Forum Sceptique

Me revoilà à déterrer ce fil...

J'aurais voulu répondre à l'argumentaire de Mr Barbery, au moins sur un point.
Si j'ai bien compris, mais je peux me tromper, il est dit que cela rompt la confiance envers les parents, qui se défient alors.

Imaginons des parents qui fassent en sorte de ne jamais mentir sciemment à leurs enfants, de sorte que ces derniers ont une confiance totale en eux. Quand les parents aborderont de bonne foi des sujets plus politique, on peut en raisonnant de la même manière penser que les enfants reproduiront ni plus ni moins les mêmes pensées. Et il est assez difficile dans ce domaine d'avoir du recul en tant qu'adulte.
La question soulevée ici : on balaye d'un revers de main l'aspect apprentissage de l'esprit critique de cette histoire de père noël, mais il faut de toute façon que l'enfant se rende compte que ses parents ne détienne pas la vérité, en dépit de leur convictions politiques.


Dans tous les cas, je ne vois pas le pourquoi de la dramatisation des conséquences de ce petit mensonge. Entre l'analyse théorique qui prédit bien des maux de cette affaire de Père noël et l'effet réellement produit, je reste sceptique.
Ceci ne remets cependant pas en cause la critique sur l'aspect mercantile et matérialiste de cette tradition.

Personnellement c'est surtout que je ne comprends pas le but de raconter comme ça des mensonges à des enfants. Si tu veux lui raconter l'histoire du Père Noël, c'est pas si pire. C'est normal que l'enfant ne puisse pas encore distinguer la réalité de la fiction. Donc que tu lui racontes l'histoire du Père Noël ou celle de Spiderman, dans les deux cas il va croire que c'est vrai. Mais viendra un âge où il va commencer à distinguer réalité et fiction. Il va alors te demander «Le Père Noël existe-t-il vraiment?» et si tu lui réponds «Oui» c'est un mensonge et un abus de confiance. Je trouve ça monstrueux personnellement.

Si j'avais des enfants, j'aurais trop de respect pour eux pour leur faire croire des salades. «Ah mais faut qu'ils s'émerveillent!» Moi j'apprendrais à mes enfants à s'émerveiller des vraies choses de la vie : l'araignée qui tissent sa toile, le mouvement des planètes ou la complexité de notre organisme. Le faire s'émerveiller de choses grotesques et absurdes le rendra blasé de la vie à l'âge où il saura que toute cette bullshit est fausse.

Pour répondre à la question :"Le Père-Noël, une ordure ?" et partant du fait que ça fait plus de trente ans qu'il ne m'a rien apporté si ce n'est des emmerdes en plus, je répondrais :
Oui et pas qu'un peu !

Moi j'apprendrais à mes enfants à s'émerveiller des vraies choses de la vie :

- Remplir une déclaration d'impots.
- Ses papiers pour les assedic.
- Passer son code.

pour ma part pour santa claus

je pense que les enfants pensent plus aujourd'hui au cadeaux qu'ils vont avoir a noel qu'au pere noel lui meme
et surtout a ce que represente vraiment ce jour:les enfants actuels sont archis pourris je trouve comparé a mes noels
c'est quand meme hallucinant que ces jours de fetes on ne parle jamais de ce que represente ce jour ,c'est a dire la naissance du messie ,et a la place on parle plus du pere noel


je sais que si j'ai un enfant ,je pense que je lui dirait la verité pour ne pas qu'il soit decu plus tard
qu'on vit dans une societe de consommation et l'on fait tout pour qu'on pense a ca.
je prefere lui dire la verité et qu'il ne me fasse jamais de cadeaux a noel plus tard
que le pourrir et lui dire n'importe quoi et qu'il me fasse plein de cadeaux a noel

C'est facile a comprendre pourquoi personne ne parle de la "signification" de Noel. Comme moins de gens croit au compte de fée du messie, moins de gens vont dire que c'est sont anniversaire.

