Un pre Big Bang scientifique/spirite.

Ici, on discute de sujets variés...
Ghost
Messages : 2344
Inscription : 23 mars 2004, 10:57

#51

Message par Ghost » 11 janv. 2006, 16:22

Raphaël a écrit :
Ghost a écrit : :) Mais oui, mais oui, Mike, tu crois être le seul à savoir penser? "prier Dieu" est une formule communément admise et mal interprétée (surtout par les ignares dans le domaine), mais si tu t'intéressais de plus prêt à l'ésotérisme et au spiritisme tu saurais que c'est le Dieu que nous avons tous en soi que "nous" prions (heu... j'avoue que je ne prie pas particulièrement :) ). Tu saurais ou tu aurais assimilé que notre esprit est issu d'un Dieu/énergie-suprême et est fait de la même structure divine.
Je ne vois pas où mène ce genre de discours. Qu'on vienne de Dieu, du diable, des électrons, du néant ou de n'importe quoi d'autre, c'est du pareil au même. On est comme on est et ce n'est pas en s'enflant le nombril et en prétendant être des créatures divines qu'on va réussir à évoluer.

Raphaël
:?: heu... t'as lu le reste au moins? C'était une explication concernant Les attributs de Dieu, les diverses croyances, à qui s'adresse la prière et la fonction réelle de la prière. Cela démontre seulement la logique du discours spirite*, mais ce n'est en rien une preuve absolue de quoi que ce soit.

*L'esprit est fait de la même structure que l'énergie originelle, est au centre de l'âme et émane de cette même énergie.

g.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Avatar de l’utilisateur
adhemar
Messages : 850
Inscription : 05 janv. 2006, 18:05

#52

Message par adhemar » 11 janv. 2006, 16:37

Bonjour Ghost,


Tu dis
L'esprit est fait de la même structure que l'énergie originelle, est au centre de l'âme et émane de cette même énergie.
C'est peut être un discours cohérent, mais avant, il faudrait définir (*) clairement tout les termes:

- L'esprit
- L'énergie originelle
- l'âme et surtout son centre (Comment le trouve t'on ?)

L'énergie originelle, je peux voir plus ou moins ce que c'est, mais je vois pas du tout le rapport avec l'âme.


Adhémar

(*) surtout pour moi, qui suit complètement étranger à la sphère spirite.

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#53

Message par ti-poil » 11 janv. 2006, 16:48

Mikaël a écrit : C'est confusionnant car :
- les forces physiques sont bien indifférentes à ta vénération
- il ne sert à rien de les prier pour les faires dévier
- elles ne sont pas conscientes de leur existence, n'ont pas de libre-arbitre ou de volonté, ne réfléchissent pas, n'aiment pas, n'entretiennent pas de relations personnelles, n'ont pas de mémoire, etc.
Et qu'est-ce qui te rend si sur de tes ecrits,que sais-tu de la provenance de ces phenomenes? Sans memoire comment une evolution est-elle possible?D'ou vient la premiere proto-memoire,etc...

Pour quelqu'un qui ne sait pas,je te trouve assez bon preacher. :)
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28001
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#54

Message par Jean-Francois » 11 janv. 2006, 16:52

adhemar a écrit :mais je vois pas du tout le rapport avec l'âme
Vous réfléchissez encore trop pour voir le rapport. La première étape devotre initiation va donc consister à apprendre à dire "oui Maître, j'accepte la Vérité qui m'est révélée" sans qu'aucune réfexion impure (i.e., le moindrement critique) ne vienne troubler vos "ressentis".

Car, la raison ne permet aucunement de percevoir le rapport, seuls les "ressentis" le permettent. Et, il n'est pas dit que vous ayez les Vrais Ressentis Innés Non-Génétiques nécessaires... peut-être dans deux, trois, voire quatre réincarnations.

