Forum Sceptique

Oh là là, ça se chamaille encore par ici...

J'ai lu les deux ouvrages de Melvin Morse et je pense qu'il y a du bon et du mauvais.

Dans le bon, il met le doigt sur un point que le grand public ne connaissait pas forcément avant et fait se poser des questions. Les NDEs des jeunes enfants ont ceci de supérieur à celles des adultes c'est qu'elles ne reposent pas sur les systèmes de référence des adultes, elles gardent donc une certaine authenticité plus proche de la symbolique inconsciente. Ca pourrait constituer un excellent point de départ.

Dans le mauvais côté, il interprête les résultats dans le sens de sa théorie et sélectionne les articles et les témoignages qui vont dans son sens (pas toujours référencés d'ailleurs). En plus, je n'aime pas du tout son style d'écriture, ça me fait penser à la qualité des tabloïds anglais. C'est surtout visible dans sa façon d'aligner des témoignages les uns après les autres et de se reposer dessus pour étayer sa théorie. Evidemment c'est subjectif, mais j'ai dû réellement me forcer pour finir le deuxième livre. J'aurais aimé que ce soit plus scientifique et surtout plus réservé (moins enthousiaste): on sent qu'il est persuadé d'avoir trouvé le truc. Ca ne veut pas dire que ce qu'il dit est faux, mais j'aimerais aussi entendre les expériences contradictoires puisqu'une théorie doit pouvoir expliquer ce qui marche et ce qui ne marche pas.

Personnellement, je serais très intéressé de lire des rapports bruts d'expérience plutôt que l'interprétation qu'il en fait. D'un autre côté, si je me souviens bien, il fait beaucoup de références à ses propres expériences en remontant parfois 20-30 ans en arrière, des trucs pas forcément publiés et documentés...

Désolé de ne pas être plus exhaustif, mais je ne me souviens plus trop des détails à part ça.

Yann

Gaël a écrit : Merci, la prochaine fois que tu affirmes quelque chose, de ne pas ressortir des arguments que tu as déjà énoncé et que j'ai déjà réfuté. Et en me donnant du mal pour me documenter et te présenter clairement le résultat en plus.

Gaël, je savais que tu étais nul en discernement, mais pas à ce point.
Le monde de l'au-delà est le monde de la subjectivité par excellence, de nous-même, de ce que nous ressentons. Il est tout à fait normal qu'il y ait un méli-mélo de pseudos réalités selon chaque individu. Les NDE qu'il faut trier et retenir (parce que oui, il faut trier) pour essayer de comprendre le phénomène, sont celles qui rapportent des faits en rapport avec la réalité matérielle qui, de toute façon, ne pourront jamais correspondre à des critères à 100% objectifs comme tu l'entends.

Tu peux raisonner comme tu veux et croire toi aussi détenir la raison absolue, mais tu ne pourras jamais trouver une argumentation suffisamment forte pour empêcher un croyant de croire.

G.
Heu... ne me réponds pas, débrouille-toi avec les autres.

Tiens, Orphée, puisque tu tiens vraiment à ce qu'on fasse des commentaires sur tes déjections, bien que je n'en voies pas l'intérêt, je vais me prêter au jeu.
La chose pour laquelle tu voulais un commentaire, c'est ce truc :

« Je sais que la majorité des médecins ne peuvent pas reconnaître le point de la foi comme un point anatomique. Après tout, j'ai fait mes études à la XX University, l'un des bastions américains au niveau médical. Et si nous avions seulement songé à proposer ce genre de chose qui constiste à envisager une zone du cerveau nous reliant à Dieu, on nous aurait pris pour des plaisantins.
L'enseignement médical reçu m'a entraîné à nier l'existence d'une telle chose...
... J'acceptais mal l'authenticité de l'expérience surtout à cause de ma formation stricte de médecin qui me rendait très sceptique face aux phénomènes inexplicables. Je ressemblais un homme qui, ne lisant que des ouvrages sur la survie dans la forêt Amazonienne, n'a jamais fait de camping de sa vie ou dormi à la belle étoile pour appliquer ce qu'il a appris"

Là, j'ai l'impression qu'il inverse la situation. Il se présente comme quelqu'un qui va à l'encontre de l'establishment pour proposer une toute nouvelle façon de voir les choses. Mais c'est tout le contraire. C'est quelqu'un qui tente de ressortir une très ancienne façon de penser qui avait été abandonnée depuis longtemps. Ca remonte à Descartes, comme je l'ai dit plus haut, mais l'apogée de ce type de pensée est en fait plus récent : ça remonte à la seconde moitié du XIXème siècle. La science du gars que tu cites, c'est celle qui était en vogue à l'époque chez ceux qui croyaient que la science allait tout expliquer, tout englober. Que même Dieu, ou la vie après la mort seraient pris en charge par la science, qui serait capable de vérifier ou de réfuter ce qui est du domaine de la spiritualité. C'est exactement ce à quoi notre auteur croit quand il parle de la "zone du cerveau nous reliant à dieu".

