Le Père-Noël, une ordure ?

[Hallucigenia]

Salut,

Je suis tombé sur un article intéressant à propos du Père-Noel, cette supercherie malsaine qu'on impose aux enfants.

http://www.pseudo-sciences.org/article. ... rticle=505

Répéter ce mensonge chaque année à son enfant , c'est jouer un jeu idiot et perfide.

Il faut faire preuve de légèreté pour ne pas envisager les éventuelles conséquences psychologiques de l'insidieux mélange réalité~mythe, à un âge où la construction de la personnalité se fait en partie en marquant cette distinction...

Et quand l'enfant aura compris la duperie, le "baiser de Judas" de ceux-là même qui lui réclament par ailleurs une franchise sans faille... les parents ébaubis auront parfois bien du mal à restaurer une pleine confiance qu'ils ont eux-même naivement excoriée.

Joyeux Noël quand même !

Hallucigenia

[Chiwaw]

Hey ho pas de panique. Je ne vois pas le mal dans l'histoire du Père Noel. Personnellement j'en ai eu que du positif : enfant j'étais heureux d'y croire. Puis plus vieux, quand je commençais à réfléchir un peu, mes parents m'ont fait le "speech" en me révélant qu'il n'existait pas. Du coup, mon premier contact avec une expérience de croyance/scepticisme, qui m'as démontré que derrière les croyances populaires se cachait probablement des mensonges idiots.

Je suis athé sceptique aujourd'hui. Peut-êtres pas à cause du Père Noël. Mais ce dernier n'as pas eu d'impact négatif en ce sens. Et j'ai de bon souvenirs de mon enfance (surtout l'année où le Père Noel était saoul et s'était planté dans le banc de neige avec tous les enfants de ma famille héberlué dans la fenêtre, et ma tante folle de rage; tiens, mon oncle était où au fait?).

[Zwielicht]

J'ai déjà entendu dire que le père Noël comblait le besoin de rêver de l'enfant (pas de références malheureusement).

Mais quel est ce besoin de rêver? Je veux bien croire qu'il existe, mais est-il légitime?

Je n'ai malheureusement rien pour entamer une discussion, mais fallait que je le dise.

[LiL'ShaO]

J'ai déjà entendu dire que le père Noël comblait le besoin de rêver de l'enfant (pas de références malheureusement).

Mais quel est ce besoin de rêver? Je veux bien croire qu'il existe, mais est-il légitime?

Je n'ai malheureusement rien pour entamer une discussion, mais fallait que je le dise.

Comment définis tu un besoin légitime d'un besoin illégitime Zwielicht?
Tu t'engages sur un terrain glissant!

[Red Pill]

)Moi c'est tout le système quasi-religieux qui entoure Santa qui m'exaspères. Sous prétexte qu'il faut laisser les enfants rèver....à tout prix, l'"Église du Père Noel" leur impose ce système de croyance année après année, après année, après année. Quand on y penses, c'est une sorte d'initiation aux religions officielles. (Z'avez lu mon sig? 8) ).

Vous trouvez que j'éxagères? je ne compte plus le nombre de fois ou un adulte s'est fait tapé sur les doigts par d'autres adultes pour avoir dit à des mioches que leurs cadeaux de Noel viennent du magasin. Quand des enseignants se font virés de leur école pour avoir dit à leur élèves que le Père Noel n'existe pas, je me dit "Merde!!! À quand le bûcher et l'Inquisition? . (J'imagine le genre de torture. Enchainé sur une table avec un speaker de chaque côté de la tête jouant sans arrêt de la musique de Noel. )

.......et zou!........Red Pill repart en HyperSpace..................

[Mikaël]

Heureusement, au final, la découverte (pour les plus malins) ou la révélation (pour les moins malins, moi y compris... ) de l'inexistence du Père Noël, peut être aussi une initiation à l'esprit critique. Comme on s'est fait avoir une première fois à croire sur parole ce que l'on nous racontait, on peut apprendre à se méfier du reste...

