L'argument de la précession des équinoxes

[Denis]

Salut Kepler69,

Vous demandez :

Le symbolisme est-il vraiment la solution pour sortir de l'argument de la précession ?

Pourquoi vouloir à tout prix sauver l'astrologie ?

La meilleure solution n'est-elle pas de simplement la mettre à la poubelle des idées folles ?

Et faire autre chose.

Denis

[Kepler69]

Bonjour Denis,

je ne faisais que répondre à Adhémar...

La meilleure solution n'est-elle pas de simplement la mettre à la poubelle des idées folles ?
Et faire autre chose.

En fermant le forum aussi ? ;-)

[Denis]

Salut Kepler69,

Tu dis :

La meilleure solution n'est-elle pas de simplement la mettre à la poubelle des idées folles ?
Et faire autre chose.

En fermant le forum aussi ? ;-)

Fermer le forum en entier ? Holà !

Au mieux, on pourrait envisager fermer la rubrique "Astrologie" si, faute de participants, elle devenait inutile.

Mais ça m'étonnerait. Le bobo existe encore et est très réel.

Autant que la malaria et le sida réunis.

Fermer la clinique trop tôt, avant l'éradication définitive, n'est certainement pas une bonne idée.

Denis

[Kepler69]

Fermer le forum en entier ? Holà !

Au mieux, on pourrait envisager fermer la rubrique "Astrologie" si, faute de participants, elle devenait inutile.

Mais ça m'étonnerait. Le bobo existe encore et est très réel.

Autant que la malaria et le sida réunis.

Fermer la clinique trop tôt, avant l'éradication définitive, n'est certainement pas une bonne idée.

Non je te rassure, juste sur le sujet astrologie.

Mais il faudra m'expliquer quand-même : un forum est fait pour échanger, pourtant il y a un moment où il faut stopper la conversation... Quand l'interlocuteur plane trop haut, est outrancier ou n'est pas objectif, à la rigueur, mais quand il répond trop dans le sens de la critique, là je ne comprends pas... Ma réponse l'un de vous aurait pu la faire...

En fait, le forum sur l'astrologie est-il seulement destiné à soigner les malades de l'astrologie ??? Eduquer les pauv'gens qui ne sont pas capables de penser par eux-mêmes ?

[Denis]

Salut Kepler69,

Tu dis :

Mais il faudra m'expliquer quand-même : un forum est fait pour échanger, pourtant il y a un moment où il faut stopper la conversation... Quand l'interlocuteur plane trop haut, est outrancier ou n'est pas objectif, à la rigueur, mais quand il répond trop dans le sens de la critique, là je ne comprends pas... Ma réponse l'un de vous aurait pu la faire...

Bien sûr que le forum est fait pour échanger.

Sur le thème de l'astrologie, je pense avoir assez clairement révélé ma position. En termes concis et imagés, je pense que c'est un ragoût de niaiseries fondées sur du vent.

Si échanger, c'est se révéler nos positions, alors c'est à ton tour de révéler la tienne. Avec concision, si possible. Droit au "bottom line", comme disent les anglais. Ensuite, si nos "bottom lines" sont très différents, on pourra reculer et promener nos loupes mentales sur nos raisons respectives (certainement différentes) qui nous font arriver à des conclusions différentes.

Tu as répété plusieurs fois que ton coeur du sujet était la précession des équinoxes. Ça me va. C'est un phénomène gravitationnel (voisin de celui des marées) tout à fait intéressant.

Que l'influence conjointe de la Lune et du Soleil fasse lentement pivoter l'axe de rotation de la Terre en 26 000, autour d'une perpendiculaire à l'écliptique, ça mérite certainement d'être compris~expliqué par une analyse fine. On devrait pouvoir y trouver des équations pas mal jolies.

Donc, va pour ton sujet de la précession.

J'en salive déjà.

Denis

[Kepler69]

Tu as répété plusieurs fois que ton coeur du sujet était la précession des équinoxes. Ça me va. C'est un phénomène gravitationnel (voisin de celui des marées) tout à fait intéressant.

Que l'influence conjointe de la Lune et du Soleil fasse lentement pivoter l'axe de rotation de la Terre en 26 000, autour d'une perpendiculaire à l'écliptique, ça mérite certainement d'être compris~expliqué par une analyse fine. On devrait pouvoir y trouver des équations pas mal jolies.

Donc, va pour ton sujet de la précession.

J'en salive déjà.

Chouette, chouette moi aussi : tu peux me rappeler le rapport qu'il y a avec l'astrologie, sachant que d'après son historique, elle s'est véritablement développée comme on l'a connaît après (et mêmebien après) la découverte de la dite precession, et donc indépendamment d'elle puisque dans le zodiaque des signes ?
Je suis d'accord que la critique est féconde sur le point des constellations, mais puisque ce n'est pas dans les constellations que l'astrologie occidentale s'est développée (je n'ai pas dit née, mais développée), il n'y a pas eu de "passage" d'un zodiaque de constellations à un zodiaque des signes. D'où le hors sujet manifeste...

Je ne conteste pas le phénomène physique, je conteste son rapport avec l'astrologie qui, si elle ne renvoie pas aux constellations, ne devrait pas être concernée...

Et j'ajouterai que ceci n'a rien à voir avec la validité ou la niaiserie ou la non niaiserie de l'astrologie, je me suis déjà exprimé là-dessus plus tôt.

Allons-y, rentrons dans le débat de fond

Serge

[Arepo]

Bonjour Denis, bonjour Serge... toutes et tous

Ravi Serge de te voir ici, " chez " les Sceptiques. A 2 nous devrions faire avancer quelque peu les choses .

