Le réchauffement de la planète?

[epommate]

, la dérive des continents, selon toi, ce n'est pas prouvé comme vrai ?

Elle est vraisemblable... Mon commentaire allais plutôt dans ton sens : c'est plus difficile d'établir la vraisemblance d'une théorie que de prouver qu'elle est fausse.

Pour Nature, c'est exacte, ils ont juste essayer de faire publier leur article... pas très sérieux je dois bien le reconnaitre. Je répondais à "si McIntyre a des résultats, il devrait les publier plutôt que de les afficher sur le net", ce qu'il en en partie fait et en partie essayé.

des arguments comme "le hockeystick de 2001 est erroné" ne pèsent pas lourd dans la balance.

Au niveau scientifique, sans doute (et effectivement, quand on regarde la marge d'erreur de la courbe de Mann, les nouvelles courbe entre dedans). Par contre au niveau grand public, je pense que cela peut être désastreux. La courbe est un des moments fort du film d'Al Gore qui a mon avis a emporté l'adhésion de pas mal de monde (dont moi). Sa remise en question parait faire vaciller l'ensemble, même si je sais que ça n'est pas vrai.

[Zwielicht]

D'accord, c'est effectivement un bon point face à ce qu'y avait été soulevé; il a essayé de publier davantage. J'ai l'impression toutefois qu'il a eu son moment d'attention et une réponse scientifique appropriée.

Pour en rajouter sur le cas de McKitrick et pour résumer mon dernier post, ce qui est troublant est que s'il croit vraiment à ce qu'il a avancé avec des collaborateurs dans son premier article de 2007 (que la notion de température globale dans le contexte du réchauffement de la planète n'a pas de sens), on se demande pourquoi il prend la peine de montrer que la courbe de température globale en bâton d'hockey est fausse (si elle est simplement impertinente, vraie ou fausse) et que des facteurs économiques influencent la série de température globale (si cette dernière est carrément impertinente..).

[Ptoufle]

Je répondais à "si McIntyre a des résultats, il devrait les publier plutôt que de les afficher sur le net", ce qu'il en en partie fait et en partie essayé.

Je dois admettre, moi aussi, que McIntyre a publié, au moins sur le Hockey stick. Et que d'autres aussi, critiquant le RCA, publient également (ce qui n'atteste pas forcément de la pertinence de la critique).

[Hibou]

Je trouve étonnant que tout les débats sur le climat se font à partir de graphiques joliment présentés alors qu'on ne sait même pas si ces graphiques sont vrais. Or la base de toute démarche scientifique est de vérifier son information. Quand on sait les budgets énormes qui sont donnés aux laboratoires de recherche en climatologie, on se doute bien que certains trafiquent leurs résultats pour obtenir les plus grosses parts. Il faudrait alors arriver à savoir quels sont les laboratoires en qui ont peut faire confiance. Vous connaissez la réponse...

[Zwielicht]

Quand on sait les budgets énormes qui sont donnés aux laboratoires de recherche en climatologie, on se doute bien que certains trafiquent leurs résultats pour obtenir les plus grosses parts.

Non, je ne les connais pas. Peux-tu me donner des chiffres ? À combien s'évaluent ces budgets ?

[Hibou]

Je ne retrouve plus le site qui donnait ces informations.
Bon, mais je ne veux pas dire que tout les laboratoires falsifient leurs résultats. Heureusement il y en a de nombreux qui font des recherches avec parfois peu de moyens et donnent des résultats très justes.
Je disais ça juste pour qu'on pense à toujours être sûr des informations qu'on lit.

Cordialement.

[Tirlitointoin]

Les budgets pour simplement la recherche scientifique (pas pour le dévelopement technologique) sont passé d'environ 100 millions de dollars en 1989 à plus de 2 milliards de dollards en 2009
et c'est que pour les US

[Hibou]

Les budgets pour simplement la recherche scientifique (pas pour le dévelopement technologique) sont passé d'environ 100 millions de dollars en 1989 à plus de 2 milliards de dollards en 2009
et c'est que pour les US

Merci Tirlointoin. Donc ce que je disais dans mon message précédent n'est pas entièrement faux. Il y a de nombreux scientifiques qui ont une bonne place depuis longtemps et qui savent quoi faire pour la garder, caresser dans le sens du poil les responsables des budgets. Le problème est qu'on ne sait absolument pas à qui on peut faire confiance.
Lorsqu'un organisme publie un nouveau graphique prouvant telle ou telle théorie, comment savoir si les valeurs avancés sont justes?Comment débattre sur des données aussi floues?
La science est en train de se discréditer.

[embtw]

[...]
La science est en train de se discréditer.

La science, je ne pense pas, toi en revanche, je me le demande.

[Zwielicht]

Les budgets pour simplement la recherche scientifique (pas pour le dévelopement technologique) sont passé d'environ 100 millions de dollars en 1989 à plus de 2 milliards de dollards en 2009
et c'est que pour les US

C'est pour les US. D'autres pays ont d'autres budgets, ce ne sont pas nécessairement tous les pays qui ont augmenté leurs budgets de même proportion ou de plus grande proportion.

Maintenant, s'il fallait étendre ce raisonnement (celui de Hibou) à tout champ de recherche, on en sortirait avec des théories de complot sur des maladies, vaccins, etc. Beaucoup le font.

[Hibou]

Comme tout le monde lorsqu'ils ont commencé à parler du réchauffement, je me suis informé, j'ai cru ce que disaient les scientifiques et maintenant on apprend qu'une bonne partie d'entre eux s'opposent à cette thèse. AL Gore a été condamné par la Haute Cour de Justice britanique (c'est pas rien quand même!) pour son film "la vérité qui dérange".

Alors qui croire?
C'est pour ça que la science va se discréditer si les chercheurs n'arrivent pas à se mettre d'accord. Et à mon avis ce n'est que le début. Ce qui m'inquiète le plus c'est que cette division de la science n'existe pas que dans le domaine climatique mais dans bien d'autres domaines.

[embtw]

On apprend qu'une bonne partie d'entre eux s'opposent à cette thèse.

Ah, bon, combien d'entre eux, vous avez des chiffres, 5, 10, 50 %, plus, moins ?

AL Gore a été condamné par la Haute Cour de Justice britanique (c'est pas rien quand même!) pour son film "la vérité qui dérange".

Ah bon, une source ? Quels ont été les attendus de ce jugement ? Autrement dit, s'il a vraiment été condamné, sur quels motifs et condamné à quoi ? On peut savoir ?

Et à mon avis ce n'est que le début. Ce qui m'inquiète le plus c'est que cette division de la science n'existe pas que dans le domaine climatique mais dans bien d'autres domaines.

La science n'est pas et n'a jamais eu vocation à être parfaitement exacte et reconnue comme telle et ce depuis, combien de temps, quelques centaines d'années, plus ? Elle évalue son environnement à un instant t en fonction des connaissances acquises et reproductibles, et se corrige ( corrige ses évaluations ) en fonction des découvertes nouvelles. ( Entendre la science ici, c'est entendre les scientifiques, CQFD )

Il n'empêche qu'elle apporte une vision du monde bien plus juste et exacte que la religion,l'astrologie,la gouroutologie etc ... etc ...

[Hibou]

Embtw, informe toi un peu, cherche les infos sur le net sur le sujet d'Al Gore.

[embtw]

Embtw, informe toi un peu, cherche les infos sur le net sur le sujet d'Al Gore.

Je sais ce qu'il en est. Mais je relève juste le refus d'argumenter du conspiro, comme d'hab. Donc, au lieu de balancer des infos en trois mots, tu prends tes petites mains et tu détailles, trop difficile à faire ?

Le film d'Al Gore a été condamné par le juge de la High Court de Londres, Mr Justice Burton, dans un jugement rendu suite à la demande du père (Mr Stuart Dimmock) d'un enfant forcé par le gouvernement britannique - comme tous les élèves du Royaume Uni - à assister à la projection de ce film. Voici les onze erreurs relevées par la cour de justice dans le film en question.

* Le film prétend que la fonte des neiges du Kilimandjaro est une preuve du réchauffement climatique. L'expert du Gouvernement a été forcé de reconnaître que ce n'est pas exact.

* Le film suggère que les données ("evidence") des calottes glaciaires ("ice cores") prouvent que l'augmentation du CO2 entraîne une hausse des températures sur 650 000 ans. La Cour considère ("found") que le film est trompeur ("misleading") : sur cette période, l'augmentation du CO2 est en retard sur la hausse des températures de 800 à 2000 ans.

* Le film utilise des images à forte teneur émotionnelle ("emotive") de l'ouragan Katrina et suggère que le réchauffement climatique en est la cause. L'expert du Gouvernement a dû reconnaître qu'il n'était "pas possible" d'attribuer des évènements uniques en leur genre ("one-off") au réchauffement climatique.

* Le film montre l'assèchement du Lac Tchad et prétend que c'est une conséquence du réchauffement climatique. L'expert du Gouvernement a dû accepter que ce n'est pas le cas.

* Le film prétend qu'une étude montre que des ours polaires se sont noyés à cause de la fonte des glaces arctiques. Il est apparu qu'Al Gore a mal lu ("misread") l'étude ; en réalité, quatre ours polaires se sont noyés à cause d'un orage particulièrement violent.

* Le film annonce ("threatens" = menace) que le réchauffement climatique pourrait stopper le Gulf Stream et renvoyer l'Europe à l'âge de glace. Les preuves du plaignant (the Claimant's evidence) montrent que c'est une impossibilité scientifique.

* Le film accuse le réchauffement climatique d'être à l'origine de la disparition d'espèces, dont le blanchissement ("bleaching) des récifs coraliens. Le Gouvernement n'a pu trouver de preuves pour corroborer cette affirmation.

* Le film suggère que la calotte de glace du Groenland pourrait fondre et entraîner une hausse alarmante du niveau des mers. Les preuves montrent que le Groenland ne pourrait pas fondre avant des millénaires.

* Le film suggère que la calotte antarctique est en train de fondre. Les preuves montrent que son volume augmente.

* Le film suggère que le niveau des mers pourrait augmenter de 7 mètres, entraînant le déplacement de millions de personnes. En réalité les preuves montrent que sa hausse prévue est de 40 cm sur les cent prochaines années et qu'il n'y a pas de menace d'un déplacement massif de population.

* Le film prétend que la hausse du niveau des mers a causé l'évacuation de certaines îles du Pacifique en direction de la Nouvelle Zélande. Le Gouvernement n'a pas été en mesure de le corroborer, et la Cour a noté que cela ressemblait à une fausse affirmation.

Revenons au fond maintenant,

depuis quand Al Gore, un homme politique est-il une sommité en matière de réchauffement climatique?

Depuis quand Al Gore est-il un scientifique ?

En quoi les erreurs d'Al Gore discréditent la science ?

Je repète mon autre question à tout hasard :

On apprend qu'une bonne partie d'entre eux s'opposent à cette thèse.

Ah, bon, combien d'entre eux, vous avez des chiffres, 5, 10, 50 %, plus, moins ?

[Hibou]

Ah, bon, combien d'entre eux, vous avez des chiffres, 5, 10, 50 %, plus, moins ?

Encore une fois, informe toi, ce sont des milliers de scientifiques qui s'opposent à la thèse du réchauffement. Mais attention, je ne suis ni contre ni pour le réchauffement, je me pose des questions comme tous et je trouve pas normal que la science soit aussi divisée sur ce sujet.

La science n'est pas et n'a jamais eu vocation à être parfaitement exacte et reconnue comme telle

Ah ça c'est la meilleure! La science n'a pas vocation à être parfaitement exacte! J'aime. Il n'y a pas plus exact et rigoureux que la science, c'est ce qui permet justement de sortir des théories obscures.

Voici la démarche scientifique de base:
1 - on observe un phénomène.
2 - on l'analyse.
3 - on propose une théorie pour expliquer ce phénomène.
4 - on vérifie si sa théorie est vraie.

Or le problème est que les scientifiques ne sont mêmes pas d'accord sur la nature du phénomène observé: réchauffement ou pas. Alors on se demande quels buts ils poursuivent et on finira par douter d'eux s'ils continuient ainsi.

[embtw]

Encore une fois, informe toi, ce sont des milliers de scientifiques qui s'opposent à la thèse du réchauffement. Mais attention, je ne suis ni contre ni pour le réchauffement, je me pose des questions comme tous et je trouve pas normal que la science soit aussi divisée sur ce sujet.

Ah non c'est toi qui balance une telle affirmation, désolé c'est à toi de le prouver, alors, tes milliers, c'est quoi, 5%, 10%, 50%, plus, moins, de la communauté scientifique humaine ?

Ah ça c'est la meilleure! La science n'a pas vocation à être parfaitement exacte! J'aime. Il n'y a pas plus exact et rigoureux que la science, c'est ce qui permet justement de sortir des théories obscures.

Voici la démarche scientifique de base:
1 - on observe un phénomène.
2 - on l'analyse.
3 - on propose une théorie pour expliquer ce phénomène.
4 - on vérifie si sa théorie est vraie.

Or le problème est que les scientifiques ne sont mêmes pas d'accord sur la nature du phénomène observé: réchauffement ou pas. Alors on se demande quels buts ils poursuivent et on finira par douter d'eux s'ils continuient ainsi.

La science (latin scientia, « connaissance ») est, d'après le dictionnaire Le Robert, « l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables ».

La science est ainsi souvent conçue comme[évasif] un ensemble de connaissances, de méthodes et de valeurs particulières. Ces « connaissances scientifiques » ont pour particularité d'avoir été produites à partir de méthodes d'investigation rigoureuses du monde naturel ou du monde social[réf. nécessaire] et se distinguent également des autres connaissances par une certaine[évasif] universalité. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes[réf. nécessaire] de la manière la plus exacte possible

Donc, je te la refais, La science n'est pas et n'a jamais eu vocation à être parfaitement exacte et reconnue comme telle

La plus exacte possible ne signifie pas parfaitement exacte !

[Ildefonse]

Là je remarque un rare fairplay de la part d'embtw.

[Hibou]

Oui Embtw, mais moi je voudrais juste savoir si la terre se réchauffe ou pas. Or ça fait plus de 10 ans que je m'informe sur ce sujet et je trouve sans cesse des infos totalement contradictoires.
Alors puisque les scientifiques sont incapables de se mettre d'accord, je finis par ne plus les croire et c'est pour ça que je te répète que la science va se discréditer si elle continue.
Et moi je ne me discrèditerais pas, comme tu l'as dit, car je n'ai rien à prouver.

Cordialement.

[embtw]

Oui Embtw, mais moi je voudrais juste savoir si la terre se réchauffe ou pas. Or ça fait plus de 10 ans que je m'informe sur ce sujet et je trouve sans cesse des infos totalement contradictoires.
Alors puisque les scientifiques sont incapables de se mettre d'accord, je finis par ne plus les croire et c'est pour ça que je te répète que la science va se discréditer si elle continue.
Et moi je ne me discrèditerais pas, comme tu l'as dit, car je n'ai rien à prouver.

Cordialement.

Moi, je l'avoue, je n'en sais rien, tout au plus, je constate qu'il n'y a plus de saisons par chez moi ( la côte Atlantique française )

Lorsque j'étais plus jeune, environ de 20 ans, il faisait beau quasiment de juin à septembre, et lorqu'il pleuvait, pas deux jours de suite l'été. Aujourd'hui, c'est différent, rarement vu une semaine de beau temps consécutif ( sauf cette année deuxième moitié d'Août ).

Mais est-ce le réchauffement climatique ou la normalité évolutive du climat, je n'en sais rien.

Ce que je sais en revanche, c'est que la modélisation climatique est une affaire très complexe et que l'avènement de l'ère du super calculateur est encore trop récente, pour que l'homme puisse encore y apporter une réponse franche.

[Zwielicht]

Oui Embtw, mais moi je voudrais juste savoir si la terre se réchauffe ou pas. Or ça fait plus de 10 ans que je m'informe sur ce sujet et je trouve sans cesse des infos totalement contradictoires.

Beaucoup de gens qui remettent en doute que la Terre se réchauffe globalement invoquent le fait qu'il y a quasiment consensus pour dire que ce n'est pas sain cette attitude, qu'il devrait y avoir un autre point de vue d'exprimé, qu'il y a forcément complot, censure, etc.

Ceux qui n'ont pas l'impression qu'il y a consensus ont l'impression qu'il y a contradiction, donc qu'on ne peut se fier aux scientifiques.

Bref, dans les deux cas, il y a des "raisons" pour tout rejeter d'un seul bloc.

[Ptoufle]

Les budgets pour simplement la recherche scientifique (pas pour le dévelopement technologique) sont passé d'environ 100 millions de dollars en 1989 à plus de 2 milliards de dollards en 2009
et c'est que pour les US

Que dire du budget de la NASA pour 2009 (20.2 milliards de dollars) ? De la recherche publique aux USA(145 milliards de dollars)?
Cet argument n'en est pas un.

ce sont des milliers de scientifiques qui s'opposent à la thèse du réchauffement. Mais attention, je ne suis ni contre ni pour le réchauffement, je me pose des questions comme tous et je trouve pas normal que la science soit aussi divisée sur ce sujet.

On peut aussi faire signer une pétition à des milliers de joueurs de foot contre la recherche du boson de Higgs... En revanche il y a peu de chercheurs actifs dans le climat qui expriment leur opposition au RCA. Et encore moins de publications qui tiennent la route. Et la base du dialogue en science, ce sont les publications, et leur confirmation ou réfutation par d'autres équipes.
Par exemple, dans le document cité dans ce post, il y a une dizaine de reconstruction des températures passées, réalisées par plusieurs équipes différentes et plusieurs méthodes différentes, qui donnent à peu près la même tendance, confirmant le fameux "hockey stick". Il y a au moins 3 équipes différentes dans le monde qui travaillent sur les données de températures mesurées depuis 150 ans, et leurs résultats sont plutôt homogènes...

[Hibou]

D'accord. Après avoir passé beaucoup de temps à lire les dernières infos sur ce sujet, vu la vidéo et la polémique au sujet de la conférence de Mr Courtillot, je pense quand même que la Terre se réchauffe avec une évolution en dents de scie.
Ceci parce que depuis le dernier maximum glaciaire il y 25 000 ans environ, la Terre n'a fait que de se réchauffer.
Parce qu'il y a 8000 ans environ, le Sahara était verdoyant, maintenant c'est une contrée aride.
Donc l'évolution vers le réchauffement est quand même bien nette.

J'espère aussi qu'on arrivera à comprendre combien de temps va durer ce réchauffement et surtout quelles seront les conséquences.

Merci pour votre patience!

[Zwielicht]

J'espère aussi qu'on arrivera à comprendre combien de temps va durer ce réchauffement et surtout quelles seront les conséquences.

Donc tu es plutôt d'accord qu'on continue à financer la recherche climatique, incluant le financement des outils comme les instruments de mesures (qui servent aussi aux météorologues), la gestion de données, etc.

2 milliards était la somme demandée au moment de la rédaction du document. La dernière valeur (2007) était de 1.8 milliard. Ça serait intéressant de voir comment ils ont eu, étant données les conditions économiques que l'on sait.

[Tirlitointoin]

Les budgets pour simplement la recherche scientifique (pas pour le dévelopement technologique) sont passé d'environ 100 millions de dollars en 1989 à plus de 2 milliards de dollards en 2009
et c'est que pour les US

Que dire du budget de la NASA pour 2009 (20.2 milliards de dollars) ? De la recherche publique aux USA(145 milliards de dollars)?
Cet argument n'en est pas un.

tout de même, je ne crois pas que le budget de la recherche publique ait été multiplié par 20 en 20 ans aux US... après bien sûr que chacun fait ce qu'il veut de ça, moi j'amenais juste un peu de données brutes dans cette discussion un peu.. .aérienne?

ce sont des milliers de scientifiques qui s'opposent à la thèse du réchauffement. Mais attention, je ne suis ni contre ni pour le réchauffement, je me pose des questions comme tous et je trouve pas normal que la science soit aussi divisée sur ce sujet.

On peut aussi faire signer une pétition à des milliers de joueurs de foot contre la recherche du boson de Higgs... En revanche il y a peu de chercheurs actifs dans le climat qui expriment leur opposition au RCA. Et encore moins de publications qui tiennent la route. Et la base du dialogue en science, ce sont les publications, et leur confirmation ou réfutation par d'autres équipes.
Par exemple, dans le document cité dans ce post, il y a une dizaine de reconstruction des températures passées, réalisées par plusieurs équipes différentes et plusieurs méthodes différentes, qui donnent à peu près la même tendance, confirmant le fameux "hockey stick". Il y a au moins 3 équipes différentes dans le monde qui travaillent sur les données de températures mesurées depuis 150 ans, et leurs résultats sont plutôt homogènes...

Je ne serais pas aussi confiante que vous Ptoufle:
Dans votre lien:
1) les différentes reconstructions ne sont pas toutes "indépendantes" (des proxys identiques à tendance hockey stick sont utilisés dans plusieurs d'entre elles); de plus les méthodes ne sont pas différentes (ou alors il va falloir me dire en quoi elles diffèrent)!
2) il est possible de reproduire la même chose (une hockey stick) en faisant une analyse de proxy construits aléatoirement de par la méthode de reconstruction utilisée (principalement corrélation d'un intervalle fixe); si des séries de proxy construites aléatoirements reproduisent TOUJOURS une hockey stick en suivant la méthode utilisée dans les publis, ne doit-on pas se poser un minimum de questions sur la validité de ces courbes?

Pour les reconstructions sur 150 ans, il y a 4 équipes:
- la reconstruction du GISS
- la reconstruction du HadCrut
- la reconstruction de Lugina
- et celle de Smith et Reynolds
et devinez quoi, toutes utilisent la même méthode, ce ne sont pas des vérifications indépendantes (on pourrait en faire 250, ça donnerait le même résultats; en gros ce qui change, ce sont les stations météos utilisées, rien d'autre). Toutes sont basées sur une étape d'homogénéization douteuse. Je vous conseille de jeter un coup d'oeil de près au code du GISS pour voir par exemple la prépondérance des températures sur le tarmac des aéroports dans la reconstruction du GISS (qui est la seule qui est totalement accessible: méthodologie, données et code; directement à partir du site).
Comme l'augmentation de température sur les 150 dernieres années est tout de même l'argument principal et fondamental de la thèse présentée dans le rapport IPCC, dire que le RCA ne repose que sur une 10aine de scientifique et une méthode, il n'y a qu'un pas...

Ça serait intéressant de voir comment ils ont eu, étant données les conditions économiques que l'on sait.

un exemple: le MET office aux UK s'est vu sucrer 25% de son financement

[Zwielicht]

tout de même, je ne crois pas que le budget de la recherche publique ait été multiplié par 20 en 20 ans aux US... après bien sûr que chacun fait ce qu'il veut de ça

On peut en faire ce qu'on veut tant qu'on reste honnête. Ton facteur 20 est calculé en fonction du financement demandé pour 2009 et avec des nombres mal arrondis; on obtient un facteur 15 avec les vrais chiffres. Si on compare 1989 avec 2007, le facteur est de 13; si on corrige pour l'inflation, ça donne environ un facteur 12.

Certes 12 X plus grand est impresionnant. Mais l'augmentation s'est surtout produite de .. 1989 à 1990 !! Et le financement de 2007 était plus petit qu'en 1995 ! Y avait-il une fièvre du réchauffement en 1995 ??? Un lobby mené par Al Gore ? Pas vraiment.

moi j'amenais juste un peu de données brutes dans cette discussion un peu.. .aérienne?

En fait, l'affirmation de Hibou était que les budgets consacrés à la recherche climatique étaient immenses, et non qu'ils avaient augmenté. la réponse de Ptoufle, que ce budget n'est pas immense comparé à d'autres champs de recherche du même pays, tombait donc juste à point pour montrer que vos données ne supportaient pas son affirmation.

si des séries de proxy construites aléatoirements reproduisent TOUJOURS une hockey stick en suivant la méthode utilisée dans les publis, ne doit-on pas se poser un minimum de questions sur la validité de ces courbes?

Encore cette double contrainte.. s'il y a accord, c'est suspect. S'il y a désaccord, c'est suspect.

un exemple: le MET office aux UK s'est vu sucrer 25% de son financement

le Met Office a un volet observation et un volet météorologie (prévisions météo), ce n'est pas uniquement un institut de recherche climatologique. Si on veut faire la lumière sur ces histoires de réchauffement, à long terme, il faut des observations, des données, et des observations, et des données, non ?