Miky

[Zwielicht]

J'ai déjà entendu dire que le père Noël comblait le besoin de rêver de l'enfant (pas de références malheureusement).

Mais quel est ce besoin de rêver? Je veux bien croire qu'il existe, mais est-il légitime?

Je n'ai malheureusement rien pour entamer une discussion, mais fallait que je le dise.

Comment définis tu un besoin légitime d'un besoin illégitime Zwielicht?
Tu t'engages sur un terrain glissant!

Ok! Je ne veux pas définir ce qu'est un besoin (il)légitime..

Mais dans ce cas-ci je voulais dire, pour lequel on se doit de s'assurer de faire en sorte que les gens puissent le combler à même les institutions sociales et commerciales.

Comme on doit s'assurer que le plus grand nombre de gens aient droit à l'éducation, à de la nourriture saine, à l'eau, etc..

Je ne pense pas que l'école (ici, avec le mythe du père Noël) doive s'assurer que les jeunes aient de quoi rêver. Je ne dis pas non plus qu'elle doive tuer les rêves, mais ce n'est pas son rôle de les encourager.

Si un rêve est forcé, il n'est pas très bénéfique.

[Orphée]

Drôle de point de vue ...
A ce compte on aura bientôt viré l'art sous prétexte qu'il n'est pas réaliste.

On pourrait aussi supprimer les pères tout court au doux prétexte qu'ils ne reflètent pas, pour un temps du moins, la Réalité Du Père.

[Mikaël]

Drôle de point de vue ...
A ce compte on aura bientôt viré l'art sous prétexte qu'il n'est pas réaliste.

Il y a une différence entre l'irréel assumé comme tel, qui n'a rien de répréhensible ; et l'irréel que l'on fait passer pour du réel, alors qu'en plus on sait bien qu'il est irréel.

[LiL'ShaO]

Drôle de point de vue ...
A ce compte on aura bientôt viré l'art sous prétexte qu'il n'est pas réaliste.

Il y a une différence entre l'irréel assumé comme tel, qui n'a rien de répréhensible ; et l'irréel que l'on fait passer pour du réel, alors qu'en plus on sait bien qu'il est irréel.

La limite entre le réel et l'irréel a l'air bien tranché dans ta tete Mikael... Ou la places tu?

[Pat]

La limite entre le réel et l'irréel a l'air bien tranché dans ta tete Mikael... Ou la places tu?

Quand Magritte dit "ceci n'est pas une pomme" qu'en penses-tu?

Essaie de croquer la "pomme" que tu verras apparaître sur ton écran en cliquant sur ce lien:
http://www.posterunlimited.com/imagebas ... s/F956.jpg

En ce qui me concerne je ne pense pas être doté de capacités cognitives hors norme qui me permettent de savoir si cette "pomme" est bonne à croquer (et peut aussi me nourrir) ou si ce n'est qu'une représentation de la dite pomme.

[LiL'ShaO]

La limite entre le réel et l'irréel a l'air bien tranché dans ta tete Mikael... Ou la places tu?

Quand Magritte dit "ceci n'est pas une pomme" qu'en penses-tu?

Essaie de croquer la "pomme" que tu verras apparaître sur ton écran en cliquant sur ce lien:
http://www.posterunlimited.com/imagebas ... s/F956.jpg

En ce qui me concerne je ne pense pas être doté de capacités cognitives hors norme qui me permettent de savoir si cette "pomme" est bonne à croquer (et peut aussi me nourrir) ou si ce n'est qu'une représentation de la dite pomme.

Et? on est bien avancé... Un dessin de pomme n'est pas une pomme... Cool, t'as inventé l'eau tiede et le fil a couper le beurre en prime ou meme pas?
Un dessin est irréel parce qu'il ne se mange pas?
Un dessin de pomme est un dessin de pomme et une pomme est une pomme, maintenant peux etre que tu veux tenter de répondre a la question, ou est la limite entre ce qui est réel et ce qui ne l'est pas?