Cette pensée, c'est le scientisme.
L'auteur que tu cites ne propose rien de nouveau, au contraire. Il ressuscite, sous sa forme la plus vulgaire, la pensée scientiste disparue depuis plus d'un siècle.

Tout d'abord merci à Yann pour son avis, la seule chose que je demandais.

Ensuite un petit mot d'amour à notre petit gaël ayant particulièrement aimé le terme "déjections"

Après n’avoir « mérité aucun commentaire » sur mes « foutaises proférées» il n’aura pas fallu attendre beaucoup de minutes pour obtenir ton avis éclairé sur un bouquin que tu n’as visiblement pas plus lu que moi.
J’en déduis donc que «le jour où le chiffre de ventes d'un bouquin sera garant de la validité des thèses qu'il présente » tu risques fort de ne pas en être l’auteur malheureusement !

Erreur numéro un : ton « jeu » part sur de mauvaises cartes
- ce ne sont pas mes déjections et il est facile de me reprocher tantôt d’avoir lu, tantôt de ne pas avoir lu
- ce n’est pas « la chose » dont je voulais le commentaire et je m’en suis expliqué il me semble. Si je n’ai pas cité l’auteur c’est que je voulais avoir l’avis de ceux qui avaient lu, et sceptiques de préférence.
- je n’ai pas été « énervé » par Denis mais déçu sur le moment ce qui est très différent. C’est d’ailleurs plus son problème que le mien, un problème de fonctionnement. Je suis à peu près sûr qu’il sait ce que j’entends par « déçu » et que cela n’a absolument rien à voir avec un attachement au texte cité.
- Ce monsieur là vous parle de Dieu et a une vision Chrétienne. Dans ce sens je ne crois pas en Dieu ni au Christ alors tes pronostics sur le sens de ma course tu les remballes, merci 8)

Le reste, tes soi-disant « impressions » sur le « vulgarisme » de toute sa science (définie par deux lignes) je m’en tape : elles n’ont que la valeur de celui qui n’a rien à dire et lève le doigt quand même.
Ma valeur y ressemble probablement aussi mais au moins je ne vante pas d’être un autre…

Voyage en Vésanie

Orphé:
«...on a beaucoup plus à gagner en perdant même si cela peut sembler paradoxal.»

C'est tout à fait vrai! C'est même le noeud du zozothérisme. Les êtres humains sont rarement masochistes. S'ils s'entêtent parfois à croire et à défendre des choses parfaitement fausses, c'est qu'ils en retirent un gain important, quelque part, qui justifie le renoncement à la raison.

Kraepelin a écrit :Voyage en Vésanie

Orphé:
«...on a beaucoup plus à gagner en perdant même si cela peut sembler paradoxal.»

C'est tout à fait vrai! C'est même le noeud du zozothérisme. Les êtres humains sont rarement masochistes. S'ils s'entêtent parfois à croire et à défendre des choses parfaitement fausses, c'est qu'ils en retirent un gain important, quelque part, qui justifie le renoncement à la raison.

dans le (lourd) cas en question, l'admiration béate de son propre nombril ...

LiL'ShaO a écrit :Si tu ne veux pas gouter a mon impertinence, traite moi avec respect et je ferais de meme, c'est aussi simple que ca!

Mais, je me contrefous de votre impertinence petit clown. Et, je ne vois aucune raison de respecter votre immaturité moralisatrice.

Apres mon plaidoyer pour un monde de confiance et d'amour, je te dirais que ce n'est pas moi qui ai parlé "d'une perturbation du fonctionnement normal du cerveau qui entraînerait un dérèglement de la perception corporelle" c'est JF, moi je l'ai juste traduit par "anomalie du cerveau"

Ben, votre traduction est du même tonneau que les "règles" que vous croyez voir: le résultat d'une forte confusion. La fonction de cette région qui pourrait être conservée par l'évolution serait la capacité de représentation corporelle et non la capacité d'être déréglé. (Quant à la facilité que vous supposez derrière le "volontairement", j'en suis nettement moins sûr que vous... ce n'est qu'une de vos affirmations non vérifiées, comme celles que dénonce Gaël.)

LiL'ShaO a écrit :Pour moi les faits font pencher la balance dans le camp de l'hypothese Morse

Vue votre approche des "faits", vous pouvez toujours l'améliorer avec celle de ti-poil sur les "ondes télépathiques", ça ne changera pas grand chose...

Jean-François

Gaël a écrit :
Là, j'ai l'impression qu'il inverse la situation. Il se présente comme quelqu'un qui va à l'encontre de l'establishment pour proposer une toute nouvelle façon de voir les choses. Mais c'est tout le contraire. C'est quelqu'un qui tente de ressortir une très ancienne façon de penser qui avait été abandonnée depuis longtemps. Ca remonte à Descartes, comme je l'ai dit plus haut, mais l'apogée de ce type de pensée est en fait plus récent : ça remonte à la seconde moitié du XIXème siècle. La science du gars que tu cites, c'est celle qui était en vogue à l'époque chez ceux qui croyaient que la science allait tout expliquer, tout englober. Que même Dieu, ou la vie après la mort seraient pris en charge par la science, qui serait capable de vérifier ou de réfuter ce qui est du domaine de la spiritualité. C'est exactement ce à quoi notre auteur croit quand il parle de la "zone du cerveau nous reliant à dieu".