jm1974 a écrit :c'est quand meme hallucinant que ces jours de fetes on ne parle jamais de ce que represente ce jour ,c'est a dire la naissance du messie ,et a la place on parle plus du pere noel

Pourquoi remplacer le père Noël, une légende merveilleuse plutôt gentille et facile à comprendre pour un enfant, par un mythe monstrueux où un Dieu vengeur envoie son fils qui n'est autre que lui même (cherche pas à comprendre, c'est un mystère) se faire torturer à mort de façon atroce pour que ce Dieu (toujours lui-même, cherche pas à comprendre) pardonne une faute que ce Dieu (oui, oui, toujours le même, c'est la beauté du mystère de la foi) impute à toute l'humanité pour la seule raison que cette faute (une banale histoire de pomme défendue) aurait été commise par une lointaine ancêtre qui remonte à des milliers d'années? Ouf, va donc expliquer ça à un enfant crédule sans le traumatiser ou le perturber! J'aime mieux lui faire plaisir en lui offrant des cadeaux emballés dans un peu de merveilleux que de le perturber avec la profonde incohérence de cette horrible histoire de messie.

Je pense de plus en plus à me détordre de la "nécessité" du Père Noël.
Je pense néanmoins qu'on doit préserver Noël et sa "magie". Pourquoi renier les cadeaux ? Noël devrait célébrer le don et la générosité, le partage. Apprendre à ses enfants à faire des cadeaux aux autres et en recevoir... Et pourquoi pas s'imaginer que si le Père Noël n'existe pas, matériellement parlant, l'esprit du père Noël existe, lui, bel et bien, au travers de ce partage.

jm1974 a écrit :c'est quand meme hallucinant que ces jours de fetes on ne parle jamais de ce que represente ce jour ,c'est a dire la naissance du messie ,et a la place on parle plus du pere noel

C'est amusant de vous voir dire ça, parce que l'histoire du petit Jésus-sado-maso-trois-en-un (telle que la résume bien Gilles) s'est elle-même greffée sur une "représentation" plus ancienne... dont on parle encore moins. Pourquoi penser que l'histoire de Jésus est le seul vrai mythe de "Noël"?

Jean-François

Bah, on peut laisser les cadeaux aux enfants et les Saturnales aux parents...

Christian

Voila une tradition qu'il ferait bon de faire revivre.

Cet article de Wikipédia sur les saturnales n'est pas tout à fait au point.

Wikipedia a écrit :les esclaves devenaient les maîtres et inversement

C'était plutôt en apparence et de façon superficielle. Par exemple, les maîtres servaient le banquet aux esclaves mais c'étaient les esclaves qui le préparaient..

Christian a écrit :on peut laisser les cadeaux aux enfants et les Saturnales aux parents

Je ne vois pas trop ce qui est (devrait être) réservé aux adultes dans ce que l'on connait des Saturnales. D'ailleurs, l'échange de cadeaux faisait partie des Saturnales.

Jean-Francois a écrit :C'est amusant de vous voir dire ça, parce que l'histoire du petit Jésus-sado-maso-trois-en-un (telle que la résume bien Gilles) s'est elle-même greffée sur une "représentation" plus ancienne... dont on parle encore moins.

C'est-à-dire ? À ce que je sache, c'est la résurrection de Jésus qui est basée sur des mythes contemporains (de l'époque) ou plus anciens. À quelle histoire fais-tu référence pour le reste ?

Zwielicht a écrit :

Jean-Francois a écrit :C'est amusant de vous voir dire ça, parce que l'histoire du petit Jésus-sado-maso-trois-en-un (telle que la résume bien Gilles) s'est elle-même greffée sur une "représentation" plus ancienne... dont on parle encore moins.

C'est-à-dire ? À ce que je sache, c'est la résurrection de Jésus qui est basée sur des mythes contemporains (de l'époque) ou plus anciens

C'est bien ce que je dis, non? L'histoire de Jésus se base sur des mythes contemporains (du développement initial de l'Église) ou plus anciens qui ont été récupérés/intégrés. A moins que tu dises qu'il n'y a que la résurrection qui soit concernée. Ce qui serait étonnant puisque la naissance "virginale" est aussi partagée par d'autres mythes (Mithra, le grand compétiteur de Jésus).