( La question n'était pas qu'est ce qui peut se manger et qu'est ce qu'on ne peut pas manger, plus de chance une prochaine fois pat! )

[Zwielicht]

Drôle de point de vue ...
A ce compte on aura bientôt viré l'art sous prétexte qu'il n'est pas réaliste.

On pourrait aussi supprimer les pères tout court au doux prétexte qu'ils ne reflètent pas, pour un temps du moins, la Réalité Du Père.

Un art qui serait suggéré, de concert, à l'école et par les institutions commerciales, comme la croyance au père Noël l'est, ne serait pas un art.

La croyance en un bonhomme rouge dessiné par Pepsi (ou Coke?) qu'on voit dans les annonces de Canadian Tire, et dont la légende est hyper connue, amène peu à l'imagination.. C'est de l'imagination fast-food.

[Orphée]

On en est donc au chapitre suivant qui ressemble d'ailleurs au point souligné par Lil'Shao: à partir de quand l'imagination slow-food se démarque t-elle de la fast-food et, surtout, qui pourrait se prévaloir d'en détenir La Mesure Absolue ?
Nous en avons déjà parlé : je me considère artiste sans en avoir appris les règles et m'oppose notamment à cette maladie, courante chez les zézés, qui consiste à dépecer toute vie pour en énumérer les miettes. Je suis végétarien ou presque mais le presque est toute ma différence.

Que continuent à vivre le père Noël, la mère Michel , Jésus et tous les esprits farfelus -or les rationnalistes obtus bien entendu- qu'ils aient le le doux nom de "rêve" tant que le produit de leur inexistence en fait un bonheur, même passager.
D'ailleurs je m'étonne de ce que l'on s'octroie le droit d'utiliser des placébos tout en critiquant le père Noël... la couleur rouge peut-être ?

[Pat]

Un dessin est irréel parce qu'il ne se mange pas?

Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Le dessin de la pomme est réel, pas la pomme. Tu trouves difficile de savoir devant un dessin de pomme (ou de tout ce que tu veux) s'il ne s'agit que d'un dessin ou d'une vrai pomme ? Tu trouves difficile de savoir si tu as devant les yeux une pomme réelle ou iréelle?

[Hallucigenia]

En ce qui me concerne je ne pense pas être doté de capacités cognitives hors norme qui me permettent de savoir si cette "pomme" est bonne à croquer (et peut aussi me nourrir) ou si ce n'est qu'une représentation de la dite pomme.

De toute facon, cette histoire de pomme et de capacités cognitives peut s'appliquer à un adulte.

Pas à un gamin de 4 ans qui justement, lui, ne sait pas encore différencier le réél du mythe.

Les enfants, c'est une cible facile pour ce genre de mesquinerie : :noël:

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Procès du Père-Noel : le réquisitoire du procureur (selon Stéphane Barbery, psychologue et philosophe).

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Tous les ans, de la mi-novembre jusqu’à janvier, derrière un paravent de bons sentiments, se perpétue un mensonge social coercitif qui constitue pour les enfants un exemple et un précédent aux effets principaux négatifs – du moins si on les analyse rationnellement. Quant aux éventuels effets positifs attachés à un tel mensonge, ils ont été et pourraient être assumés sans l’utilisation de cette croyance.

Voici quelques-unes unes des raisons qui justifient que l’on cesse de considérer que la croyance au Père Noël est anodine…


1) La croyance au Père Noël est un mensonge.


Faire croire au Père Noël à des enfants, c’est, ni plus ni moins, leur mentir : il s’agit bien en effet d’une " assertion sciemment contraire à la vérité faite dans l’intention de tromper " (Petit Robert), et dont l’objet, ici, est la question de l’origine des cadeaux de Noël.

Notons, pour en rester au niveau de la forme, que ce n’est pas un simple mensonge ponctuel mais un véritable mensonge organisé et structuré : les adultes mentent sur l’existence du Père Noël (mensonge primaire) puis sur toutes les conséquences logiques de ce mensonge (mensonges secondaires), telles que les caractéristiques du personnage, les éventuelles contradictions avec la réalité (par exemple : absence d’une cheminée dans l’appartement).

