Bonjour,
Je ne vais pas pouvoir répondre à ces questions dans l’ordre, parce que par souci de clarté je préfère regrouper mes contre arguments sur les dix questions de base. J’espère cependant rester claire. Je ne prétends pas non plus avoir raison, et je suis bien consciente que certaines réponses sont peu convaincantes pour des non-croyants. Désolée enfin si j’écris un pavé.
D’abord, certaines questions supposent de croire à la Bible au pied de la lettre. Ce n’est pas mon cas, je pense qu’elle a été écrite par des hommes qui voulaient relater leur expérience avec le divin. Ils restent des hommes, avec leurs préjugés, leurs habitudes, leur idée de ce que doit être un livre sacré. Ils interprètent les faits (dus à Dieu ou non) avec le prisme de leurs a priori. Du coup, les questions :
3- Pourquoi Dieu demande t'il le sacrifice de tant de gens innocent dans la bible?
(ceux qui travaillent le jour du sabbat, les ados, les homosexuels, les filles non vierges (enfin, sauf celle du cantique des cantiques ^^) et je suis sûre qu’on peut en trouver plein d’autres) ;
4- Pourquoi la bible contient t'elle autant de fait non-scientifique?
(le mythe de la création du monde, de déluge, de Jonas… les paraboles du Nouveau Testament aussi) ;
5- Pourquoi Dieu est t'il un si fervent defenseur de l'esclavage?
[/quote]"la bible est la parole de Dieu et que la parole de dieu est vrai" [/quote](argument de certains croyants, invalide à mes yeux)
trouvent leur réponse. Je suis parfaitement consciente que c’est une excuse facile, mais ça ne la rend pas moins vraie ; ça reste, je pense, logique et rationnel. Et oui, les croyants sortent souvent cette réponse, d’où les questions :
Qu'est-ce qui vous autorise à déclarer telle ou telle version de la bible plus juste qu'une autre ?
La même chose que ce qui permet aux éditeurs de décider si tel ou tel vers d’Homère est interpolé (sans faire l’unanimité, en général), la même chose que ce qui permet de contester certains discours de Cicéron, etc. Ca demande une grande connaissance des textes, une grande connaissance historique, et peu de croyants (et peu de non-croyants aussi) ont ces connaissances. Si quelqu’un qui a passé des dizaines d’années à étudier un sujet dit quelque chose, il faut le prendre en compte. Maintenant, si ce sont des croyants qui n’ont pas eu de formations, ou une formation purement théologique, alors on peut effectivement douter de leurs conclusions.
Qu'est-ce qui vous autorise à choisir, dans "les écritures", tel passage plutôt qu'un autre ?
La même chose que ce qui permet d’essayer de voir le vrai message d’un texte antique (et pour l’avoir fait dans un certain nombre d’œuvre, je sais à quel point des citations, parfois nombreuses, peuvent induire en erreur). C’est difficile, et ça reste hasardeux. Mais il faut bien le faire.
Ensuite, il n’y a aucune preuve certaine de l’existence de Dieu. C’est vrai et c’est tant mieux : nous sommes ainsi libres de croire ou non. Tout à fait le genre d’excuse qu’on peut inventer pour légitimer n’importe quoi. Désolée, je n’ai pas mieux, et j’y crois ^^
1- Pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés?
(de fait, je ne sais pas si les miracles existent vraiment ou sont une invention ; ils sont potentiellement possibles pour les croyants, puisque Dieu est omnipotent, ça ne veut pas dire qu’un seul a jamais eu lieu)
2- Alors pourquoi il y a autant de famine dans le monde?
(si Dieu n’agit pas pour des amputés, des guerres, de la famine, il est peu probable qu’il donne des augmentations de salaire, c’est à mes yeux un reste de superstition)
7- Pourquoi les miracle de Jésus n'ont t'il jamais laissé d'autre évidence que des ouie-dires?
8- Comment expliquez le fait que Jésus ne vous est jamais apparu en personnes?
(Il ne s’est pas montré après avoir ressuscité, sauf à ses disciples ; des croyants l’ont peut-être vu, par contre)
Dans le même genre :
Comment vous proposez-vous de démontrer de façon irréfutable que votre croyance est la bonne ?