Cette pensée, c'est le scientisme.
L'auteur que tu cites ne propose rien de nouveau, au contraire. Il ressuscite, sous sa forme la plus vulgaire, la pensée scientiste disparue depuis plus d'un siècle.

Tu t'égares Gael, as tu lu le bouquin pour considérer que l'auteur est scientiste?
Moi qui l'ai lu je peux te dire que ce n'est pas le cas, il essaye de relier science et "spiritualité" rien de plus, la conscience fait partie de la réalité, les états de conscience modifiés font partie de la réalité, il est normal ( voir indispensable ) que la science essaye de les comprendre non?
Personnelement je suis plus un adepte de la spiritualité non expliquée par la science, je m'en fous un peu de savoir si c'est grace a mon lobe temporal droit que je peux me decorporer comme je m'en fous un peu de savoir si c'est grace a mes poumons que je peux respirer, mais pour les zézés je pense que la science se mele de spiritualité est une maniere de la faire rentrer dans "leur monde".

Te permettre de voir, de sentir, de gouter, tout ca sont des capacités de ton cerveau relié a tes sens, te permettre de te décorporer et d'experimenter "une autre réalité" est aussi une capacité de ce meme cerveau, capacité endormie et utilisée par peu de gens ce qui fait que JF l'appelle " déreglement du fonctionnement normal du cerveau".
Alors le sommeil aussi est un "dereglement du fonctionnement normal du cerveau" au meme titre que les états de consciences modifiées, pourtant tout ca est tres naturel...

Au fait, ca m'étonne tu dis que le scientisme c'est de vouloir que tout soit expliquer par la science, pensée disparue il y a plus d'un siecle, mais toi meme, ne consideres tu pas comme vrai uniquement ce qui a été expliquer par la science? Comme tout les zézés?
Ce n'est pas vous qui réfutez des experiences et des témoignages parce qu'ils vont a l'encontre de la carte de la réalité établie par la science justement?
Pour moi c'est vous les scientistes, votre démarche consiste a regarder si les experiences/témoignages rapportés sont vraies, et pour cela vous vous contentez de voir si elles collent au "paradigme scientifique".
Si elles ne collent pas, ce sont des deformations, des mensonges, des méprises, de stupides zozos mythomanes...
C'est cette attitude la qui est nuisible plutot que l'attitude de tout bon chercheur scientifique qui cherche a comprendre et expliquer le fait auquel il est confronté.
Les ufologues et les gens étudiant les NDE ont le mérite de chercher a expliquer des faits sortant du "paradigme scientifique" plutot que de les nier.
Si la conclusion sur laquelle il tombe c'est que les hommes sont reliés a une mémoire universelle, qu'est ce qu'il doit faire, ne pas le dire?
Si cela rejoint ce qu'ont dit les prophetes, shamans, mystiques, génies en tout genre depuis toujours moi ca me fait penser qu'il cherche dans la bonne direction.
L'homme ne vit pas en harmonie parce qu'il est ignorant, ignorant de sa propre nature et de sa place dans l'Univers, si la science permet aux hommes de se rapeller qu'ils sont connectés a une "mémoire universelle" qui fait qu'ils sont tous reliés, je ne peux que dire bravo.

Raphaell a écrit :Es-tu certain de vouloir être un agneau ?

Entre l'agneau (le faible, le naïf qui passe son temps à suivre et à bêler) et le loup (le menteur, le voleur, l'agresseur), la marche est haute.

Il me semble que tu pourrais faire un meilleur choix.

Oui je suis certain de vouloir etre un agneau. Sauf que ma définition de l'agneau n'est pas la meme que la tienne, ce n'est pas faible, naif qui passe son temps a suivre et a beler, c'est bon, doux, qui prend soin de ses freres agneaux et se creuse la tete pour participer a la bonne marche du troupeau dans la bonne direction.
Mais l'agneau est une image en dédicasse a mon frere Jesus, si je devais choisir un animal je prendrais le renard, le tigre, l'aigle, le phenyx et le dragon.

Gael a écrit :Complètement faux de bout en bout. Les témoignages des personnes ayant vécu des NDE ne sont pas cohérents. Ils ne se ressemblent que quand il sont étudiés par un chercheur qui met soigneusement de côté tout ce qui n'entre pas dans son modèle.