Mensonge systématisé donc, mais encore mensonge à répétition puisqu’il couvre presque 10% de l’année (du début de la mise en place des rayons jouets dans les magasins jusqu’à la rentrée scolaire de janvier) et que les adultes y sacrifient eux-mêmes tous les ans, dans la mesure où c’est leur principal sujet de conversation avec les enfants qu’ils rencontrent à cette période.

Il s’agit donc de tout sauf d’un petit phénomène et il constitue, dans les sociétés agnostiques contemporaines, la mythologie sociale explicite la plus importante.


Pourquoi faut-il considérer toute contribution à la perduration de ce mensonge comme condamnable ?


2) En tant que mensonge, il est par définition immoral.


Plaçons nous tout d’abord sur le plan de l’analyse abstraite et philosophique du mensonge, telle que l’a réalisée Kant dans sa Critique de la Raison Pratique ainsi que dans sa courte réponse à Benjamin Constant (" Sur Un Prétendu Droit de mentir par Humanité ", Œuvres Philosophiques, III, pp. 435-441, Pléiade) : le fondement de toute morale repose sur l’impératif catégorique selon lequel chacun doit agir uniquement d’après une maxime dont il peut en même temps vouloir qu’elle devienne une loi universelle. Toute contradiction de la maxime avec l’universalité place l’action hors de la moralité. On ne peut par exemple pas voler sans poser que l’on puisse nous voler ce qu’on a volé, ce qui implique contradiction puisque le résultat de l’action est nul. De la même façon, on ne peut pas mentir sans accepter que l’on nous mente en retour, c’est-à-dire sans briser les fondements de toute possibilité de communication intersubjective. L’impératif catégorique, puisque universel et apodictique, ne saurait souffrir aucune exception, y compris bien intentionnée. Dans un acte, ce n’est pas la bonne intention qui compte mais les effets réels de l’acte; ici du mensonge. On peut bien avoir le sentiment, dans le cadre de la croyance au Père Noël, qu’on n’utilise pas l’enfant comme moyen mais bien comme fin, il n’en reste pas moins que l’on abuse de sa crédulité en ne lui accordant pas une dignité humaine identique à celle que l’on s’accorde à soi. Abuser de la crédulité de quelqu’un est toujours immoral : personne ne devrait jamais se le permettre.


Finalement, l’important n’est pas au fond l’immoralité de l’action pour celui qui la commet : ce sont plutôt ses effets de précédent et d’exemple, ses effets en termes d’éducation, de socialisation sur et de la personne des enfants.


3) Mentir, c’est éduquer au mensonge.


En mentant de façon systématique et sur une longue durée aux enfants, en mentant d’un mensonge qui conduit inévitablement à la découverte du caractère mensonger et duplice de l’assertion, les adultes créent une situation de précédent et d’exemple relative au mensonge. Après avoir été ainsi berné, l’enfant peut légitimement en arriver aux considérations suivantes : " les adultes mentent ; ils peuvent m’avoir menti sur d’autres sujets ; ils peuvent me mentir à nouveau ; quel crédit puis-je accorder à leur parole ? S’ils mentent alors moi aussi je peux mentir "…


C’est l’habitude des mensonges anodins ou " bien intentionnés " qui légitime, même à faible degré, le mensonge et la duplicité que l’enfant pourra utiliser ensuite comme comportement, dès à présent ou bien plus tard. La croyance au Père Noël éduque donc sans conteste au mensonge. Drôle d’éducation ! Quid de la volonté participer à la création d’une humanité respectueuse de la morale si on éduque ses enfants au mensonge (même anodin et bien intentionné) ? Est-ce qu’ils n’intérioriseront pas d’ailleurs ce mécanisme en se l’appliquant à eux-mêmes, comme dans l’attitude de mauvaise foi que décrit Sartre dans l’Etre et le Néant ? Il est si courant de voir des personnes se mentir à elles-mêmes pour tout un tas de petites choses anodines qui finissent par constituer des zones importantes de leur quotidien - et ce parce qu’elles sont bien intentionnées avec elles-mêmes comme leurs parents l’étaient en leur faisant croire au Père Noël…


4) Le Père Noël n’est pas un choix mais une structure socio-ethnologique subie.