Si c'est surotut l'allusion à la tritinité que tu critiquais: tu as raison, je brodais. Jm1974 prétendait: "on ne parle jamais de ce que represente ce jour ,c'est a dire la naissance du messie". Il ne vois que sa croyance/son mythe/son messie, comme si la chrétienté avait le monopole de l'histoire qu'on peut associer au 25 déc (ou alentours). Ce n'est pas vrai, il existe d'autres mythes associés à cette époque de l'année.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :C'est bien ce que je dis, non? L'histoire de Jésus se base sur des mythes contemporains (du développement initial de l'Église) ou plus anciens qui ont été récupérés/intégrés. A moins que tu dises qu'il n'y a que la résurrection qui soit concernée.

Tu disais

JF a écrit :l'histoire du petit Jésus-sado-maso-trois-en-un (telle que la résume bien Gilles) s'est elle-même greffée sur une "représentation" plus ancienne... dont on parle encore moins

La partie "sado maso" (je présume que tu voulais dire maso, et non sado-maso) est celle d'un type qui se fait crucifier. Il semble d'après quelques historiens crédibles que se faire crucifier, à l'époque (pour des motifs semblables), était plutôt courant. Je ne vois donc pas le besoin de puiser dans des représentations plus anciennes. C'était probablement dans l'actualité, à l'époque de la rédaction des évangiles, que des gens se fassent crucifier pour des raisons politiques ou religieuses.

JF a écrit :Ce qui serait étonnant puisque la naissance "virginale" est aussi partagée par d'autres mythes

Ensuite pour la naissance virginale, on la retrouve chez Mathieu et Luc. Chez Mathieu, qui réfère constamment à des passages de l'Ancien Testament, il est probable qu'il ait choisi cet élément afin de faire concorder son histoire avec la prophétie d'Ésaïe (7:14), afin de mieux convaincre les Juifs de son époque.

JF a écrit :(Mithra, le grand compétiteur de Jésus).

Mithra n'était pas nécessairement le plus grand compétiteur des adeptes de Jésus dès le début. C'est quand l'empereur Constantin a voulu faire du christianisme la religion de l'empire qu'il a dû convertir ceux qui vénéraient Sol Invictus (parfois représenté par Mithra, mais plus à l'époque). Mais c'est déjà au 4e siècle.

Selon certaines sources, Mithra est né en émergeant d'une masse rocheuse, apparu comme adulte. La conception virginale ne semble donc pas être très importante dans les mythes entourant Mithra.

Bref, à mon avis, la conception virginale était plus ou moins courante dans les élaborations de mythes et légendes (voir aussi certaines descriptions de la naissance de Bouddha) pour traduire une certaine volonté de pureté, de donner l'exemple, ou pour clairement montrer de quelqu'un qu'il n'est pas un homme normal.

JF a écrit :Il ne vois que sa croyance/son mythe/son messie, comme si la chrétienté avait le monopole de l'histoire qu'on peut associer au 25 déc (ou alentours). Ce n'est pas vrai, il existe d'autres mythes associés à cette époque de l'année.

En effet, surtout si on se donne ~14 jours de latitude Les solstices sont des phénomènes observables par monsieur et madame tout le monde (qui a la patience d'observer / mesurer la longueur du jour ou observer l'ascension maximale du soleil au cours de l'année, ou la direction d'où il se lève ou couche) donc il est peu surprenant qu'on retrouve des fêtes pré ou post-chrétiennes lors du solstice d'hiver. N'importe quel fermier se rejouit de voir que les journées rallongent.

Tout juste avant l'introduction officielle du christianisme la fête romaine qui se tenait lors du solstice d'hiver était celle de la "résurrection" du soleil invaincu (Sol Invictus) - et non les Saturnales.