;) Jean-François

Florence
Messages : 11491
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

#55

Message par Florence » 11 janv. 2006, 17:04

Jean-Francois a écrit :Vous réfléchissez encore trop pour voir le rapport. La première étape devotre initiation va donc consister à apprendre à dire "oui Maître, j'accepte la Vérité qui m'est révélée" sans qu'aucune réfexion impure (i.e., le moindrement critique) ne vienne troubler vos "ressentis".

Car, la raison ne permet aucunement de percevoir le rapport, seuls les "ressentis" le permettent. Et, il n'est pas dit que vous ayez les Vrais Ressentis Innés Non-Génétiques nécessaires... peut-être dans deux, trois, voire quatre réincarnations.

;) Jean-François

:mrgreen:

"Vrais Ressentis Innés Non-Génétiques" (VRING) = crédulité incurable !
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Avatar de l’utilisateur
LiL'ShaO
Messages : 2596
Inscription : 07 juil. 2005, 23:49

#56

Message par LiL'ShaO » 11 janv. 2006, 17:13

Mikaël a écrit : C'est confusionnant car :
- les forces physiques sont bien indifférentes à ta vénération
- il ne sert à rien de les prier pour les faires dévier
- elles ne sont pas conscientes de leur existence, n'ont pas de libre-arbitre ou de volonté, ne réfléchissent pas, n'aiment pas, n'entretiennent pas de relations personnelles, n'ont pas de mémoire, etc.
Mais si je veux les vénérer non pas pour leur faire plaisir mais parce que je trouve qu'elles méritent ma vénération?
Si je veux les prier non pas pour les faire dévier mais pour les remercier?
Pour les attributs des forces créatrices de l'Univers, je sais pas comment tu les connais, et pour une force qui réfléchit pas, elle fait les choses intelligement!
Raphael a écrit :Je ne vois pas où mène ce genre de discours. Qu'on vienne de Dieu, du diable, des électrons, du néant ou de n'importe quoi d'autre, c'est du pareil au même. On est comme on est et ce n'est pas en s'enflant le nombril et en prétendant être des créatures divines qu'on va réussir à évoluer.
On est comme on est c'est vrai, mais quand on integre qu'on fait partie de l'unité, on s'ouvre a l'amour et on veille sur son frere comme sur la prunelle de ses yeux car on comprend que ce qu'on fait a l'autre on se le fait a soi...
Quand tu sais que tu récoltes ce que tu semes d'une facon ou d'une autre, tu fais plus attention a ce que tu semes...
Donc reconnaitre l'unité, ce n'est pas du pareil au meme, c'est une autre facon de voir la vie, une autre compréhension qui entraine de profonds boulversements en soi.
Quand tu reconnais Dieu en toi, tu n'as plus envie de te souiller mais plutot de suivre le chemin du juste parce que c'est le chemin qu'il te montre, celui qui a été tracé pour toi, pour ton bien.
Apres si tu preferes tracer une autre route dans le peché, libre a toi, mais cette route n'a pas été tracé par Dieu, elle ne mene nulle part, seule la route du juste est bonne pour l'homme et l'humanité. :oops:
Quelle est la route du juste me diras tu?
He bien la route du juste c'est celle que tu choisis en ton ame et conscience, celle qui semble bonne a ton coeur, quand tu fais ce que tu ne voulais pas faire, tu cèdes au peché et tu t'écarte de la route tracée pour toi.
Fin du preche. 8)
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Ghost
Messages : 2344
Inscription : 23 mars 2004, 10:57

#57

Message par Ghost » 11 janv. 2006, 20:32

adhemar a écrit :Bonjour Ghost,


Tu dis
L'esprit est fait de la même structure que l'énergie originelle, est au centre de l'âme et émane de cette même énergie.
C'est peut être un discours cohérent, mais avant, il faudrait définir (*) clairement tout les termes:

- L'esprit
- L'énergie originelle
- l'âme et surtout son centre (Comment le trouve t'on ?)

L'énergie originelle, je peux voir plus ou moins ce que c'est, mais je vois pas du tout le rapport avec l'âme.