La raison pour laquelle il faut analyser avec précision le mode de fonctionnement et les effets de cette croyance, c'est qu’elle constitue un mythe paradigmatique, tel que ceux qu’étudie l’ethnologie structurale.

Les adultes qui croient " choisir " leur participation à la continuation de cette croyance subissent en fait cette représentation mythologique et les comportements qu’elle induit.


La preuve de cette aliénation des adultes tient au fait qu’interrogé sur les justifications de son mensonge, aucun n’arrive à présenter d’arguments objectifs : " je le fais parce qu’on me l’a fait, parce que c’est la coutume, parce que les enfants sont mignons et que ca ne prête pas à conséquence, à mal ". Passons sur le mensonge par attrait du " mignon " où l’enfant est alors véritablement utilisé comme moyen, passons sur le caractère déjà évoqué de l’anodin, pour remarquer que la mécanique principale de perduration du mythe est la reproduction générationnelle non interrogée.


Remarquons sur ce point que le Père Noël est une création historique récente. Il y a toujours eu des fêtes où l’on faisait des cadeaux aux enfants. Mais l’idée que l’origine et le transport du cadeau sont le Père Noël, himself tel qu’on le représente actuellement, est presque neuve. C’est une campagne de publicité de Coca-Cola dans l’entre-deux guerre qui fixe l’iconographie du Père Noël. Et on ne peut s’empêcher de souligner la fonction mercantile, commerciale, qui y est attachée: dans l’économie des dons/contre-dons au sein de la famille, le Père Noël déculpabilise l’enfant qui adresse sa liste à quelqu’un d’extérieur au foyer. Ce qui peut certes constituer point positif. Mais l’éducation sociale à l’œuvre ici ne serait-elle pas plutôt la suivante : l’enfant, grâce au Père Noël, apprend à avoir des demandes matérielles, apprend à formuler ces demandes (la lettre au Père Noël) : bref, il est éduqué à désirer obtenir des biens matériels, à valoriser ces biens et à les recevoir " magiquement " de la " main invisible " d’une entité qui a tous les attributs d’une représentation personnalisée du collectif social abstrait. Le Père Noël est une création des sociétés de nantis – lesquelles représentent moins d’un huitième de la population mondiale actuelle. Le Père Noël est artificiel et n’est que le produit d’une structure spécifique : la nôtre. Le remettre en question, c’est pointer cette détermination et donc l’essentiel des structures sociales – consommation/possession de biens matériels - dont il est une sorte de symbole. C’est peut-être aussi pour cela que sa remise en question suscite autant de résistances, parce qu'elle entraîne avec elle la remise en question d'un "collectif consommant", soudé par la jouissance de la consommation.


Certes, lorsqu’il reçoit ce qu’il a demandé, lorsqu’il est comblé, l’enfant ne se sent pas en dette d’un contre-don impossible à l’égard de ses parents. Le Père Noël joue à ce titre un rôle positif et transitionnellement intégrateur.

Mais que se passe-t-il quand la famille subit de plein fouet les conséquences des dysfonctionnements et de l’injustice de l’économie contemporaine ? Comment expliquer à un enfant l’injustice du Père Noël qui, à ses camarades, apporte des cadeaux d’une valeur moyenne de 1500F alors que lui n’a le droit qu’à un cadeau symbolique, alors que les médias et la pression sociale l’ont éduqué à désirer les mêmes objets que les autres ? Les " partisans du Père Noël " ont-ils pensé aux effets culpabilisateurs de cette croyance chez les parents qui doivent répondre à des questions légitimes sur l’injustice du Père Noël ?


5) Le Père Noël comme opium des enfants.