Ces débats me manquent parce que surtout bien des choses à confronter à certaines critiques. J'arrive... Florence

Bonne journée à chacune et chacun

Roger

[Arepo]

Si Denis me le permet je vais mettre un lien direct entre TV Urania et ce forum Sceptiques pour que puisse être déterminée pour les tenants de l'astrologie, plus précisemment, la relation astrologie - science, ou rationalisme.
Comme je l'ai toujours fait je souligne l'interet qu'il y a et y aura sans cesse ,pour un astrologue ou chercheur en astrologie, à confronter ses théories sinon sa pratique à qui n'y croit pas mais de façon intelligente.

A bientôt

Roger

[Kepler69]

Salut Roger, ça va depuis l'année dernière ?

Ici le débat semble clos depuis des semaines... alors je n'insiste pas. Et tu remarqueras que je suis loin des positions traditionnelles de l'astrologie ! D'ailleurs je doute que l'astrologie soit prête à ce genre de position qui remet en question tout le mythe des origines sur lequel elle fonde une partie de ses croyances.

Un progrès ? Je ne sais pas...

En tout cas si tu mets un lien jusqu'ici précise bien stp que c'est limité à l'argument de la précession des équinoxes !
Et puis, je ne suis pas sûr que ce soit ici, un lieu où les astrologues et astrophiles peuvent débattre. Ce n'est pas une tribune mais un lieu de débat avec les sceptiques....

A+ aux uns et aux autres ?


Serge

[Montecristo]

Ouais...bon

Supposons qu'il y ait de la vie ailleurs, dans un autre système solaire; Est-ce qu'un individu de cette hypothétique vie pourrait naitre sous le signe du singe ou du rat... ou avoir un ascendant en scorpion ?

Encore mieux, supposons dans 200 ans qu'un individu de la planète terre s'engage en mission spatiale et que 300 ans plus tard (car il se déplace à très haute vitesse), le ciel et les constellations lui sont différents, sa destinée en sera donc changé et les astres à sa naissance lui auraient donc menti!!

[Arepo]

Ben oué.. Tu as raison, tout à fait. Et alors ? Nul besoin d'être dans une autre galaxie pour cela. Je te conseille aussi d'écouter ce que j'ai posté hier concernant le temps, son accélération et ses informations.... Sinon ben tu crois que beaucoup de lois physiques, bio, psy même, etc.. tiendraient le coup dans un autre systéme solaire ou galactique ? Hum ? L'astrologie nous raconte les forces, les tensions, les attractions, d'un espace donné et pour un temps donné, notre systéme solaire, notre naissance à l'autonomie de soi. Ensuite nous portons cette histoire en soi tout au long de notre existence sans plus que l'extérieur n'en rajoute ou en soustrait. Naissant hors de notre systéme nous serions habités d'autres forces. Un peu comme si tu nous disais: Vous avez un adn sur Terre, mais que va t'il devenir sur Androméde 625 ...

Bonne soirée

Roger

[Jean-Francois]

L'astrologie nous raconte les forces, les tensions, les attractions, d'un espace donné et pour un temps donné, notre systéme solaire, notre naissance à l'autonomie de soi....

C'est vrai que l'astrologie s'apparente plus à l'art de conter (les étoiles plus que les fées) plutôt qu'autre chose. Mais, ça, c'est votre conception très personnelle et très peu partagée de l'astrologie.

Pour la plupart des gens (et même vous*, sans doute, sauf quand l'emphase poétique vous submerge), l'astrologie à un rapport avec les astres et les constellations. Et ses constellations (même en tant que symboles d'une part de vide intersidéral) n'ont de sens que par rapport à la Terre. C'est tout comme le soleil, la lune et les planètes, vous savez celles qui vous servent à asseoir vos "TSU" et autres "TSC".

Tout cela n'a pas le même sens sur Andromède 625... à moins que vous pensiez apporter vos astres avec vous?

Jean-François

* Sinon, que penser de propositions comme: "L'axe des Nœuds lunaires radical, à 6°14 Scorpion et Taureau, en III-IX, se place après sa progression à 0°03 Sagittaire et Gémeaux, en X et IV"? Les sceptiques y voient du charabia sans signification, et vous nous dites que c'est encore plus vrai qu'on le pense? Que la "Lune" et les "Scorpion"-"Taureau"-"Sagittaire"-"Gémeau" n'ont rien à voir avec le ciel terrestre?

[Montecristo]

L'astrologie nous raconte les forces, les tensions, les attractions, d'un espace donné et pour un temps donné, notre systéme solaire, notre naissance à l'autonomie de soi.

Naissant hors de notre systéme nous serions habités d'autres forces

Et c'est la configuration spatiale des astres d'un système solaire à l'autre qui défini la différence des forces en jeux d'un système solaire à l'autre ??

C'est bien ce que vous affirmer ?

oui, d'accord, alors serait'il possible, en utilisant un logiciel de dessein rudimentaire( que l'on trouve sur n'importe quel ordinateur) de me dessiner la configuration du ciel permettant à quelqu'un né le, hmm, disons le 11 Décembre 2001 d'avoir un vie formidable. On suppose ici un système solaire semblable à la terre, mais avec des journée de 36 heures et une année d'environs 2 année terrestre.

... je veux savoir si vous avez des lois définies en astrologique.

Vous dites de plus, que l'astrologie raconte... pour un temps donné et un lieux donné...

ok.. pour un temps donné, les lois de l'astronomie avant 300 b.c. ne sont pas les même que maintenant ? Ya t'il un temps zéro en astronomie à partir duquel on peut évaluer l'évolution des force et des tensions...parce que vous savez le ciel n'a pas beaucoup changer depuis fort longtemps...

D'ailleurs par force et tension vous voulez dire??