Adhémar

(*) surtout pour moi, qui suit complètement étranger à la sphère spirite.
Salut Adhemar,

Si tu es "étranger à la sphère spirite" il n'y a pas grand-chose à dire. Tout au plus je peux te donner quelques définitions rapides qui ne vont pas t'apporter grand-chose. La spiritualité et le spiritisme se ressentent et, lorsqu'on le ressent, ça s'apprend...

La grande confusion dans tous les milieux, que l'on soit croyant ou athée, c'est de confondre l'âme et l'esprit. Ce dernier émane de l'énergie originelle et possède toutes les caractéristiques divines. Il a en lui intuitivement une connaissance théorique absolue, mais n'a pas de personnalité (d'âme). Pour acquérir une âme et une personnalité il doit passer par l'expérience. Venir sur terre en fait partie. Ensuite, le but du jeu (de la vie de l'esprit) c'est de nettoyer toujours plus cette âme pour se retrouver en tant qu'esprit pur d'origine. Cela devrait lui demander une éternité.

Si tu veux, ce n'est pas l'âme qui est immortelle, mais l'esprit. L'âme n'est qu'un véhicule sans vie comme une voiture sans moteur.

Il est inutile que je t'en dise plus...

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

#58

Message par Raphaël » 12 janv. 2006, 02:49

LiL'ShaO a écrit :Quand tu reconnais Dieu en toi, tu n'as plus envie de te souiller mais plutot de suivre le chemin du juste parce que c'est le chemin qu'il te montre, celui qui a été tracé pour toi, pour ton bien.
Me souiller? Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Est-ce que ça a rapport avec le sexe?

Raphaël :|

Ghost
Messages : 2344
Inscription : 23 mars 2004, 10:57

#59

Message par Ghost » 12 janv. 2006, 20:00

Raphaël a écrit :
LiL'ShaO a écrit :Quand tu reconnais Dieu en toi, tu n'as plus envie de te souiller mais plutot de suivre le chemin du juste parce que c'est le chemin qu'il te montre, celui qui a été tracé pour toi, pour ton bien.
Me souiller? Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Est-ce que ça a rapport avec le sexe?

Raphaël :|
:)

G.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Avatar de l’utilisateur
LiL'ShaO
Messages : 2596
Inscription : 07 juil. 2005, 23:49

#60

Message par LiL'ShaO » 12 janv. 2006, 20:26

Raphaël a écrit :
LiL'ShaO a écrit :Quand tu reconnais Dieu en toi, tu n'as plus envie de te souiller mais plutot de suivre le chemin du juste parce que c'est le chemin qu'il te montre, celui qui a été tracé pour toi, pour ton bien.
Me souiller? Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Est-ce que ça a rapport avec le sexe?

Raphaël :|
Non pas de rapports spécifiques avec quoi que ce soit, le péché se trouve principalement dans l'excès ( de sexe, de jeux vidéos, de rationnalité, d'irrationalité, d'argent, de pouvoir, de drogues, de chocolat, tout ce que tu veux, tout ce qui entraine une addiction en résumé ).
Personnelement je considere que tout ce qui fait du mal a l'homme est peché et que si l'homme était vraiment rationnel, il devrait se détourner de cette voie aussi souvent que possible, concentrer sa volonté dans ce sens.
Apres je ne suis pas un fan absolu de la sainteté a tout prix, et surtout pas de la sainteté qu'on essaye d'atteindre dans l'espoir d'une quelconque récompense d'un quelconque Dieu.
Je considere juste qu'il est rationnel de suivre la voie qui nous semble la plus juste et d'éviter autant que possible de ceder au peché ( qu'on peut aussi définir comme un plaisir ephemere qui entraine la destruction de soi et/ou des autres ).
Maintenant je ne dis pas que quelqu'un qui est dans le peché est perdu ou quoi que ce soit, nous sommes tous dans le peché, je dis juste que si on veut sortir de nos problemes et avancer sur la "bonne" voie, il faut suivre la voie qui nous semble juste car c'est la seule qui apporte une profonde paix intérieur et un profond bonheur intérieur. :oops:
Quand tu es bien avec toi meme tu peux etre bien avec les autres et pour etre bien avec soi meme il faut faire ce qui semble juste a notre coeur, donc s'écarter du péché, de toutes les actions qui nous salissent, qui ne sont pas "dignes" de nous.
Je pense sincérement que le non croyant qui est juste dans ses pensées, ses paroles et ses actions a bien plus compris le message de la religion que celui qui clame croire en Dieu mais n'applique pas sa Loi. ( comme moi qui la connait mais qui l'applique pas tout le temps, la faiblesse humaine et comme tout ces connards de pretres qui violent des momes décredibilisant le message de la religion au passage :oops: )
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