Avec le Père Noël, notre monde garde un peu de son enchantement. On comprend que l’église condamne le caractère païen du Père Noël – mais on ne peut à ce titre pas rester indifférent au fait que ce mythe brouille les pistes et récupère, 25 décembre oblige, quelque chose de la sacralité du fondement de la foi christique.

Plus que de croyance, il est question de foi. Une foi qui, au-delà de la croyance, écarte le doute, socialise les enfants à mettre leurs doutes entre parenthèses, sur la seule base du discours social et parce que le gain à croire au Père Noël est momentanément plus important.


6) Une croyance puissamment coercitive.


La preuve ultime de la force de cette aliénation sociale peut se mesurer à ceci : les individus qui ne participent pas activement à cette mythologie sont considérés comme des pisse-froid sans cœur, qui sont incapables d’émerveillement et qui trahissent la collectivité (leurs enfants semant le trouble au sein de la collectivité des autres enfants). La puissance de cette contrainte est telle que les individus qui pourraient être en désaccord avec ce mensonge institutionnalisé sont contraints, pour ne pas provoquer de troubles chez les enfants, de taire leur désaccord en présence des " croyants " - voire, année après année, de faire semblant ! La force de cette coercition collective devrait être, pour les personnes qui continuerait à trouver anodin ce " mensonge organisé ", un indice de son enjeu et de son aliénation.


7) La carotte de Big Brother


Que penser de la pitoyable politique de la carotte et du bâton, le pitoyable chantage déployé par les parents en fin d'année : le "soit sage sinon…" a quelque chose d'inquiétant dans sa dimension de Big Brother, d'éducation à l'existence d'un œil social invisible qui surveillerait faits et gestes. La nécessité de faire appel à un extérieur familial pour faire pression sur l’enfant ne signe-t-elle pas l'échec d’une autorité personnelle ?


8.) Ce mensonge est incompatible avec la finalité de l’éducation : l’autonomie des enfants.


Pourquoi enfin les enfants pleurent-ils lorsqu’on leur dit trop tôt que le Père Noël n’existe pas, pourquoi veulent-ils continuer à croire à son existence, pourquoi cela les angoisse-t-il ? Parce qu’ils se sentent exclus de la société, parce qu’on leur ment et que ce mensonge peut signifier l’écroulement angoissant de toute vérité et de toute valeur auxquelles ils accédaient par l’intermédiaire des adultes. Et notamment de leur père et de leur mère. Il y a brutale rupture de confiance.

La preuve en est a contrario qu’il faut que les enfants aient suffisamment confiance en eux, en la parole de leur semblable, pour prendre en compte les indices de l’inexistence du père Noël. Que la possibilité de douter de la valeur ou de la véracité du discours des adultes soit une étape capitale dans le développement de l’autonomie de l’enfant, que cette possibilité s’appuie sur des réflexions faisant appel à des mécanismes d’expérimentations objectives (" Comment le Père Noël peut-il entrer dans mon appartement qui n’a pas de cheminée ? "), ces deux éléments sont louables et à valoriser. Mais cette possibilité et cette expérimentation, l’enfant pourrait les faire hors de toute duplicité organisée. C’est même le rôle des parents que de susciter ces mécanismes chez leur enfant. Cette mise en place d’un jugement critique précoce n'est-elle pas mise à mal par le phénomène de la croyance ?


On sait combien la parole vraie, authentique, est le fondement absolu de l’équilibre de l’enfant, de sa capacité à affronter et investir la réalité avec confiance. Tous les éléments positifs qu’on pourrait trouver dans la croyance au Père Noël (acquisition d’une autonomie de jugement par exemple) pourraient être valorisés et développés au centuple en dehors de cette inertie mythologique. Pourquoi alors faire perdurer ses effets négatifs ? Continuerez-vous à subir cette invisible pression sociale ? Vous sentirez-vous enfin plus responsables des mensonges faits à vos enfants ?