L'autonomie de soi est atteignable avec l'astronomie!!! wow c'est fort on devrait l'enseigner au secondaire

[Arepo]

erreur

[Arepo]

Bonsoir François

Mais, ça, c'est votre conception très personnelle et très peu partagée de l'astrologie.

Hum j'ai été c'est vrai marginalisé avec cette conception mais je le suis beaucoup moins à présent puisque c'est la seule conception qui tienne debout.
Plus besoin d'être suivi par les astres au dessus de notre tête toute notre existence. C'est en nous que, " l'espace d'une fraction de seconde ", seront gardées les traces de notre systéme solaire, des structures à notre environnement physique direct. Un patrimoine cosmo-génétique.
L'instant d'aprés le ciel ne nous concerne plus mais concernera mon voisin de naissance le plus proche dans le temps.
Dans ce patrimoine est inscrit donc ces tensions, forces, attractions, qui composaient le ciel correspondant. Ceci pour le " décor".
A partir de notre naissance autonome, cette structure cosmo-biologique, comme une horloge, se met en mouvement, selon des temps particuliers ( ici il serait bon d'avoir entendu la conférence sur le temps éditée hier ). Je pense ainsi qu'entre un pas de progression TSV par exemple et TSC vrai il y a une " vitesse du temps " adéquate. Non pas une perception de ce temps mais une information, plus ou moins proche, plus ou moins "aisée", offerte du futur et du passé.

Maintenant si je devais partir demain sur Androméde 635 j'emporterais ce patrimoine de la même façon que j'emporterais celui génétique. Ce que provoquera sur ceux ci le fait d'être placé dans des vitesses vertigineuses et soumis à des forces autres.... la science y travaille encore.

Bonne soirée François

Roger

Montéchristo... Ne vous emballez pas.. on discute. Nous ne sommes pas des devins et il n'y a pas de parole révélée en astrologie. Nous sommes, beaucoup, de simples chercheurs et nous n'avons pas réponse à toutes nos questions. Beaucoup d'astrologues sont universitaires et le mépris n'est pas toujours de bon conseil. Je tenterais de répondre à vos questionnements en soirée.

[Montecristo]

Un patrimoine cosmo-génétique

Haha! Celle là est écoeurante! Et expliquez moi quelqu'un, comment le ciel se grave dans le hahaha patrimoine cosmo-génétique...

Et je veux savoir qu'elle position des objets célestes serait la plus favorable au point de vue des richesses matérielles pour quelqu'un né hmmm, disons le 10 mai 1979, par exemple l'étoile véga serait'elle positionnée au même endroit par rapport à l'étoile polaire et par rapport disons à Sirius ? Et comment peut-on chiosir une configuration quelconque?

De plus, on parle de plus en plus de planête habitable loin d'ici...

Serait'il possible qu'une nouvelle branche de l'astrologie voit le jours??
Il y a l'astro-biologie qui étudit la vie ailleurs que sur terre.

Va t'on voir la naissance de l'astro-astrologie!!!

[Kepler69]

Bonjour à tous, juste un petit rappel : LE SUJET ICI C'EST L'ARGUMENT DE PRECESSION DES EQUINOXES !!!!! Si vous souhaitez vous exprimer sur d'autres sujets en rapport avec l'astrologie, ses fondements, ses praticiens, etc merci de le faire ailleurs !

Un rappel des nombreux posts précédents (qui restent sans réponse... Mrs les sceptiques) : historiquement parlant l'astrologie telle qu'on la connaît techniquement s'est développée APRES la découverte de la précession des équinoxes. Les sceptiques sont donc victimes d'une erreur des astrologues, ce que l'on a appelé avec Gaël "le mythe des origines de l'astrologie" : les astrologues croients que depuis la nuit des temps il y a des "astrologues" qui étudient un "lien fondamental entre l'homme et le cosmos", ce pourquoi les sceptiques ont bien raison de leur faire remarquer la découverte de la précession des équinoxes il y a "seulement" 2.200 ans.
Le problème c'est que lorsque l'on approfondit un peu les origines astronomie-astrologie on se rend compte que la divination astrale qui précède la dite découverte est bien loin de ce qui sera "astrologie". Par exemples les aspects astrologiques (qui nécessitent les lignes trigonométriques sur lesquelles justement les Grecs travaillaient vers -200 (Hipparque lui-même je crois ?) sont apaprus APRES la découverte de la précession. Or, un astrologue sans aspects astrologiques ne peut quasimment rien faire.... De plus, la régularité du mouvement des planètes n'est comprise et maîtrisée en Mésopotamie que vers -500 : auparavant les devins (car il n'y a pas encore d'astrologues, faute de logos...) NE PENSENT MEME PAS A PREVOIR PAR LES ASTRES. Vous imaginez un astrologue sans prévision ??? Cela s'appelle un devin, c'est à dire un faiseur de prédictions sans calculs. De plus, prévoir astrologiquement sans les aspects astrologiques ce n'est tout simplement pas de l'astrologie...

Même si cela gêne les astrologues, l'astrologie est une conception RECENTE et POSTERIEURE à la découverte de la précession, d'où le problème. L'argument de précession des équinoxes lancé à l'astrologie semble HORS-SUJET car IL N'A PAS PU Y AVOIR DE PASSAGE D'UN ZODIAQUE DES CONSTELLATIONS A UN ZODIAQUE DES SIGNES du fait que l'astrologie n'était pas encore développée....
Bien sûr, l'erreur est bien ancrée dans la mémoire populaire (sceptique surtout) du fait que l'on voudrait que l'astrologie se fasse avec les constellations. Mais non, toujours pas... Elle s'est développée dans un zodiaque des signes (tropique) et non dans celui des constellations qui n'a guère de sens géométriquement.