#61

Message par Raphaël » 13 janv. 2006, 04:14

LiL'ShaO a écrit : Personnelement je considere que tout ce qui fait du mal a l'homme est peché et que si l'homme était vraiment rationnel, il devrait se détourner de cette voie aussi souvent que possible, concentrer sa volonté dans ce sens.
Pas toujours facile de savoir si ce qu'on fait est bien ou mal. Parfois on est plein de bonnes intentions mais les autres ne le comprennent toujours pas de la façon qu'on voudrait. Par exemple quand on met quelqu'un face à ses contradictions, c'est pour son bien... mais peut-être que dans le fond, on lui fait seulement du mal. Comment savoir ? Toutes les vérités sont-elles bonnes à dire, ou bien est-il préférable de se taire et s'en tenir à l'adage: «Là ou l'ignorance fait le bonheur, il serait fou d'être sage»?

Raphaël :|

Ghost
Messages : 2344
Inscription : 23 mars 2004, 10:57

#62

Message par Ghost » 13 janv. 2006, 11:06

Raphaël a écrit :
LiL'ShaO a écrit : Personnelement je considere que tout ce qui fait du mal a l'homme est peché et que si l'homme était vraiment rationnel, il devrait se détourner de cette voie aussi souvent que possible, concentrer sa volonté dans ce sens.
Pas toujours facile de savoir si ce qu'on fait est bien ou mal. Parfois on est plein de bonnes intentions mais les autres ne le comprennent toujours pas de la façon qu'on voudrait. Par exemple quand on met quelqu'un face à ses contradictions, c'est pour son bien... mais peut-être que dans le fond, on lui fait seulement du mal. Comment savoir ? Toutes les vérités sont-elles bonnes à dire, ou bien est-il préférable de se taire et s'en tenir à l'adage: «Là ou l'ignorance fait le bonheur, il serait fou d'être sage»?

Raphaël :|
Mettre quelqu'un face à ses contradictions n'a jamais fait de mal à personne, à moins qu'il soit incapable d'en prendre conscience.

La seule façon d'aider son prochain c'est avant tout de l'aimer et ensuite de le comprendre. Ici, croyants ou athées, personne ne cherche à aider personne (le contraire serait vain et stupide). Chacun essaye de s'aider soi-même et d'apprendre personnellement par l'échange.

Bien sûr, ce qui est malheureux pour le sceptique, c'est que ce ne sont pratiquement que les croyants qui apprennent et... qui deviennent toujours plus croyants! :) Le scepticisme est une bonne attitude pour éviter de tomber dans la crédulité naïve (voir liste à Denis). Mais, à ce niveau, même un croyant peut être sceptique. Le scepticisme bouddhiste est une attitude excellente et indispensable dans un univers immatériel et totalement subjectif. Il existe des lois naturelles qui gèrent le monde immatériel, dont la conscience/âme fait partie, mais peu en sont conscient pour le moment. C'est une question de temps...

