va falloir que je trouve un autre fantasme, j'hesite entre Flo et Dalaha... Ca s'annonce dur dur. ( sans sous entendu vaseux Ti poil arrete un peu!! )