Il est vrai que c'est bien dommage, et stratégiquement une source de problématiques fécondes pour les sceptiques (étendues des constellations, illusions d'optique dues à la 3D, 13ème constellation, etc). Mais cela reste quand-même hors-sujet.

Si qq'un veut participer à ce débat allons-y, sinon merci d'ouvrir un autre sujet sur l'astrologie.

Serge

[Arepo]

Bonjour à toutes et tous

Bonjour Serge

J'imagine être visé par ton rappel du titre du débat actuel. J'en tiens donc acte et ne générais plus votre conversation. Juste un point: Je ne suis absolument pas d'accord avec toi lorsque tu parles de " l'age " de l'astrologie. Pour moi l'astrologie est strictement liée au vivant, à la vie et dépasse largement ainsi la conscience que l'homme a pu avoir de ce systéme, de cette possibilité d'une astrologie.

Pour ce qui concerne, techniquement, la procession des équinoxes, les " lignes de force tirées de la position des "signes" utilisés en astrologie ont pour " but " une région de l'univers autrement plus éloignée de celles des constellations utilisées. Elles les traversent pour continuer leur parcours bien au dela. Que maintenant ces lignes ont pu faire coïncider un temps le 0° bélier avec la configuration du Bélier ne change rien à la chose. Nous sommes encore ici dans quelque relativité qui n'interesse en rien l'astrologie. C'est pour cela qu'en ACB nous parlons " d'espace-signe " et non plus de signe. Nous mesurons un espace, non une constellation.

Sur ce je quitte donc ce file pour me rendre un peu plus loin

On peut toujours écouter cet extrait d'une commission sur le zodiaque:

<center><script src="http://portal.vpod.tv/hequet/134160/include/videoPlayer">
</script></center>

Bonne journée à toutes et tous

Roger Hequet

[Jean-Francois]

Les sceptiques sont donc victimes d'une erreur des astrologues,...

Oui, et? Comme vous le dites: si un astologue commet cette erreur en proposant un système astrologique qui ne tient pas compte de la précession, ça reste un argument valide pour les sceptiques.

Si je vous comprends bien: le point dont vous voulez discuter touche moins les sceptiques que les astrlogues qui ne tiennent pas compte du problème et font la promotion d'un système qu'on sait floué depuis plus de 2000 ans.

Vous imaginez un astrologue sans prévision ??? Cela s'appelle un devin, c'est à dire un faiseur de prédictions sans calculs

Heu, il y a des astrologues "avec prévision", capables de prédictions astrologiques (et non "astromogiques") basées sur des calculs?

C'est en nous que, " l'espace d'une fraction de seconde ", seront gardées les traces de notre systéme solaire, des structures à notre environnement physique direct. Un patrimoine cosmo-génétique

Il n'est pas très difficile d'offrir des analogies poético-lyriques... mais très creuses factuellement. Si vous prétendez que vos analogies recouvrent quelque chose de réel, il faut le démontrer. Parce qu'autrement, vous pouvez fuir dans les allégations de plus en plus invérifiables (car basées sur des hypothèses de plus en plus ad hoc), ça ne renforcira certainement pas vos prétentions. Comme vous n'avez même pas démontré que votre ACB permet de prédire quoi que se soit, il est futile de prétendre qu'il existe un "patrimoine cosmo-génétique".

Jean-François

[Denis]

Salut Kepler69,

Forcément, je ne commenterai pas tout. Surtout ton bout en majuscules :

IL N'A PAS PU Y AVOIR DE PASSAGE D'UN ZODIAQUE DES CONSTELLATIONS A UN ZODIAQUE DES SIGNES

Il me semble pourtant que :

1) Plusieurs "figures de constellation" ressemblent pas mal aux astérismes qui les ont inspirées. Par exemples : Scorpion, Balance, Cygne, Lion, Gémeaux (avec le beau couple stellaire Castor-Pollux),

2) Il y a 2000~2500 ans, les signes et les constellations étaient superposés. Par exemple, quand on disait que Saturne était dans le Scorpion, la planète Saturne était réellement dans la constellation du Scorpion.

3) Intemporellement, les astrologues prêtent aux signes des traits de tempérament archétypaux correspondant aux caractères de ces signes : l'équilibre de la balance, la sagesse de la vierge, le courage du lion, la bipolarité des gémeaux, ...

Si on est d'accord sur les points 1 à 3, je vois mal comment tu peux soutenir qu'il n'y pas eu PASSAGE D'UN ZODIAQUE DES CONSTELLATIONS A UN ZODIAQUE DES SIGNES.

Le passage me paraît clair. Je doute qu'il s'agisse d'un enchaînement de coïncidences.

Tu dis aussi :

(étendues des constellations, illusions d'optique dues à la 3D, 13ème constellation, etc).

Sur ça, on est d'accord. Les astrologues ne sont pas tenus de s'ajuster aux décrets conventionnels de l'Union Astronomique Internationale, avec des constellations de tailles inégales et un bout d'Ophiuchus traversant l'écliptique. Pas plus que les alchimistes des "quatre éléments" ne sont tenus de s'ajuster au tableau de Mendeleiev. Ils font ce qu'ils veulent.

On est donc d'accord qu'il s'agit là de faux problèmes.

Mais, pour moi, le coeur du noeud du problème de l'astrologie, c'est plutôt ce que j'ai succintement expliqué à Arepo-Roger ici.

Essayer de tirer de l'information (concernant le caractère~tempérament ou les événements de la vie de tante Irma) à partir de la position des planètes dans son zodiaque natal, c'est aussi insensé~tordu qu'essayer de prédire la température qu'il fera demain à partir des résultats de quelques lancers de dé. Les deux variables (température et résultats du dé) étant manifestement indépendantes (en doutes-tu ?), toute fonction d'une des variables est indépendante de toute fonction de l'autre. C'est un théorème de probabilité mathématique. Inutile d'essayer des combinaisons ultra-tarabiscotées; elles sont incluses dans le "toute fonction".

Concernant le caractère~tempérament ou les événements de la vie de tante Irma, la seule information que fournit la carte de son ciel natal, c'est la donnée de son âge exact (et, possiblement, son lieu de naissance). Le reste n'ajoute aucune information supplémentaire.

Je n'ai pas d'objection à parler de ton coeur du sujet (la précession des équinoxes) mais j'aimerais bien qu'en retour tu n'évites pas mon coeur du sujet à moi (l'insignifiance fondamentale des élucubrations astrologiques).

Cordialement,

Denis

[Kepler69]

Bonjour à tous,

Voilà qui commence à devenir intéressant.... J'aimerais réagir à qq propos des uns et des autres.

Roger non, tu n'étais pas particulièrement "visé" par ma remarque, ce sont plutôt tes contradicteurs qui (sous l'enthousiasme qui se comprend) partent dans tous les sens, ce pourquoi je me permettais de proposer de revenir au suejt de base.
Ensuite, je n'adhère pas à tes positions, surtout (pour rejoindre Jean-François) quand tu ne peux pas démontrer la validité de tes postulats. D'aillleurs, entre nous, je ne vois pas pourquoi les signes seraient au-delà des constellations (qui n'existent pas...). Mise à part une hypothèse gratuite (pourquoi n'en parles-tu pas au conditionnel ?), cela ne règle pas le problème de la précession. Il me semble qu'un moyen aussi efficace de le régler sur le plan physique serait de supposer (tout aussi gratuitement), que le zodiaque des signes est fixé sur la Terre, ce pourquoi il la "suit" dans son mouvement de toupie autour de son axe. Mais bon, nous entrons dans d'autres discussions pour une modélisation causale de l'astrologie. Toutefois, quand tu situes les signes "au-delà" des constellations : à quel endroit ? Et si tu ne sais pas où, es-tu sûr qu'ils sont bien au moins "quelque part" ?
Ensuite quand je parle de "l'âge" de l'astrologie, je parle de l'âge de la discipline "astrologie", c'est à dire de cet ensemble de savoirs-faire conçus et développés par les hommes. La question du fondement naturel est autre et n'intervient pas dans son historique "humain". Si l'astrologie était (est ?) l'expression d'une somme de phénomènes physiques, alors elle remonte bien plus loin que les hommes, donc elle n'a pas d'âge. En tout cas tant que l'on ne comprend pas de quel phénomène on parle (nous sommes au conditionnel, bien entendu). En tant que discipline humaine, je confirme mon propos : "l'astrologie" telle que nous la connaissons avec ses techniques ne se complexifie vraiment qu'avec son développement en Grèce (où l'individualisme est roi), donc APRES la découverte de la précession des équinoxes. Ce qui me fait placer comme hors sujet l'argument de précession. Par contre, interroger l'astrologie en tant que discipline c'est obliger à lui chercher un début historique, d'où mes problématiques moins métaphysiques que celles de la tradition. Tant que l'on évite de voir comment elle est née, et à quel point elle était frustre au départ, on reste dans un idéalisme qui mène au mythe des origines, donc au problème des constellations.
Dont les sceptiques sont victimes eux-mêmes puisqu'ils continuent de ramener aux constellations, nous allons y revenir.

Jean-François, si je peux me permettre, la grande majorité des astrologues qui proposent des modèles dans l'astrologie occidentale le font sans se référer aux constellations. Ensuite, les "sidéralistes" (une faible minorité) veulent revenir aux étoiles, c'est leur problème, mais pas celui des astrologues classiques. Donc non, ce n'est pas s'affranchir des constellations qui est une nouveauté, mais bien au contraire y revenir. Bien sûr, dans la littérature sceptique cela surprend, mais dans l'histoire de l'astrologie c'est clair. Or, puisque la référence aux constellations n'a pas lieu pour la grande majorité des astrologues occidentaux, puisqu'aussi le mythe des origines de l'astrologie amène au contresens historique de l'argument de précession, Comment serait-il légitime de s'appuyer sur un contresens ?????
"Le système serait floué depuis 2000 ans" s'il était bcp plus ancien, mais ce n'est pas le cas : le "système" astrologique se constitue sur près de 1.000 ans, il ne subit donc pas vraiment de "modification" vers -200. C'est attribuer à l'astrologie une consistance, une stabilité et une rigueur qu'elle n'a pas : il faudrait savoir !
Pour les "calculs", bien qu'ils ne soient en rien scientifiques, seulement arithmétiques ou géométriques : bienvenue dans le monde de l'astrologie qui n'est pas celle des horoscopes ;-) !
Je vous rejoins pour la question des analogies

Bonjour Denis,

je ne voudrais pas "expulser" tes problématiques, simplement essayer que l'on ne s'éloigne pas du sujet de départ. Si l'on reprend les 2 premières pages de ce sujet, Gaël avait lancé le sujet et c'est parti dans tous les sens, sauf sur le sujet lancé...