Il est intéressant tout de même de constater que le mouvement sceptique en arrive au résultat opposé à celui escompté. :)

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28001
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#63

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2006, 13:35

Raphaël a écrit :Pas toujours facile de savoir si ce qu'on fait est bien ou mal
Mère Térésa était persuadée de faire le bien. Le bien, pour elle, c'était surtout de souffirr dans les épreuves que Dieu envoie. C'est pourquoi elle n'a pas tant que ça amélioré le sort de ceux qui venait lui demander de l'aide, c'est pour ça qu'elle a refuser d'aider ceux qui n'étaient pas de la Vraie religion, c'est pour ça qu'elle a détourné une grande partie des dons - récoltés sur l'image de ceux qui venait la voir et qu'elle était sensé aider - pour faire prospérer son ordre... Et, comme faire le bien c'est vis-à-vis des autres, c'est sans doute pour ça qu'elle n'a pas craché sur des soins et des voyages de luxe pour elle-même (même si elle vivait dans l'ensemble une vie austère).

Quand on prétend faire le bien mais qu'on n'est pas très rationnel, on fait souvent n'importe quoi.
Ghost a écrit :Mettre quelqu'un face à ses contradictions n'a jamais fait de mal à personne, à moins qu'il soit incapable d'en prendre conscience
Savoureux, goghost: chaque fois qu'on vous met en face de vos contradictions vous sombrez dans une crise de dénégation... j'imagine qu'on devrait arrêter parce que vous êtes incapable d'en prendre conscience? :lol:

Jean-François

Ghost
Messages : 2344
Inscription : 23 mars 2004, 10:57

#64

Message par Ghost » 13 janv. 2006, 13:47

Jean-Francois a écrit : Savoureux, goghost: chaque fois qu'on vous met en face de vos contradictions vous sombrez dans une crise de dénégation... j'imagine qu'on devrait arrêter parce que vous êtes incapable d'en prendre conscience? :lol:

Jean-François
:D Pas plus savoureux que l'imbécilité dont vous faites preuve. Mettez-moi le nez dans une de mes contradictions, qu'on s'amuse un peu (heu... sans vous contredire vous-même et sans faire preuve, comme à l'accoutumé, de votre totale incompréhension des arguments exposés).

G. :D
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Florence
Messages : 11491
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

#65

Message par Florence » 13 janv. 2006, 14:30

Jean-Francois a écrit :Savoureux, goghost: chaque fois qu'on vous met en face de vos contradictions vous sombrez dans une crise de dénégation... j'imagine qu'on devrait arrêter parce que vous êtes incapable d'en prendre conscience? :lol:

Jean-François

Au stade d'exaltation où il en est ces derniers jours, tu donnes combien de temps jusqu'à l'ascension vers Sirius avec ses disciples ? :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

#66

Message par Raphaël » 13 janv. 2006, 16:20

Ghost a écrit : Mettre quelqu'un face à ses contradictions n'a jamais fait de mal à personne, à moins qu'il soit incapable d'en prendre conscience.
C'est drôle mais j'ai l'impression que c'est le contraire. C'est surtout lorsque quelqu'un prend conscience de ses contradictions que ça risque de faire mal*. C'est probablement pour cela que la plupart des gens évitent autant que possible d'en prendre conscience.

Raphaël

*Par exemple, ça pourrait l'obliger à remettre ses croyances en question, ce qui peut être très douloureux et déstabilisant.

Avatar de l’utilisateur
Mikaël
Messages : 1339
Inscription : 03 sept. 2003, 10:20