Zwielicht a écrit :La partie "sado maso" (je présume que tu voulais dire maso, et non sado-maso) est celle d'un type qui se fait crucifier

Je me plaçais dans l'optique de l'histoire que la chrétienté veut faire gober. Après tout, selon l'histoire Dieu (qui est Jésus) permet la crucifixion voire la provoque. Si la Trinité était moins sadique (coté Dieu) et masochiste (côté Jésus), elle aurait choisi un autre moyen - efficace, aussi, peut-être* - de transmettre son message de "Paix et d'Amour". "Expier les pêchés du monde", c'est bien joli mais un(trois) être(s) aussi puissant(s) que Dieu ne m'apparaît pas dans l'obligation d'user d'un moyen aussi banal (pour l'époque) que la crucifixion. Faut qu'Il aime ça.

Jean-François

* Parce qu'on ne peut dire que ce sera (ou c'est) une réussite, sauf sur le plan du succès en termes d'adeptes.

Jean-Francois a écrit :Expier les pêchés du monde", c'est bien joli mais un(trois) être(s) aussi puissant(s) que Dieu ne m'apparaît pas dans l'obligation d'user d'un moyen aussi banals (pour l'époque) que la crucifixion. Faut qu'Il aime ça.

ça me rappelle une question que j'avais posée à un croyant,
"dans le cadre de la vie extra-terrestre, qui est une possibilité qu'on ne peut éluder, est-ce que Jésus devra être envoyé se sacrifier si ça merde comme sur notre planète?
Et le cas échéant, ça pourrait donc être la pendaison, l'écartélement, l'ébouillantage, le découpage en morceaux, ou toute autre façon ayant cours dans le monde en question selon sa sophistication dans les moyens de torture ?
C'est plus de l'amour, c'est de la rage."

La seule réponse fut que la vie n'existe que sur Terre et que c'est l'homme qui peuplera les étoiles.
Bein voyons, tu parles d'un gaspillage, 100 à 400 milliards de galaxies, composées chacune de 100 à 400 milliards d'étoiles pour en arriver à cette chiure de mouche là !

Jean-Francois a écrit :L'histoire de Jésus se base sur des mythes contemporains (du développement initial de l'Église) ou plus anciens qui ont été récupérés/intégrés.

Je crois que tous les mythes chrétiens sont basés sur des mythes païens, de même pour les fêtes. Il est clair que Noël est la fête du solstice d'hiver, un hymne à la nature et à sa renaissance, symbolisé encore aujourd'hui par le sapin de Noël; sinon comment peut-on le justifier (le sapin)?

D'accord JF. J'ai pour ma part edité mon message afin de retirer mon commentaire sur l'évangile de Luc.

richard a écrit :Je crois que tous les mythes chrétiens sont basés sur des mythes païens, de même pour les fêtes. Il est clair que Noël est la fête du solstice d'hiver, un hymne à la nature et à sa renaissance, symbolisé encore aujourd'hui par le sapin de Noël; sinon comment peut-on le justifier (le sapin)?

C'est justement ce dont on parle ; il y a beaucoup d'idées reçues à ce sujet.

Est-ce que les coutumes juives font partie de ta définition de mythes païens ? Il y a une part indéniable du christianisme et même des évangiles qui vient de la religion juive. Pâques par exemple. Il est faux de dire que tous les mythes chrétiens sont basés sur les mythes païens à moins de considérer l'agneau de Pâque comme païen. L'idée d'un messie aussi.

Sinon, la résurrection, c'est clair que les chrétiens n'ont rien inventé. Mais beaucoup de mythes chrétiens semblent tout à fait apparus de nulle part: transubstantiation, immaculée conception, dormition de la Vierge...etc. On ne trouverait pas ça de façon identique ailleurs, bien qu'il y aura toujours des coïncidences.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que le sapin est le symbole de la nature et de sa renaissance.. Le sapin ne perd jamais ses épines ! Il ne meurt pas, pour ensuite renaître, à chaque année.

Enfin, le sapin n'est pas un mythe chrétien. Il est un symbole qui est apparu plutôt tard dans les fêtes de Noël (16e siècle??) dans les pays germaniques.

transubstantiation, immaculée conception,

mithra et horus partage ces trait.

Horus qui réssucite son ami Al-lazarus etc etc.

Zwielicht a écrit :Sinon, la résurrection, c'est clair que les chrétiens n'ont rien inventé. Mais beaucoup de mythes chrétiens semblent tout à fait apparus de nulle part: transubstantiation, immaculée conception, dormition de la Vierge...etc. On ne trouverait pas ça de façon identique ailleurs, bien qu'il y aura toujours des coïncidences

C'est sûr que le brassage des populations, des cultures diverses du moyen-orient à fait qu'il y a des influences réciproques entre les différents mythes; influences parfois complexes puisqu'un mythe a pu en influencer un autre avant être influencer ultérieurement (que ce soit 10 ou 100 ans plus tard) par ce dernier. On ne parle pas d'une époque ou la culture était bien fixée par le recours systématique à des normes d'écriture et de reproduction des textes. C'est sûr aussi qu'il y a des caractéristiques propres aux différents mythes... sinon, ils ne seraient pas différents.

Ce qui me fascine, s'est de voir la ferveur qu'ont aujourd'hui certains partisans de tel ou tel mythe quant à la véracité littérale de ce genre de mythes. Je trouve que croire en la littéralité de la Bible aujourd'hui demande une approche similaire à la croyance au Père Noël.

Jean-François

Jonathan l a écrit :

transubstantiation, immaculée conception,

mithra et horus partage ces trait.

Horus qui réssucite son ami Al-lazarus etc etc.

De kessé ? Je parlais de transubstantiation, immaculée conception .. en ce sens où je concède que certains éléments modernes qui se sont greffés au catholicisme proviennent de religions païennes, mais beaucoup proviennent également du judaïsme et d'autres sont inventés, surtout les dogmes récents comme ceux que j'ai nommés (immaculée conception : 15e siècle puis 18e siècle comme dogme).

Horus qui ressuscite son ami Al-Lazarus, c'est une allusion à Jésus qui ressuscite Lazare, je comprends. Mais ça vient d'où ?

L'orthographe Al-Lazarus est un non sens total. Al- est un préfixe arabique, tandis que Lazarus est la forme latine du Lazaros grec tel qu'écrit par Jean. Et tu dis que c'est un personnage égyptien ? En hébreu (dans Macchabées par exemple) il se prononce Eleazaros. La ville palestinienne où on dit que Lazare a vécu s'appelle aujourd'hui al-Izzariya en son "honneur".

Bref je me demande où tu as vu que Horus ressuscitait un dénommé al-lazarus ou tout autre nom qui ressemble fortement à Lazare dans la mythologie egyptienne. L'orthographe me fait douter que ce soit vrai. Ça ne m'étonnerait pas que le nom fut exagéré pour ressembler à Lazare.

Je me demande pourquoi on s'acharne à dire que le christianisme puise son origine dans des mythes païens comme si c'était une révélation, alors que toute religion ou ensemble de mythes a sa part d'emprunts / influences, de contenu original, et de coïncidences. Puis il faut s'entendre sur ce qu'est un mythe païen. En général, le judaïsme n'est pas une religion païenne !! Je crois qu'on pourrait difficilement classifier l'ancienne religion égyptienne comme païenne vu qu'elle a déjà été la religion d'une civilisation.

http://www.marxists.org/francais/lafarg ... 960000.htm

Concernant d'autre mythes de l'immaculé conception précédent les chrétiens.

Jonathan l a écrit :http://www.marxists.org/francais/lafarg ... 960000.htm

Concernant d'autre mythes de l'immaculé conception précédent les chrétiens.

C'est beau savoir chercher sur google, mais encore faut-il savoir de quoi il est question..

tout comme cet auteur, tu ignores que l'immaculée conception c'est différent de la conception virginale de Jésus.

On a parlé de ça maintes fois.

[doublon]