L’amour que l’on porte aux enfants ne doit avoir qu’une finalité : leur autonomie authentique. Pas leur aliénation duplice.


Mettons fin à cette nocivité absurde : en votre âme et conscience, et à l’échelle de ses méfaits.

Si vous aimez vos enfants, pourquoi leur mentez-vous ? Arrêtez le Père Noël !

[LiL'ShaO]

Un dessin est irréel parce qu'il ne se mange pas?

Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Le dessin de la pomme est réel, pas la pomme. Tu trouves difficile de savoir devant un dessin de pomme (ou de tout ce que tu veux) s'il ne s'agit que d'un dessin ou d'une vrai pomme ? Tu trouves difficile de savoir si tu as devant les yeux une pomme réelle ou iréelle?

Franchement pat tu m'impressionnes de plus en plus...
Le fait est qu'un dessin de pomme n'est pas une pomme irréelle, c'est la representation d'une pomme, un dessin de pomme, dessin qui est tout aussi réel que la pomme... Mais qui n'est pas une pomme... Capito?

Donc si ta définition pour faire la différence entre le réel et l'irréel c'est : les dessins sont des représentations irréelles du réel, hé ben je sais pas trop quoi faire pour ton cas...

Allez je te laisse une derniere chance en réiterant ma question une 3e fois, ce n'est pas si difficile d'y répondre ( malgré tes 2 dernieres tentatives que je me risque a qualifier de ridicules ) : ou est la limite entre ce qui est réel et ce qui ne l'est pas?

Laisse tomber ton exemple du dessin de pomme parce que la t'es mal engagé... Le dicton dit jamais 2 sans 3, j'attends donc ta 3e "sortie de route" comme Denis aime appeller ca...

Prends ton courage a 2 mains et risque toi a répondre a la question par tes propres moyens et ta propre reflexion, ca marchera peux etre mieux...

Edit : parfaitement d'accord avec toi Hallu, fuck le père noël, ce mensonge organisé est aussi stupide que grotesque et ancre le mensonge comme étant "normal" et "accepté"...
Les enfants seront tout aussi contents de savoir que c'est des parents aimants qui leur offre des cadeaux plutot qu'un pere noel imaginaire qu'ils ne connaissent ni d'eve ni d'adam.
Enfin personnelement meme tout petit je l'ai jamais vraiment gobé ce mensonge alors la désillusion m'a pas fait trop mal.
Mais je vois les effets dévastateurs que ca crée en observant la faune locale des zézés de ce forum qui ont peur de croire en Dieu parce que tout petit on leur a mentit sur le pere noël.

[Pat]

Le fait est qu'un dessin de pomme n'est pas une pomme irréelle, c'est la representation d'une pomme, un dessin de pomme, dessin qui est tout aussi réel que la pomme... Mais qui n'est pas une pomme...

Alors là il va falloir voir si on entend la même chose par "irréel".

ça serait quoi pour toi une pomme irréelle, une voiture irréelle, un Lil'Shao irréel?
L'iréel ne peut-il pas par exemple être une illusion? Comme celui d'un dessin en trompe-l'oeil?
Et si on peut distinguer quelque chose de réel de ce qui relève d'une illusion, n'est ce pas un moyen de tracer une première frontière entre réel et irréel?

[Zwielicht]

On en est donc au chapitre suivant qui ressemble d'ailleurs au point souligné par Lil'Shao: à partir de quand l'imagination slow-food se démarque t-elle de la fast-food et, surtout, qui pourrait se prévaloir d'en détenir La Mesure Absolue ?

Quant on te dit à quoi croire, en quelle couleur, en quelle forme, avec quelle mentalité... avec un tout défini, c'est comme te dire de peindre une image par numéros.

L'imagination, ce n'est pas la faculté de croire à ce qu'on ne voit pas.

[Archemyst]

L'imagination, ce n'est pas la faculté de croire à ce qu'on ne voit pas.

Tu as reflechit toute la journee pour sa 8)


"L'imagination est nettement superieur au savoir sans l'imagination aucun savoir "

La c'est mieux

[LiL'ShaO]

Le fait est qu'un dessin de pomme n'est pas une pomme irréelle, c'est la representation d'une pomme, un dessin de pomme, dessin qui est tout aussi réel que la pomme... Mais qui n'est pas une pomme...

Alors là il va falloir voir si on entend la même chose par "irréel".

ça serait quoi pour toi une pomme irréelle, une voiture irréelle, un Lil'Shao irréel?
L'iréel ne peut-il pas par exemple être une illusion? Comme celui d'un dessin en trompe-l'oeil?
Et si on peut distinguer quelque chose de réel de ce qui relève d'une illusion, n'est ce pas un moyen de tracer une première frontière entre réel et irréel?

Avant de s'essayer de définir ce qui est irréel, il faut commencer par définir ce qui est réel...

J'imagine que pour toi ce qui est "réel" est ce qu'on peut appréhender par nos sens puis par extension par les instruments de mesure de notre belle science, je me trompe?

Pour moi cette définition du réel est beaucoup trop restrictive pour etre correcte, a mon sens, le réel est tout ce qu'on peut expérimenter, d'une facon ou d'une autre et meme plutot tout ce qui est en général.
Ainsi toutes les informations que me transmettent mes sens et les instruments de mesure de notre belle science sont réelles, mais toutes les informations que me transmettent mon esprit et mon imagination le sont aussi.
A partir de la, la différence qu'il y a a faire est : qu'est ce qui est une erreur, une vision erronnée de la vérité, et qu'est ce qui est la vérité?
Et c'est un vaste débat, je n'ai pas l'intention ni la prétention d'y apporter une réponse claire ou définitive.

Enfin je pense a ta place la alors je te laisse proposer ta définition de ce qui est réel.

Et pour répondre a tes questions, un dessin en trompe l'oeil n'est pas plus irréel qu'un dessin de pomme, c'est un dessin en trompe l'oeil tout a fait réel...
Les illusions ne sont pas irréelles, elles ne sont pas ce qu'on peut penser qu'elles sont, c'est différent.
Pour moi quelquechose d'irréel est quelquechose qui n'est pas tout simplement. Mais l'etre ne se limite pas a ce que nous pouvons appréhender avec nos moyens humains limités, ou avec notre science limitée par ces meme moyens humains...

L'imagination, ce n'est pas la faculté de croire à ce qu'on ne voit pas.

Pourrais tu définir ce qu'est l'imagination plutot que ce qu'elle n'est pas Zwielicht?

[ti-poil]

Et pour répondre a tes questions, un dessin en trompe l'oeil n'est pas plus irréel qu'un dessin de pomme, c'est un dessin en trompe l'oeil tout a fait réel...

Et ce sont ces memes gens qui ne croient pas au pere noel.
Mais toi et moi on sait bien qu'il existe en plusieurs examplaires et qu'on les voient a tout les décembres de chaque années.

[Orphée]

Procès du Père-Noel
...

Si vous aimez vos enfants, pourquoi leur mentez-vous ? Arrêtez le Père Noël !

J'adore ... pour la plume en tout cas !

[Hallucigenia]

J'adore ... pour la plume en tout cas !

Salut,

Je précise à nouveau que le texte en question n'est pas de moi

Ce texte (et la totalité du procès - réquisitoire et défense) est disponible sur le site de l'auteur : http://www.barbery.net/

D'ailleurs, je vous conseille aussi la lecture des pages sur le suicide, très intéressantes !

Amicalement

[TIO_PIPONE]

Répéter ce mensonge chaque année à son enfant , c'est jouer un jeu idiot et perfide.

==> C'est une tradition (conne) mais on ne peut rien faire

Pour moi cette définition du réel est beaucoup trop restrictive pour etre correcte, a mon sens, le réel est tout ce qu'on peut expérimenter, d'une facon ou d'une autre et meme plutot tout ce qui est en général.

==> Cela Inclut imaginer des Père-Noel et des grinchs?
ridicule!