#67

Message par Mikaël » 13 janv. 2006, 16:21

LiL'ShaO a écrit :
Mikaël a écrit : C'est confusionnant car :
- les forces physiques sont bien indifférentes à ta vénération
- il ne sert à rien de les prier pour les faires dévier
- elles ne sont pas conscientes de leur existence, n'ont pas de libre-arbitre ou de volonté, ne réfléchissent pas, n'aiment pas, n'entretiennent pas de relations personnelles, n'ont pas de mémoire, etc.
Mais si je veux les vénérer non pas pour leur faire plaisir mais parce que je trouve qu'elles méritent ma vénération?
En ce cas pas de problème. C'est ce qu'on appelle du panthéisme scientifique (Sci-Pan) ou du panthéisme naturaliste et je ne vois pas grand'chose à lui objecter.
LiL'ShaO a écrit :Si je veux les prier non pas pour les faire dévier mais pour les remercier?
Bof, elles n'avaient pas le choix :mrgreen:
LiL'ShaO a écrit :Pour les attributs des forces créatrices de l'Univers, je sais pas comment tu les connais, et pour une force qui réfléchit pas, elle fait les choses intelligement!
Je n'ai pas dit que je les connaissais absolument. Tout ce que je dis doit être compris "en l'état actuel des connaissances".

Pour l'aspect "intelligent", c'est éminement contestable... Pense aux mongoliens, aux siamois, aux enfants mort-nés, aux organes vestigiaux, aux "bricolages" de l'évolution qui donne de nouvelles fonctions à des organes pas optimisés pour la remplir (ex : une partie de la machoîre des reptiles qui sont devenu les osselets de l'oreille moyenne des mammifères). Moi je vois aussi (en étant anthropomorphique) du ratage et du recyclage.

Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Florence
Messages : 11491
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

#68

Message par Florence » 13 janv. 2006, 16:26

Mikaël a écrit :[Moi je vois aussi (en étant anthropomorphique) du ratage et du recyclage.

Miky

"Bricolage et recyclage sont les deux mamelles de l'évolution" (Darwin, Apocrypha)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

#69

Message par Raphaël » 13 janv. 2006, 16:33

Mikaël a écrit :Pour l'aspect "intelligent", c'est éminement contestable... Pense aux mongoliens, aux siamois, aux enfants mort-nés, aux organes vestigiaux, aux "bricolages" de l'évolution qui donne de nouvelles fonctions à des organes pas optimisés pour la remplir (ex : une partie de la machoîre des reptiles qui sont devenu les osselets de l'oreille moyenne des mammifères). Moi je vois aussi (en étant anthropomorphique) du ratage et du recyclage.
Même les plus grands artistes font des brouillons, des erreurs, des corrections, du recyclage.

Est-ce une preuve de non-intelligence ?

Raphaël :|

Avatar de l’utilisateur
LiL'ShaO
Messages : 2596
Inscription : 07 juil. 2005, 23:49

#70

Message par LiL'ShaO » 13 janv. 2006, 16:46

Mikael a écrit :Pour l'aspect "intelligent", c'est éminement contestable... Pense aux mongoliens, aux siamois, aux enfants mort-nés, aux organes vestigiaux, aux "bricolages" de l'évolution qui donne de nouvelles fonctions à des organes pas optimisés pour la remplir (ex : une partie de la machoîre des reptiles qui sont devenu les osselets de l'oreille moyenne des mammifères). Moi je vois aussi (en étant anthropomorphique) du ratage et du recyclage.
Qu'est ce qui peut recycler un ratage pour en faire une évolution positive si ce n'est pas l'intelligence? Qui transforme une tache de peinture en dessin si ce n'est pas un artiste? :?
Pour moi l'intelligence de ce qui est n'est pas le moins du monde contestable, a part par des sots. :oops:
L'univers est une machine tres bien reglé, l'intelligence est la seule chose capable de regler une machine complexe et en prendre soin, c'est aussi simple que ca de comprendre que l'Univers est dirigé par des lois intelligentes.
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Florence
Messages : 11491
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

#71

Message par Florence » 13 janv. 2006, 17:06

LiL'ShaO a écrit :
L'univers est une machine tres bien reglé, l'intelligence est la seule chose capable de regler une machine complexe et en prendre soin, c'est aussi simple que ca de comprendre que l'Univers est dirigé par des lois intelligentes.

Il aurait été possible de croire en cette belle théorie, eut-ce été pour votre existence ... :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#72

Message par ti-poil » 13 janv. 2006, 17:28

Florence a écrit :
Mikaël a écrit :[Moi je vois aussi (en étant anthropomorphique) du ratage et du recyclage.