Ghost t'as deja répondu.
Les témoignages ne sont pas cohérents c'est une maniere de voir superficielle, tout les témoignages sont différents mais ils ont tous une base commune. A commencer par le fait de sortir de son corps et d'etre confronter a une "autre réalité". A la vue de ces témoignages ont s'apercoit en effet que cette autre réalité est tres sensible a la subjectivité de celui qui la regarde.
Mais si tu observais bien le monde "normal" tu verrais que notre réalité est deja tres sensible a la subjectivité de celui qui la regarde. A moins que tu crois qu'un enfant de 4 ans voit le monde de la meme facon qu'un homme de 85 ans, ou qu'un pygmée voit la vie de la meme facon qu'un new yorkais, ou que meme je vois la vie de la meme facon que JF.

Merci, la prochaine fois que tu affirmes quelque chose, de ne pas ressortir des arguments que tu as déjà énoncé et que j'ai déjà réfuté. Et en me donnant du mal pour me documenter et te présenter clairement le résultat en plus.

Pour moi tu n'as pas réfuté mes arguments. Tes études ne prouvent absolument rien. Sauf peux etre que tout le monde ne se rapelle pas de sa NDE, mais que ca soit 15% ( chiffre zézé ) ou 60% ( chiffre zozo ) de gens qui s'en souviennent, ca reste suffisant pour étudier le sujet sérieusement Merci quand meme pour la documentation!

JF a écrit :Mais, je me contrefous de votre impertinence petit clown. Et, je ne vois aucune raison de respecter votre immaturité moralisatrice.

On voit vite les limites de ta répartie humouristique. "petit clown" c'est la combientieme fois que tu m'appelles comme ca? 15e? Allez un peu d'imagination trouve un truc plus marrant plus humiliant tu peux faire nettement mieux que ca je pense!
Tu ne vois aucune raison de me respecter, c'est triste. Penses tu que moi je devrais en voir une de te respecter?
Pourtant, je te repropose le respect mutuel. 8)

Ben, votre traduction est du même tonneau que les "règles" que vous croyez voir: le résultat d'une forte confusion. La fonction de cette région qui pourrait être conservée par l'évolution serait la capacité de représentation corporelle et non la capacité d'être déréglé. (Quant à la facilité que vous supposez derrière le "volontairement", j'en suis nettement moins sûr que vous... ce n'est qu'une de vos affirmations non vérifiées, comme celles que dénonce Gaël.)

Je n'ai supposé aucune facilité derriere le "volontairement" je sais par l'experience ( y en a qui font pas que parler ) que c'est loin d'etre facile mais que c'est tout a fait possible a force d'entrainement et que ca devient de plus en plus facile au fur et a mesure.

PS : ce que tu appelles "la fonction de représentation corporelle" c'est l'imagination? Parce que moi quand je veux me representer corporellement, je m'imagine donc ca doit etre ca. Tu crois donc que la seule fonction de l'imagination est la "représentation corporelle"?
Quel monde poétique.

LiL'ShaO a écrit :Tu ne vois aucune raison de me respecter, c'est triste

Surtout pour vous, j'imagine.

ce que tu appelles "la fonction de représentation corporelle" c'est l'imagination?

Non.

Jean-François

Une petite note sur la "cohérence"

Supposons que ces témoignages soient à peu près identiques dans leur description (en admettant tout de même une légère différence dans son expression en fonction du milieu social , géographique …) cela démontrerait, au contraire, qu’il y a bien une forme d’isolement du cerveau se protégeant au dernier degré de toute source extérieure. Et je suis persuadé que l'affaire aurait été encore largement plus vite classée par les rationalistes.
Rappelons qu’un rêve est un rêve et que l’OBE, vécue par ceux qui l’ont expérimentée en tout cas, en est très largement différente..
Ce qui est intéressant dans les NDE c’est justement que leur profils se ressemblent (sortie du corps, tunnel, lumière) mais que l’expérience réalisée est personnelle et non pas biologiquement standardisée. Ce qui également très interessant c'est qu'il y a une forme de conscience de son "double état" et séparation des choses illogiques (vivants avec morts, cauchemards ou rêves absurdes&fantasmes ).
Dans les NDE il y a déconnexion des sensations douloureuses PUIS perception d’une expérience extraordinaire et le retour de la douleur se fera justement APRES l’expérience et sera assez souvent précédée d’un message du « retour obligatoire », plus ou moins apprécié d’ailleurs.
A supposer donc que cela soit purement médical, il faudrait imaginer que le cerveau déconnecte le corps quand il "juge" que la situation est intolérable, lui fait vivre une expérience extra-ordinaire (il faudra m'en expliquer la raison) puis le re-prépare à retrouver ses capacités sensitives en lui générant un message « attention, on redescend sur terre ! » toujours en version rêve.
La logique minimaliste qui devient logique gadget en sorte ... c’est possible mais ça demande aussi pas mal de foi …

Lil'Shao a écrit :Tu t'égares Gael, as tu lu le bouquin pour considérer que l'auteur est scientiste?

Le bouquin je m'en fout, la citation fournie par Orphée suffit pour m'oter définitivement toute envie de le lire. C'est cette citation que je commente et c'est de cette citation que ressort une pensée scientiste. Si cette pensée n'est pas représentative du livre, Orphée n'avait qu'à mieux choisir la citation.