Entrons maintenant dans le détail de l'argument de précession et en quoi tes exemples ne permettent pas de l'alimenter (à mon sens). Tu te réfères en effet uniquement aux symboles des signes de l'astrologie, que tu fais remonter loin dans l'Histoire : pas de soucis là-dessus nous sommes d'accord. Par contre, tu déduis (comme tous le monde, mais c'est ça que je dénonce), que l'ancienneté des symboles astrologiques marque l'âge de l'astrologie telle qu'on la connaît. Or, pour cela je ne suis pas d'accord. Par exemple parce que les 1ers symboles remontent à -3.000 ou -4.000 à un moment où on ne leur attribuait pas du tout ce qu'on leur attribuera vers -500 par exemple. Ensuite parce que l'astrologie n'existe pas sans son système (signes, sycles, aspects, maisons). Or (ce pourquoi à mon avis le "système" astrologique n'en est pas un) les signes apparaissent entre -800 et -500, la régularité des mouvements planétaires n'est comprise que vers -500, les aspects astrologiques apparaissent vers Hipparque (-200), et mieux encore, je crois que Ptolémée (+150) n'accorde presque pas d'importance à l'ascendant et aux maisons. Il serait illusoire d'imaginer une astrologie limitée aux noms des constellations et déjà installée longtemps avant la découverte de la précession. Ce serait un peu comme faire remonter les probabilités à la naissance des fractions... Elles les utilisent mais ne s'y limitent pas, loin de là !
De plus, ce n'est pas parce que certains symboles astrologiques ont été conservés en l'état, que l'astrologie peut être attaquée par la précession, donc les constellations : si tu lis ce que l'on attribuait à "Saturne dans la constellation du Scorpion" il y a 2.500 ans tu verras que cela n'a rien à voir avec tout ce qui se dit aujourd'hui. Je pense même que ce ne sont même plus les deux mêmes disciplines : la divination astrale n'est pas de l'astrologie. Et les astrologues, même s'ils le disent parfois en parlant du Tétrabiblos de Ptolémée comme de la "Bible des astrologues", ne s'en inspirent plus depuis longtemps. Alors ce qui a été dit 500 ou 1.000 ans avant Ptolémée...
Oui, les astrologues font parler les symboles, dont certains remontent très loin dans le temps, mais je te pose une question : pourquoi ne leur font-ils plus dire la même chose qu'il y a 2.500 ans ??? La (pseudo) stabilité de l'astrologie antique n'est-elle pas obligatoire pour pouvoir constituer l'argument de la précession ? Malheureusement, elle n'a jamais existé... Ou alors il y a contresens à dire que l'astrologie prend la forme des cultures qu'elle rencontre et d'un autre côté qu'elle est suffisamment stable pour générer l'argument de la précession.
Un astrologue à qui on reproche de ne pas se référer aux constellations réagit un peu comme un astrophysicien à qui on reprocherait de placer la terre au centre du monde (comme l'ont fait longtemps les astronomes) : cela ne le concerne plus !
En somme je suis d'accord pour dire que la précession remet en cause la référence aux saisons, mais pas l'astrologie tout entière.

En résumé : l'ancienneté des symboles n'est pas équivalente à l'ancienneté de l'astrologie en tant que discipline créée par les hommes. Ou alors, il faut faire remonter l'astrophysique à Empédocle qui affirmait que le Cosmos est constitué de 4 éléments. Ce que l'on pourrait considérer (avec un gros raccourci plein de mauvaise foi) comme une affirmation sur la nature des astres (astrophysique) provenant d'une époque où les moyens techniques ne lui permettaient pas d'aller plus loin.....

Je suis contre ces anachronismes.

Enfin, que l'astrologie renseigne ou non sur la nature d'un individu, sur sa personnalité, ou sur ses variations de moral c'est effectivement un tout autre sujet, et je ne me battrai pas pour te convaincre que l'astrologie est une réalité. J'y ai cru un temps, mais il y a tellement de biais dans la pratique et les fondements que, objectivement parlant, je ne suis plus sûr de rien aujourd'hui. Par contre oui, j'ai gardé un doute. Peut-être plus fécond que le doute sceptique, car il me permet d'interroger l'astrologie, pas seulement de la critiquer...

Quant à l'indépendance entre les hommes et l'astrologie que tu postules, elle reste un postulat, autant que celui qui affirme le lien. Désolé de te contredire là-dessus. Qu'aucun modèle de l'astrologie digne de ce nom ne lui ait permis de réussir à l'expérimentation ne signifie pas qu'elle ne réussira jamais. Bien que cette phrase résonne avec les discours astrologiques traditionnels, ce n'est pourtant pas une défense pour pallier la critique, mais au contraire un argument fort contre l'astrologie traditionnelle, pas contre l'astrologie tout entière.

Tout dépend où l'on place le débat. Complexe débat...

Serge

[Denis]

Salut Kepler69,

Tu ne m'as pas dit clairement laquelle de mes trois propositions était fausse.

Je te les rappelle :

1) Plusieurs "figures de constellation" ressemblent pas mal aux astérismes qui les ont inspirées. Par exemples : Scorpion, Balance, Cygne, Lion, Gémeaux (avec le beau couple stellaire Castor-Pollux),

2) Il y a 2000~2500 ans, les signes et les constellations étaient superposés. Par exemple, quand on disait que Saturne était dans le Scorpion, la planète Saturne était réellement dans la constellation du Scorpion.

3) Intemporellement, les astrologues prêtent aux signes des traits de tempérament archétypaux correspondant aux caractères de ces signes : l'équilibre de la balance, la sagesse de la vierge, le courage du lion, la bipolarité des gémeaux, ...

C'est (1) qui est faux ? C'est (2) ? C'est (3) ?

Me le diras-tu cette fois-ci ou la prochaine ?

Tu dis aussi :

Enfin, que l'astrologie renseigne ou non sur la nature d'un individu, sur sa personnalité, ou sur ses variations de moral c'est effectivement un tout autre sujet, et je ne me battrai pas pour te convaincre que l'astrologie est une réalité. J'y ai cru un temps, mais il y a tellement de biais dans la pratique et les fondements que, objectivement parlant, je ne suis plus sûr de rien aujourd'hui. Par contre oui, j'ai gardé un doute. Peut-être plus fécond que le doute sceptique, car il me permet d'interroger l'astrologie, pas seulement de la critiquer...