Miky

"Bricolage et recyclage sont les deux mamelles de l'évolution" (Darwin, Apocrypha)
Dieu est un bricoleur patenteux. :roll:
Pourquoi pas. 8)
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28001
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#73

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2006, 17:37

Ghost a écrit :Mettez-moi le nez dans une de mes contradictions, qu'on s'amuse un peu
C'est difficile, je l'avoue... parce que vous n'avez vraiment aucune mémoire, vous oubliez tout dès que vous quittez le forum :lol:
Florence a écrit :Au stade d'exaltation où il en est ces derniers jours, tu donnes combien de temps jusqu'à l'ascension vers Sirius avec ses disciples ?
Quels disciples? ;) Même lilshao ne semble pas l'avoir pris pour modèle alors que leurs discours partagent de nombreuses similitudes (l'inconsistance, entre autres).

Jean-François

Avatar de l’utilisateur
Mikaël
Messages : 1339
Inscription : 03 sept. 2003, 10:20

#74

Message par Mikaël » 13 janv. 2006, 17:50

Raphaël a écrit :
Mikaël a écrit :Pour l'aspect "intelligent", c'est éminement contestable... Pense aux mongoliens, aux siamois, aux enfants mort-nés, aux organes vestigiaux, aux "bricolages" de l'évolution qui donne de nouvelles fonctions à des organes pas optimisés pour la remplir (ex : une partie de la machoîre des reptiles qui sont devenu les osselets de l'oreille moyenne des mammifères). Moi je vois aussi (en étant anthropomorphique) du ratage et du recyclage.
Même les plus grands artistes font des brouillons, des erreurs, des corrections, du recyclage.

Est-ce une preuve de non-intelligence ?
Non, bien sûr. Je m'en prend surtout aux conceptions qui voyent dans la nature une horloge suisse (pour faire plaisir à Florence ;)).

De toute manière, tous les arguments qui partent du constat d'un ordre du monde pour en inférer un créateur sont fallacieux pour de toutes autres raisons :
- Il arrive des tas de choses hyper improbable a priori sans que ce soit des miracles. Ex. : gagner au loto.
- Supposons que l'existence d'un ordre dans la nature soit incontestable. Le fait observable est : l'univers existe et il est ordonné. C'est à partir de ce fait que l'on théorise toutes les lois physiques. Normalement et logiquement, les lois physiques doivent donc permettrent d'expliquer l'existence de la nature et de l'ordre naturel à partir desquels on les a construite ! (c'est le contraire qui serait génant, cela voudrait dire que nos théories ne sont pas bonnes). Il ne faut par inverser la charrue et les boeufs...
- Ca ne tient pas compte du fait que cet ordre ou cette intelligence n'est peut-être que dans l'oeil du percevant
- Qu'une chose ne puisse être expliqué au temps t n'implique pas qu'elle ne sera pas expliquable un jour
- Qu'une chose soit inexpliquable n'implique pas que la bonne hypothèse est surnaturelle
- C'est une hypothèse invérifiable
- C'est une hypothèse qui ne prédit rien
- C'est une hypothèse cognitivement couteuse

Je ne nie pas qu'il y a un créateur, je n'affirme pas qu'il n'existe pas (je ne crois ni en son existence si en son inexistence), je dis juste que l'on ne peut logiquement conclure à son existence de cette façon. Il faut trouver autre chose.

Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#75

Message par ti-poil » 13 janv. 2006, 18:13

Mikaël a écrit :Je ne nie pas qu'il y a un créateur, je n'affirme pas qu'il n'existe pas (je ne crois ni en son existence si en son inexistence), je dis juste que l'on ne peut logiquement conclure à son existence de cette façon. Il faut trouver autre chose.
Miky
Le autre chose est en vous et ne se verifie pas avec une base materialiste,demandez a vos proches,ils vous diront. ;)

Ils vous diront sans doute qu'on ne fait pas un beau bleue avec une base rouge. 8)
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit