Forum Sceptique

Salut Preuve Ovni,

Tu dis :

c'est curieux que tu ne me répondes pas...

Je vais te donner un "hint".

Je ne suis pas un saint, ni un héros.

Denis

Salut Preuve Ovni,

Désolé d'avoir manifesté un peu d'impatience.

Pour mériter mon ciel, je donne encore un tour de manivelle.

Tu dis :

Et tu ne me dis pas quelle est la série maximale gagnante possible si on joue indéfiniment :
- une fraction de l'infini, par exemple 1 / 37 ème de l'infini ?
- ou l'infini car une fraction de l'infini est égal à l'infini ?

Si tu joues infiniment longtemps alors, avec certitude (i.e. avec probabilité 1),

il t'arrivera de gagner 10 fois de suite. Ça t'arrivera même une infinité de fois.
il t'arrivera de gagner 1000000000 de fois de suite. Ça t'arrivera même une infinité de fois.
il t'arrivera de gagner 101000000000 fois de suite. Ça t'arrivera même une infinité de fois.
mais tu n'auras pas de série gagnante infinie (à moins de considérer gagnants les paris composés où l'on mise sur toutes les 37 cases).

de même,

il t'arrivera de perdre 10 fois de suite. Ça t'arrivera même une infinité de fois.
il t'arrivera de perdre 1000000000 fois de suite. Ça t'arrivera même une infinité de fois.
il t'arrivera de perdre 101000000000 de fois de suite. Ça t'arrivera même une infinité de fois.
mais tu n'auras pas de série perdante infinie.

J'espère que ça te donne une idée de "à quoi ressemble" la série maximale gagnante possible si on joue indéfiniment.

À propos du Blackjack, tu as raison. En comptant les cartes, on peut jouer un peu gagnant. Mais ce n'est pas facile pour tout le monde.

En fait, ce n'est pas en les expulsant que les casinos se protègent des compteurs de cartes. C'est plutôt en les écoeurant, en brassant spécialement souvent les cartes (car c'est surtout à la fin d'un "shoe" que le joueur-compteur a des chances de profiter du compte). Mais comme la plupart des compteurs comptent tout croche, les casinos ne risquent pas grand chose.

Dans le temps d'Edward Thorp, les casinos vidaient le shoe pratiquement jusqu'au bout. Aujourd'hui, ils en dépassent rarement la moitié. Et ils ont augmenté le nombre de paquets dans les shoes, ce qui raréfie encore plus les comptes significativement avantageux.

Quant aux exploits de William Jaggers à la roulette, au XIXe siècle, c'est de l'histoire ancienne. D'ailleurs, comme tu le dis toi-même (ou plutôt ta source copiée-collée), « Aujourd'hui les casinos se protègent contre ce genre de pratiques en entretenant soigneusement leur matériel, si bien que les dispersions sont extrêmement faibles. »

Je reviens à mon coeur du sujet de ce message. Es-tu d'accord avec moi que si tu te présentes à un casino "no credit" avec 100$ en poche et que tu y joues à la roulette (pratiquement bien équilibrée) alors ta probabilité d'en ressortir avec > 1000$ en poche est inférieure à 10%, quelle que soit ta stratégie de jeu ? (c'est un cas particulier de la formule p < x/(x+y), avec x=100 et y=900)

Selon qu'on est d'accord ou pas sur le bout gras, la suite de notre discussion (si elle a lieu) n'aura pas la même allure.

Denis

Pour ta note :
Je reviens à mon coeur du sujet de ce message. Es-tu d'accord avec moi que si tu te présentes à un casino "no credit" avec 100$ en poche et que tu y joues à la roulette (pratiquement bien équilibrée) alors ta probabilité d'en ressortir avec > 1000$ en poche est inférieure à 10%, quelle que soit ta stratégie de jeu ? (c'est un cas particulier de la formule p < x/(x+y), avec x=100 et y=900)

oui, je suis d'accord,

par contre réfléchis bien :
si tu joues à la roulette à l'infini, tu vas sortir de temps en temps des séries gagnantes ou perdantes
qui seront proches de l'infini.
Peut-on dire que ce qui est proche de l'infini, est infini ?

Salut Preuve Ovni,

Tu dis :

oui, je suis d'accord.

Good !

Escompter s'enrichir significativement à la roulette d'un casino (même en utilisant une martingale ultra subtile) est donc une idée folle.

Ravi qu'on soit d'accord.

Tu demandes :

si tu joues à la roulette à l'infini, tu vas sortir de temps en temps des séries gagnantes ou perdantes qui seront proches de l'infini.
Peut-on dire que ce qui est proche de l'infini, est infini ?

Ton expression "proche de l'infini" est cognitivement peau-de-bananée. Il vaudrait mieux dire "arbitrairement grand".

Ta question devient :

« si tu joues à la roulette à l'infini, tu vas sortir de temps en temps des séries gagnantes ou perdantes qui seront arbitrairement longues.
Peut-on dire que ce qui est arbitrairement long, est infini ? »

Non. Ça reste toujours fini. Ce n'est qu'à la limite que ça devient infini. Autrement dit, ce n'est qu'à l'infini que ça cesse d'être fini. C'est-à-dire : jamais.

Par exemple, l'ensemble des entiers positifs N+ = {1, 2, 3, 4, ... } est l'ensemble des entiers positifs finis. Tous ses éléments sont finis, même s'ils sont arbitrairement grands.

Aucun de ces nombres finis n'est plus près de l'infini que de zéro. Ton expression "proche de l'infini" n'a donc pas de sens.

Sauf, peut-être, poétique. Ou méta-mathématique.

Ça peut paraître bizarre de constater qu'il y a une infinité de nombres finis, mais on n'y peut rien. La nature est ainsi faite.

De la même façon, à la roulette, tu auras des séquences gagnantes arbitrairement longues, mais aucune ne sera infiniment longue car ça signifierait que, à partir d'un certain rang fini, tu ne perdrais plus aucune partie.

Denis

Selon moi on peut difficilement s'approcher de l'infini, car infini - n'importe quel nombre donne encore l'infini, alors être proche de l'infini c'est difficile à imaginer

Salut PREUVE OVNI,

Beau copier-coller de wikipédia sur la martingale. Par contre, c'est de l'information connue. Comme je te l'ai déjà dit, nous savons ce qu'est une martingale et on ne nie pas leur existence. Ce qu'on nie, c'est qu'elles nous donnent un avantage sur le casino, bref, qu'elles nous donnent une probabilité plus élevée de nous faire gagner de l'argent.

L'autre problème avec ton copier-coller de wikipédia, c'est qu'il ne présente que des arguments contre toi. En effet, j'admet que la martingale est un beau principe théorique, mais en pratique, puisque 1-les fonds des joueurs sont limités et 2-il y a une "mise plafond" imposée par le casino sur chaque table, ça ne fonctionne pas dans notre monde réel.

Es-tu d'accord avec moi là-dessus?

p.s.: Tu n'as toujours pas répondu à mon dernier message. As-tu quelque chose de sérieux pour affirmer que "Les martingales sont interdites en France" ou était-ce simplement une autre de tes affirmations non vérifiées lancée en l'air?

J'ai vu une émission à la télé il y a environ 10 ans qui expliquait que les martingales
étaient interdites en France.
Mais il est possible qu'ils parlaient à ce moment du black jack, si j'ai tort.

Mais là où j'ai raison, c'est que les casinos a mis un dispositif contre les martingales
au casino car ils ont installé des tranches de paris pour gener les martingales.

Et cette émission dont je parle a interviewé plusieurs joueurs qui assuraient que leurs
martingles leur faisaient gagner de l'argent,
Tout comme certains joueurs entrainés au tiercé (les courses de chevaux) assurent gagner
régulièrement de l'argent.

Concernant un jeu à la roulette, si nous jouons à l'infini, nous aurons au fur et à mesure du temps
qui passe des séries gagnantes qui seront de plus en plus grandes, et cela indéfiniment.
Mais ces séries gagnantes seront toujours inférieures au total des parties jouées si on joue à l'infini.
Nous aurons donc des séries gagnantes qui sont proches de l'infini, mais qui ne sont pas infinies
et qui seront des nombres finis.

Mais est-il possible théoriquement de jouer à l'infini dans le temps ?
Je crois que c'est une question métaphysique, concernant l'infini dans le temps...

Salut PREUVE OVNI,

PREUVE OVNI a écrit :J'ai vu une émission à la télé il y a environ 10 ans qui expliquait que les martingales étaient interdites en France. Mais il est possible qu'ils parlaient à ce moment du black jack, si j'ai tort.

Goddammit! Vive la rigueur. Je sais qu'il y a un temps, les compteurs de carte étaient renvoyés, mais plus tard, des avocats se sont penchés sur la question et une loi a été adoptée stipulant qu'un joueur qui n'utilisait que sa tête (pas de calculatrice ou whatever) ne pouvait être renvoyé.

Mais là où j'ai raison, c'est que les casinos a mis un dispositif contre les martingales
au casino car ils ont installé des tranches de paris pour gener les martingales.

Les tranches de paris doivent probablement dater de... toujours. Les touristes en visite ne jouent pas sur les mêmes tables que les high roller mafioso qui viennent blanchir de l'argent, c'est normal. De toute façon, il est impossible qu'une table de roulette soit réellement "no limit", les fonds du casino, tout comme les miens, ne sont pas infinis.

Et cette émission dont je parle a interviewé plusieurs joueurs qui assuraient que leurs
martingles leur faisaient gagner de l'argent

Alors jusqu'à présent, le seul élément de preuve que tu apportes pour défendre que "jouer des martingales augmente nos probabilité (et les fait passé au-dessus de celles du casino) de gagner de l'argent" est il y a 10 ans j'ai entendu à la télévision que des joueurs gagnaient de l'argent avec des martingales. Le tout, en ignorant les démonstrations mathématiques du contraire.

Désoler, je ne suis pas convaincu. Est-ce normal?

Concernant un jeu à la roulette, si nous jouons à l'infini, nous aurons au fur et à mesure du temps qui passe des séries gagnantes qui seront de plus en plus grandes, et cela indéfiniment.

Garde ça simple. En pratique, on ne peut jouer à l'infini, on a pas des fonds infinis et le casino impose des limites. Je ne veux pas philosopher pour savoir s'ilsserait possible que les martingales soient gagnantes dans un monde XYZ, ce que j'affirme, c'est que dans notre monde réel, elles ne nous donnent pas l'avantage sur le casino.

Es-tu d'accord avec moi sur ce dernier morceau?

Oui tout à fait d'accord sur ton principe.

Mais pour savoir si on peut gagner avec une matingale, il nous
faudrait en acheter une et faire des essais avec des allumettes
au lieu me miser de l'argent.

C'est ce que j'avais fait enfant et j'ai constaté que je gagnais
des allumettes à la martingale.
mais peut etre avais-je eu de la chance ?

Salut Preuve Ovni,

Tu dis :

Mais pour savoir si on peut gagner avec une matingale, il nous
faudrait en acheter une et faire des essais avec des allumettes
au lieu de miser de l'argent.

Pas mal grossier comme approche.

C'est comme si tu utilisais tes alumettes pour calculer pi par la méthode de Buffon.

On va beaucoup plus loin en raisonnant l'affaire mathématiquement.

Je te rappelle qu'on ne se bat pas contre un théorème.

Denis

Hum, facile de prouver que si on met autant d'allumettes que l'on veut
en misant, on est obligé de gagner à la martingale.
Mais on gagane un peu d'agent seulement, et pas beaucoup.

mais comme les joueurs ont des fonds limités et que les casinos ont mis
des planchers sur les mises, alors les joueurs ne peuvent pas gagner...

mais ce n'est pas facile de comprendre cela, en fait.

Salut PREUVE OVNI,

Désolé pour mon arrivée tardive.

PREUVE OVNI a écrit : mais comme les joueurs ont des fonds limités et que les casinos ont mis
des planchers sur les mises, alors les joueurs ne peuvent pas gagner...

Alors si je comprends bien on est d'accord? Les martingales n'augmentent pas nos probabilités de faire sauter la banque?

PREUVE OVNI a écrit : Et j'ai créé une martingale qui a fait aussi sauter la même banque au même âge...

Est-on donc d'accord que ceci, comme beaucoup d'autres choses, sortait plus de ta tête que de la réalité?

Tu dis :
Alors si je comprends bien on est d'accord? Les martingales n'augmentent pas nos probabilités de faire sauter la banque?

Moi :
Au casino non car il y a des planchers.
Mais quand je jouais étant môme on avait pas de planchers
Je ne me souviens plus des méthodes martingales que j'avais, j'avais pris cela sur un bouquin, puis je les avais modifié,
et j'ai bien fait sauter la banque;
cela dit la banque ne contenait pas un nombre numéraire très grand
c'est pourquoi de l'avoir fait sauter deux fois ne m'a rapporté que l'équivalent d'un smic.

Mais je pense sérieusement qu'avec une martingale bien faite, et si on joue longtemps, si on a pas de plancher,
et que si on a assez de mise, on peut faire sauter n'importe quelle banque;
c'est une intuition que j'ai. A partir du fait que j'ai fait sauter la banque. Mais ce n'est pas une certitude.
Puisque la caisse de la banque où j'ai joué était faible.
Il faudrait que je fasse une simulation sur excel quand j'aurais le temps
et que je retrouve ce bouquin.

Nota :
Ma tête va très bien !

j'ai justement réaliser une application en ligne qui permé de calculer une martingale de manier automatique.
Vos suggestions sont les bienvenus.
http://montantx.idoo.com/