Un "mou~flottant" de la théorie de la Terre plate pourrait me dire la même chose. En restant mou~flottant, ça lui permet d'interroger le terre-platisme, pas seulement de le critiquer.

Misère !

Denis

[Kepler69]

Salut Kepler69,

Tu ne m'as pas dit clairement laquelle de mes trois propositions était fausse.

Je te les rappelle :

1) Plusieurs "figures de constellation" ressemblent pas mal aux astérismes qui les ont inspirées. Par exemples : Scorpion, Balance, Cygne, Lion, Gémeaux (avec le beau couple stellaire Castor-Pollux),

FAUX....

2) Il y a 2000~2500 ans, les signes et les constellations étaient superposés. Par exemple, quand on disait que Saturne était dans le Scorpion, la planète Saturne était réellement dans la constellation du Scorpion.

VRAI au sens figuré, FAUX au sens propre puisqu'il n'y a pas de "constellation"...

3) Intemporellement, les astrologues prêtent aux signes des traits de tempérament archétypaux correspondant aux caractères de ces signes : l'équilibre de la balance, la sagesse de la vierge, le courage du lion, la bipolarité des gémeaux, ...

VRAI en général, faux en particulier (comme souvent dans la critique) : tous les traits de caractère ne sont pas tirés des symboles (explique-moi le côté analytique de la vierge en partant du symbole, ou le côté administrateur du Capricorne...). Or, je crains que tu généralises l'argument.

Maintenant que tu as ces réponses, tu vas pouvoir continuer ton raisonnement.

Un "mou~flottant" de la théorie de la Terre plate pourrait me dire la même chose. En restant mou~flottant, ça lui permet d'interroger le terre-platisme, pas seulement de le critiquer.

Normal que tu le prennes comme ça, tu ne mises rien dans le débat... et tu sais qu'il n'y a ni preuve ni concept scientifique au jour d'aujourd'hui derrière "l'astrologie" : me demandes-tu de jouer au magicien ??? Au voyant ? en dévoilant des preuves et des mécanismes que je n'ai pas et dont je ne sais même pas s'ils existent vraiment ? N'y a-t-il pas là au moins un peu de mauvaise foi de ta part ;-) ?
Crois-tu vraiment que le parcours personnel ne doit pas entrer dans le cadre du débat pour juger de la pertinence des questionnements de l'autre (à défaut de juger de la pertinence de ses réponses) ? Mon parcours n'est pas le tien, et tu n'as pas réponse à toutes mes questions.

J'aimerais d'ailluer à mon tour que tu réagisses à celles que j'ai soulevées dans mes précédents posts : ;-)

Pour que l'argument de précession des équinoxes puisse tenir debout, ne doit-il pas supposer un minimum de stabilité de la "croyance" astrologique avant et après la découverte de la précession afin de pouvoir invoquer une rupture entre 2 (pseudo) zodiaques (constellations, signes) ?

Depuis combien de siècles le "zodiaque des constellations" doit-il être installé et répandu pour que l'argument ait un sens ? Quelles conséquences sur le plan technique ?

Mais qu'est-ce que l'astrologie sans les aspects astrologiques (datent de vers -200) ? Sans la possibilité de prévoir les déplacements apparants des planètes (-600) ? Sans l'écliptique, donc le zodiaque (-800) ? Avec les voies parallèles à l'équateur (-1200) recouvrant des dizaines de constellations ?
Autrement dit, peut-on appeler astrologie tout ce qui touche aux astres dans l'Antiquité et qui n'est pas astronomie ? Ceci est fondamental, car si la divination astrale s'est développée dans les constellations, l'astrologie telle qu'on la connaît, s'est développée pour l'essentiel en Grèce, donc dans les signes.

Que remet en question exactement l'argument de précession des équinoxes ? L'astrologie tout entière ou seulement la référence aux saisons ? En quoi la généralisation n'est-elle pas abusive ?

Doit-on faire remonter l'astrophysique à Empédocle, lequel se prononce sur la nature de tous les corps du Cosmos ? Aristote qui affirme une quinte essence des astres ? ;-) Si non, pourquoi faire remonter l'astrologie à l'époque de la divination astrale ??? Seulement parce qu'elle se réclame de l'a-causalité ?

Et tu ne nous as toujours pas expliqué en quoi le mouvement de toupie de la Terre autour de son axe de rotation causé par les attractions du soleil, de la lune et des planètes, venait faire dans l'astrologie occidentale... si elle ne s'est pas développée sur les constellations ;-)

A te lire...

[Denis]

Salut Kepler69,

Tu dis :

1) Plusieurs "figures de constellation" ressemblent pas mal aux astérismes qui les ont inspirées. Par exemples : Scorpion, Balance, Cygne, Lion, Gémeaux (avec le beau couple stellaire Castor-Pollux),

FAUX....

Pas d'accord sur ton "FAUX". Tu t'es trompé. Il fallait répondre "VRAI".

Prétends tu que l'astérisme de la Croix du Sud ne suggère pas une croix ? Prétends tu que l'astérisme du Scorpion ne suggère pas une queue de scorpion ? Prétends tu que le beau couple stellaire Castor-Pollux des Gémeaux ne suggère pas une dualité-gémellité ?

Dans ma proposition (que tu as jugée FAUSSE), il n'est pas question de TOUTES les constellations, seulement de plusieurs. J'admets que si j'avais dit "toutes", ton FAUX aurait été la bonne réponse.

2) Il y a 2000~2500 ans, les signes et les constellations étaient superposés. Par exemple, quand on disait que Saturne était dans le Scorpion, la planète Saturne était réellement dans la constellation du Scorpion.

VRAI au sens figuré, FAUX au sens propre puisqu'il n'y a pas de "constellation"...

Je conteste qu'il n'y a pas de constellations.

Je conteste qu'il n'y ait pas de "regroupements paréidoliques naturels" dans la distribution des étoiles dans le ciel. Si j'échappe une poignée de grains de riz sur le plancher de ma cuisine, il y aura, dans leur distribution, plein de regroupements paréidoliques naturels. Pareil pour les constellations.

Que leurs contours soient flous, je veux bien. Que, pour la majorité, la ressemblance soit tirée par les cheveux, je veux encore. Mais tu as tort de dire que les constellations n'existent pas.

La preuve : si, par une belle nuit d'hiver, je demande à mon fils et à mon frère de me montrer Orion, ils vont tous les deux pointer le doigt dans la même direction. Si les constellations n'existaient pas, ils n'auraient aucune raison de pointer le doigt dans la même direction. Ils pointeraient très probablement des directions différentes, ou ne pointeraient pas.

3) Intemporellement, les astrologues prêtent aux signes des traits de tempérament archétypaux correspondant aux caractères de ces signes : l'équilibre de la balance, la sagesse de la vierge, le courage du lion, la bipolarité des gémeaux, ...

VRAI en général, faux en particulier (comme souvent dans la critique) : tous les traits de caractère ne sont pas tirés des symboles (explique-moi le côté analytique de la vierge en partant du symbole, ou le côté administrateur du Capricorne...). Or, je crains que tu généralises l'argument.

Là, tu as raison. J'aurais dû dire « prêtent à certains signes » plutôt que « prêtent aux signes ».

J'admets que, pour la majorité des signes, les associations astrologiques soient déficientes en consensus, que ça soit plutôt le règne d'un fouillis vaporeux bouillonnant de traditions plus ou moins suivies.

N'empêche que je suis pas mal convaincu que si on épluchait 200 livres d'astrologie, on y verrait plus souvent l'idée d'équilibre associée à la Balance qu'aux autres signes. En doutes tu ?

Un "mou~flottant" de la théorie de la Terre plate pourrait me dire la même chose. En restant mou~flottant, ça lui permet d'interroger le terre-platisme, pas seulement de le critiquer.

Normal que tu le prennes comme ça, tu ne mises rien dans le débat... et tu sais qu'il n'y a ni preuve ni concept scientifique au jour d'aujourd'hui derrière "l'astrologie" : me demandes-tu de jouer au magicien ??? Au voyant ? en dévoilant des preuves et des mécanismes que je n'ai pas et dont je ne sais même pas s'ils existent vraiment ? N'y a-t-il pas là au moins un peu de mauvaise foi de ta part ;-) ?

Mauvaise foi ? Pas du tout.

Je persiste et signe en toute bonne foi.

Mon parcours n'est pas le tien, et tu n'as pas réponse à toutes mes questions.

Je n'ai jamais prétendu avoir réponse à toutes tes questions. Pas plus que je n'ai réponse à toutes les miennes.

Pour que l'argument de précession des équinoxes puisse tenir debout, ne doit-il pas supposer un minimum de stabilité de la "croyance" astrologique avant et après la découverte de la précession afin de pouvoir invoquer une rupture entre 2 (pseudo) zodiaques (constellations, signes) ?

Depuis combien de siècles le "zodiaque des constellations" doit-il être installé et répandu pour que l'argument ait un sens ? Quelles conséquences sur le plan technique ?

Là où tu vois une rupture, moi, je vois une continuité floue entre deux machins flous.

Quant à déflouter rétroactivement tout ça, je te le laisse. Je dirais à peu près la même chose à un mordu de l'histoire de la transmission des techniques de lecture des entrailles de poulet. Je le laisserais faire toutes les recherches qu'il voudra. Je me contenterais de hausser les épaules.

Doit-on faire remonter l'astrophysique à Empédocle.

"Doit" est trop fort. "Peut" serait mieux, même si encore trop fort. Les premiers gargouillis de balbutiements d'une science sont difficiles à mettre au focus. Par exemple, <s>doit</s> peut-on faire remonter la science de la résistance des matériaux aux homo habilis tailleurs de pierre ?

Dans un sens OUI, dans un sens NON.

Et tu ne nous as toujours pas expliqué en quoi le mouvement de toupie de la Terre autour de son axe de rotation causé par les attractions du soleil, de la lune et des planètes, venait faire dans l'astrologie occidentale... si elle ne s'est pas développée sur les constellations ;-)

C'est toi qui voulait parler de la précession des équinoxes. Pour moi, c'est un phénomène astronomique classique bien expliqué par les lois de la mécanique classique. Je ne sens pas le besoin de nous lancer dans les équations de ces explications. Il me suffit de savoir qu'elles existent, autant que celles relatives aux 5 points de Lagrange. Je me contente de savoir que c'est solidement dans le "terra cognita" et je laisse les détails aux physiciens du 18ième siècle.

Quant à l'astrologie, moi, quand j'en parle, j'en parle "contre". Je suis incapable de simplement en parler "de".

Disons que c'est un tic, si ça peut te faire plaisir.

Denis

[Jean-Francois]

Prétends tu que l'astérisme de la Croix du Sud ne suggère pas une croix ?

Si on enlève les traits, que reste-t-il de la croix (ou là? Pas grand chose, à mon avis. Je ne vois pas plus un scorpion dans le scorpion ou des jumeaux dans les gémeaux. Et si ton fils, ton frère et toi savent où est Orion, c'est parce que vous l'avez appris.

C'est plus que de la paréidolie: c'est une convention socioculturelle.

Je ne pense pas que Kepler69 niait le fait que les étoiles peuvent être subjectivement regroupées. C'est plutôt le caractère "naturel" des regroupements qui est contestable.

Jean-François