Bon, pour la suite, désolé si je quote un max, mais il faut bien que je m'occupe de tous les épouvantails que tu m'envoies dans la tête.

Lil'Shao a écrit :Au fait, ca m'étonne tu dis que le scientisme c'est de vouloir que tout soit expliquer par la science, pensée disparue il y a plus d'un siecle, mais toi meme, ne consideres tu pas comme vrai uniquement ce qui a été expliquer par la science? Comme tout les zézés?

Pas du tout. Je n'ai jamais eu besoin de la science pour savoir que la chaise sur laquelle je suis assis est réelle.

Lil'Shao a écrit :Ce n'est pas vous qui réfutez des experiences et des témoignages parce qu'ils vont a l'encontre de la carte de la réalité établie par la science justement?

Non, je suis généralement sceptique vis-à-vis de tout témoignage qui n'est pas appuyé par des preuves, qu'ils soient en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles ou pas. S'il n'est pas en contradiction avec celles-ci, je n'ai aucune raison d'y croire mais par politesse je choisis de donner le bénéfice du doute au témoin (sauf s'il s'agit d'une accusation) tout en gardant toujours en tête qu'il est de toute façon déformé : un témoignage « digne de foi », ça n'existe pas. Jamais, nulle part. Tout les jours je doute de ce que tout le monde me dit.
Par contre si le témoignage est en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles, en plus de n'avoir aucune raison d'y croire, j'ai des raisons de ne pas y croire. Et là, je ne laisse plus le bénéfice du doute.
Ce n'est pas du scientisme. C'est du bon sens.

Sinon, pourquoi ne pas croire les délires de « Passager » pendant qu'on y est, avec ses histoires de créatures microscopiques qui vivent dans notre sang et contrôlent notre cerveau ?

En outre, je te rapelle que le scientisme (faut-il redonner la définition ?) ce n'est pas du tout "croire uniquement ce qui est scientifiquement prouvé", non non. C'est "croire que la science explique tout". a moins que ton dictionnaire ne donne pas la même définition ?

Lil'Shao a écrit :Pour moi c'est vous les scientistes, votre démarche consiste a regarder si les expériences/témoignages rapportés sont vraies, et pour cela vous vous contentez de voir si elles collent au "paradigme scientifique".

Absolument pas.
Paranormal ou pas, pour moi tous les témoignages sont plus ou moins inexacts, par principe, quel que soit le paradigme scientifique. Il ne sont que le reflet de la subjectivité, de la médiocrité de la mémoire humaine, des désirs ou fantasmes, etc.
Seulement s'il n'y a pas de paranormal dans le témoignage, je ne fais généralement pas part de mes doutes au témoin (et encore, dans la vie réelle bien souvent je me suis fait des ennemis en mettant en doute des témoignages non paranormaux mais clairement douteux).
S'il y a du paranormal, j'avoue mes doutes au témoin. Sauf s'il est manifestement un cas grave de schizophénie, comme dans l'exemple évoqué plus haut.

Lil'Shao a écrit :

Gael a écrit :Complètement faux de bout en bout. Les témoignages des personnes ayant vécu des NDE ne sont pas cohérents. Ils ne se ressemblent que quand il sont étudiés par un chercheur qui met soigneusement de côté tout ce qui n'entre pas dans son modèle.

Ghost t'as deja répondu.

Désolé, mais Ghost n'existe pas pour moi. Si je l'ai éliminé de mon monde, c'est parce que grâce à une très longue expérience je pense qu'il est incapable d'écrire une réponse intelligente à un message quel qu'il soit.

Lil'Shao a écrit :Les témoignages ne sont pas cohérents c'est une maniere de voir superficielle, tout les témoignages sont différents mais ils ont tous une base commune. A commencer par le fait de sortir de son corps et d'etre confronter a une "autre réalité". A la vue de ces témoignages ont s'apercoit en effet que cette autre réalité est tres sensible a la subjectivité de celui qui la regarde.

Bla bla... et la réalité qui dépend de la subjectivité, mais oui, c'est tellement pratique quand on veux dire et croire n'importe quoi en se mettant à l'abris de toute réfutation qui passerait par une démonstration prouvant que la réalité ne correspond pas à ces croyances.
J'ai utilisé ce genre d'arguments moi aussi. Mais j'étais très jeune alors. Et avec des arguments aussi médiocres que ceux qui tu exposes, tu as peu de chances de me convaincre de redevenir un adolescent.

Lil'Shao a écrit :Mais si tu observais bien le monde "normal" tu verrais que notre réalité est deja tres sensible a la subjectivité de celui qui la regarde.

Tu n'as pas l'impression de te répéter deux fois la même phrase presque mot pour mot dans le même paragraphe ? Tes messages sont déjà aussi vides de sens que longs, alors tu pourrais éviter ce genre de répétitions, non ?

Bon, je vais quand même corriger ta phrase pour la rendre acceptable. Je met ma correction en rouge :
Mais si tu observais bien le monde "normal" tu verrais que notre perception de la réalité est deja tres sensible a la subjectivité de celui qui la regarde.

Ahhhh, c'est quand même bien mieux comme ça, non ? Là je suis tout à fait d'accord. C'est même exactement pour cette raison que je doute de tous les témoignages.

Orphée, mon petit troll, tu as de la chance je suis de bonne humeur. J'ai hésité, j'ai failli appuyer sur [x], mais j'ai finalement pensé que si je le faisais tu risquais de passer plus de temps sur ce forum, pour le plus grand déplaisir des autres sceptiques. Par compassion envers eux, j'accepte une fois de plus de te lire et même de répondre malgré l'évidente malhonnêteté dont tu fais preuve.

Orphée a écrit :Erreur numéro un : ton « jeu » part sur de mauvaises cartes
ce ne sont pas mes déjections et il est facile de me reprocher tantôt d’avoir lu, tantôt de ne pas avoir lu

Bien.
D'abord, quand je parle de tes déjections, je parle des traces que tu laisses sur ce forum, en général. Que ce soit de toi ou non, ça reste des saletés qui mériteraient juste d'être nettoyées.

Pour le reste, tu ne vas avoir aucun mal à me citer le passage où je te reproches de ne pas avoir lu ce livre, n'est-ce pas ?
Ooooh, mais si, suis-je bête. Je n'ai jamais dit ça. J'aurais eu du mal, étant donné que je croyais que tu l'avais lu, puisque tu le citais.
Serait-ce encore un affreux épouvantail de notre petit Orphée ?

Orphée a écrit :ce n’est pas « la chose » dont je voulais le commentaire et je m’en suis expliqué il me semble. Si je n’ai pas cité l’auteur c’est que je voulais avoir l’avis de ceux qui avaient lu, et sceptiques de préférence.

Non, tu es arrivé avec une citation dont tu refusais absolument de donner la source. C'est à mes yeux une preuve irréfutable que tu voulais un avis sur cette citation, et non sur le livre dont elle est tirée. Tu ne voulais surtout pas qu'on sache d'où cette citation venait.

Après Denis a désamorcé ton petit jeu et tu étais tout triste, tout malheureux, comme un gamin à qui on a cassé son jouet. Tu avais une bien jolie idée, ça oui, mais ça ne marchait plus. Alors tu as essayé de tout réparer pour pouvoir jouer quand même avec. Mais ça n'y change rien, c'est cassé, tout en petits morceaux... Pauvre Orphée, si déçu, si ennuyé.

Orphée a écrit :je n’ai pas été « énervé » par Denis mais déçu sur le moment ce qui est très différent. C’est d’ailleurs plus son problème que le mien, un problème de fonctionnement. Je suis à peu près sûr qu’il sait ce que j’entends par « déçu » et que cela n’a absolument rien à voir avec un attachement au texte cité.

(voir plus haut)

Orphée a écrit :Ce monsieur là vous parle de Dieu et a une vision Chrétienne. Dans ce sens je ne crois pas en Dieu ni au Christ alors tes pronostics sur le sens de ma course tu les remballes, merci

Comme c'est mignon, encore un épouvantail du plus bel effet. Bien, va me chercher mes pronostics. Je ne crois pas en avoir fait, je sais bien que ta course ne mène nulle part. Je ne t'accuse pas de croire en quoi que ce soit, bien au contraire. Pour moi tu n'es qu'un troll qui essaie d'attirer l'attention, et qui s'amuse de nous voir déployer des efforts pour répondre à ses bêtises.

Orphée a écrit :mais au moins je ne vante pas d’être un autre

Ca me fait bien marrer de la part de quelqu'un d'assez incohérent pour avoir réussi à nous dire dans la même ligne (voir ton second message dans la première page de ce thread : « J’ai choisi le vent. Je ne m’en vante pas : il est l’art des sots, certes, mais pourtant il a une puissance qui dépasse de loin celle des éprouvettes. Cela tu ne dois pas pouvoir le comprendre actuellement je pense ») :
- que sa méthode est supérieure à la méthode scientifique,
- qu'on ne peut pas le comprendre
- qu'il ne se vante pas

Bravo Orphée ! Continue comme ça, ça me facilite le travail.

A part ça, va donc me prouver que je me suis vanté d'être un autre. Bonne chance. Je ne me souviens pas de m'être vanté de quoi que ce soit, et encore moins d'être un autre . J'ai mes défauts comme tout le monde, et je ne les ai jamais cachés. Un de mes plus gros défauts, par exemple, est de perdre mon temps à te remettre à te remettre à ta place et à t'insulter, alors que ta prose ne mérite que le silence. Mais ça va, j'assume. Je sais que je suis Don Quichotte.

A celui qui parle de logique, de répétitions et d’avenir en tant que pape

"Je n'ai jamais eu besoin de la science pour savoir que la chaise sur laquelle je suis assis est réelle"
"je suis généralement sceptique vis-à-vis de tout témoignage qui n'est pas appuyé par des preuves, qu'ils soient en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles ou pas"
« un témoignage « digne de foi », ça n'existe pas »
« Par contre si le témoignage est en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles, en plus de n'avoir aucune raison d'y croire, j'ai des raisons de ne pas y croire. Et là, je ne laisse plus le bénéfice du doute. »




Si tu écris un livre un jour, fais moi signe, j'adore les comiques !

Orphée a écrit : Si tu écris un livre un jour, fais moi signe, j'adore les comiques !

Si un jour tu as un argument, fais moi signe. De même si tu écris quelque chose d'intelligent. On sait jamais, ça pourrait arriver. Dans très longtemps.

Pour le reste de tes citations, je t'ai déjà dit ailleurs à propos d'un autre message : si tu vois des contradictions dans ce que j'écris, tu as le droit d'expliquer, tu sais. Moi je n'en vois pas. Citer ne suffit pas.

Concernant ma chaise, le fait que je ne tombe pas le cul par terre (en dépit de la profonde bêtise dont tu fais preuve) me prouve qu'elle existe.

Orphée a écrit :Si tu écris un livre un jour, fais moi signe, j'adore les comiques !

Si tu ne fais pas la préface de son livre, je ne l’achète pas.
Ton spectacle sur tes histoire de double est vraiment sensas ! Du grand art !
Tu es presque aussi drôle qu'un Gatti confronté à la réalité ou qu'un ti-poil dissertant de physique quantique.

Gaël a écrit : Pour le reste de tes citations, je t'ai déjà dit ailleurs à propos d'un autre message : si tu vois des contradictions dans ce que j'écris, tu as le droit d'expliquer, tu sais. Moi je n'en vois pas.

Oh, moi comme tu sais je suis presque aveugle, demande éventuellement à mes confrères ou, mieux, à tes frères mais ... comment as-tu deviné que j'étalais tes contradictions ? tu fais de la voyance en plus des romans d'amour ? quel talent !

Orphée a écrit :comment as-tu deviné que j'étalais tes contradictions ?

Tu as vraiment l'art de comprendre tout de travers toi !

le fugitif a écrit :

Orphée a écrit :Si tu écris un livre un jour, fais moi signe, j'adore les comiques !

Si tu ne fais pas la préface de son livre, je ne l’achète pas.
Ton spectacle sur tes histoire de double est vraiment sensas ! Du grand art !
Tu es presque aussi drôle qu'un Gatti confronté à la réalité ou qu'un ti-poil dissertant de physique quantique.

Merci, merci ... je me ferais un PLAISIR de la faire sa préface et même de t'y mettre un mot personnalisé en double

le fugitif a écrit :

Orphée a écrit :comment as-tu deviné que j'étalais tes contradictions ?

Tu as vraiment l'art de comprendre tout de travers toi !

Bof... l'art c'est l'art, montre moi le tien et on pourra comparer nos talents !

Allez hop on retourne vers le sujet avec un petit lien vers wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Apres avoir lu ca peux etre serez vous moins certains d'avoir choisi le bon camp, qui sait.

Gael a écrit :Sinon, pourquoi ne pas croire les délires de « Passager » pendant qu'on y est, avec ses histoires de créatures microscopiques qui vivent dans notre sang et contrôlent notre cerveau ?

Ecouter tout les témoignages sans préjugés ne veux pas dire ne pas faire preuve de discernement. A toi de voir ce qui te semble vrai et surtout pourquoi tel chose te semble vrai plutot que tel autre.
Mais si t'as besoin d'un chaperon ( la science ) pour savoir pour toi ce qui est bon que tu crois car c'est ce qui est vrai et prouvé, libre a toi.

En outre, je te rapelle que le scientisme (faut-il redonner la définition ?) ce n'est pas du tout "croire uniquement ce qui est scientifiquement prouvé", non non. C'est "croire que la science explique tout". a moins que ton dictionnaire ne donne pas la même définition ?

Donc tu ne crois pas que la science explique tout.
Alors d'apres toi, qu'est ce que la science n'explique pas et qu'il serait judicieux qu'elle cherche a expliquer?

Désolé, mais Ghost n'existe pas pour moi. Si je l'ai éliminé de mon monde, c'est parce que grâce à une très longue expérience je pense qu'il est incapable d'écrire une réponse intelligente à un message quel qu'il soit.

Tu juges facilement les gens non?
Quels ont été tes criteres pour penser qu'il est incapable d'écrire une réponse intelligente a n'importe quel message?
Parce qu'il n'était pas souvent d'accord avec toi?

Bla bla... et la réalité qui dépend de la subjectivité, mais oui, c'est tellement pratique quand on veux dire et croire n'importe quoi en se mettant à l'abris de toute réfutation qui passerait par une démonstration prouvant que la réalité ne correspond pas à ces croyances

Qui a dit que la réalité correspondait a ses croyances?
La représentation de la réalité elle correspond a ses croyances et la réalité n'est abordable par l'homme que par cette représentation de la réalité qu'il se fait...
Tu peux croire que tout le monde voit la meme réalité mais tu te trompes... Un myope ne voit pas la meme chose que quelqu'un qui voit tres bien qui ne voit pas pareil qu'un aigle qui ne voit pas pareil qu'une mouche qui ne voit pas pareil qu'un aveugle... Pourtant ils observent la meme chose.
Il est impossible d'avoir une représentation objective de la réalité en tant qu'humain, tout ce qui est en notre possession c'est notre propre représentation et celles d'autres humains vues a travers notre vision.
La science bien qu'elle cherche a etre objective ne déroge pas a la regle, elle est établie par des hommes qui ont une vision subjective comme tout le monde.

Tu n'as pas l'impression de te répéter deux fois la même phrase presque mot pour mot dans le même paragraphe ? Tes messages sont déjà aussi vides de sens que longs, alors tu pourrais éviter ce genre de répétitions, non ?

Quand les gens ont du mal a comprendre il est bon de leur répeter plusieurs fois les évidences, pour qu'ils les integrent... Comme les tables de multiplication quand tu étais petit

Ahhhh, c'est quand même bien mieux comme ça, non ? Là je suis tout à fait d'accord. C'est même exactement pour cette raison que je doute de tous les témoignages.

Ca tombe bien que tu sois tout a fait d'accord mais qu'est ce qui te fait croire que ta propre subjectivité est moins trompeuse que celle des autres?
Dans ta subjectivité tu doutes de celle des autres, tu vis dans un monde de méfiance ou tu penses que tout le monde est pret a te mentir pour profiter de toi?
Est ce que toi tu mens ou déforme quand tu témoignes de quelquechose qui t'es arrivé? Si oui dans quelles proportions? Rarement, parfois, souvent, tout le temps, jamais?
Si ton petit frere te dis qu'il a perdu les clefs de la maison, tu vas le croire? Et si il te dit que cette nuit il est sorti de son corps et qu'il a vu votre grand mere qui est morte, tu vas le croire?

Escuse moi LiL'ShaO, juste une petite parenthèse courte pour mon ami Gaël donmt je n'avais pas lu le post

Gaël a écrit :Orphée, mon petit troll, tu as de la chance je suis de bonne humeur. J'ai hésité, j'ai failli appuyer sur [x]...
Bravo Orphée ! Continue comme ça, ça me facilite le travail...
ta prose ne mérite que le silence...

Je suis heureux de te faciliter le travail et espère que tu en vivras bien mieux. Il se trouve que soit je suis illisible, soit tu n'es pas bien futé (le terme "lourd" te conviendrait mieux), soit un peu des deux.
Pour moi j'estime ne pas avoir besoin de rattraper ce que tu appelle "des bétises" (quand il fait beau) car mes contradictions n'en sont pas et je proposerais même à quelqu'un d'extérieur d'en expliquer l'origine. Tu ne vois rien si ce n'est qu'un "portrait", moi aussi ça me lasse !
J'ai connu deux ou trois personnes fort intelligentes dans ma vie et je peux te rassurer sur un truc: tu n'en es pas une (moi non plus d'ailleurs) et ce ne sont pas les couches de peinture qui le changeront (c'est pourquoi j'évite de me peindre)
Bien sûr je pourrais tenter encore de t'expliquer pourquoi et nous jouerions encore et encore à cache cache...
Bannis-moi donc ce sera plus court et tu éviteras ainsi de répondre n'importe quoi à un sujet de base ce qui n'est déja pas si mal.

Sur ce, et désolé encore pour LiL'ShaO, je m'en limiterai donc à t'envoyer paître ce qui me procure beaucoup de plaisir je l'avoue

LiL'ShaO a écrit :Allez hop on retourne vers le sujet avec un petit lien vers wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

MERCI pour ce lien TRES interessant

Gaël a écrit : Désolé, mais Ghost n'existe pas pour moi. Si je l'ai éliminé de mon monde, c'est parce que grâce à une très longue expérience je pense qu'il est incapable d'écrire une réponse intelligente à un message quel qu'il soit.

Arf! Bien sûr, bien sûr, tous des cons sauf toi! La vérité c'est que tu préfères perdre une énergie invraisemblable et inutile avec Orphée, Lil Shao ou Ti-poil, mais que tu as peur de te frotter avec moi...

Tu veux que je te dise Gaël? Mon petit doigt me dit que tu t'es disputé avec ta copine!

G.
Au fait, serais-tu capable de nous dire à quel type de monde objectif pourrait ressembler l'au-delà s'il devait exister? Attends, laisse-moi m'assoir d'abord...

Précision:

Que Orphée, Lil shao et Ti-poil ne se méprennent pas. Je ne fais allusion a aucune supériorité intellectuelle ou autre. Disons que j'estime faire preuve d'un peu plus d'agressivité. Bien sûr, je ne m'en vante pas, c'est plutôt un défaut, mais au moins ça a l'avantage d'enfoncer les clous à coups de masse sur un terrain dur comme du béton et, aussi, ça peut couper court des discussions interminables.

G.