Impossible. La réponse ne va pas plaire aux sceptiques, peut-être, mais c’est toute la différence entre la science et la foi. Croire et savoir, ce n’est pas la même chose, mais ce n’est pas non plus antinomique. On peut discuter sur le fait que la croyance soit contraire aux faits, parce que dans ce cas elle est fausse, en revanche elle peut être vraie et rester impossible à prouver. C’est une théorie, pour dire les choses différemment.
Dieu est-Il « miséricordieux, plein de bonté » , « juste et bon » ? Peut-être. Ca n’empêche en rien qu’on souffre dans cette vie, si cela nous construit et que nous pouvons être heureux ensuite (on peut d’ailleurs être heureux en souffrant atrocement). Donc oui, Dieu est peut-être bon, il faudrait avoir une vue globale pour en juger ; mais non, ça ne veut pas dire qu’Il ne peut pas agir avec cruauté.
2- Alors pourquoi il y a autant de famine dans le monde?
6- Pourquoi de mauvaise chose arrivent t'elle a de bonne personnes?
pourquoi lorsque Dieu parle d'amour et de charité, il faut prendre le message au pied de la lettre mais pas quand il sort son fouet
Parce que le message d’amour se trouve dans la bouche (et dans le récit des actions) de Jésus, dans le comportement des premiers chrétiens ? Ensuite, c’est vrai que c’est aussi une question de choix, sûrement.
passer outre le fait que le code moral religieux tel que la plupart ont appris est censé tirer son autorité de la Bible
Oui, il y a une tradition d’interprétation et de tri. Pour être claire : elle n’a pas de valeur. Pour être plus exacte : la Bible, il faut la lire avec son propre esprit critique, faire soi-même le tri ; celui que d’autres ont fait n’a de valeur que s’il enrichit notre point de vue. La foi n’est pas une science, personne n’a la vérité exacte et totale. Je reconnais que c’est très dommage que tant de groupes religieux se complaisent dans les dogmes pré-établis.
10- pourquoi les Chrétiens, divorce t'il au même taux que les non-chrétiens?
Pourtant ils se marient devant Dieu et tous prie pour que Dieu protège cette union.
La volonté de Dieu n’est pas d’empêcher les êtres humains de divorcer librement. Ce n’est pas Dieu qui se marie, ce n’est pas Lui qui décide de divorcer de sa femme ou de son mari. « Tous prient » mais les prières seules ne suffisent pas : c’est aussi aux gens d’agir (ou pas). A ce niveau, croyants et non-croyants sont à égalité.
9- Pourquoi Jésus demande t'il de manger son corps et boire son sang?
Pourquoi un Dieu tout puissant voudrait t'il vous faire faire quelque chose qui en temps normal semblerait autant repugnant, cannibalistique et satanique?
… Dans les Eglises qui pratiquent l’eucharistie, on ne mange pas un vrai corps, on ne boit pas un vrai sang, et ça n’a pas été fait non plus à l’époque : Jésus n’a pas été mangé vif, même d’après la Bible. C’est symbolique. Je ne vois pas vraiment l’argument, en fait.
Les dieux n'ayant été inventés qu'au néolithique, il y a moins de dix mille ans (variable selon les régions), sensiblement en même temps que l'agriculture, peuvent difficilement être tenus pour responsables de tout ce qui s'est fait avant eux.
La gravité a été découverte bien plus tard, je pense quand même que toutes les pommes qui sont tombées auparavant l’ont fait à cause de la gravité. Cet argument ne me semble pas recevable.
Mais qu'on mette l'évangile selon Jean dans le même bouquin que le Deutéronome, c'est douteux.
Ca ne me dérange pas de mettre en rapport l’Iliade d’Homère et l’extrait de l’Histoire du Péloponnèse par Thucydide où Périclès fait l’éloge des morts. Ca ne veut pas dire qu’ils sont identiques, qu’ils ont le même style, la même valeur, ni les mêmes connotations. Le message commun, c’est la chose la plus difficile à voir, mais c’est celle qui en vaut le plus la peine.
se laisser présenter les textes de la Bible comme un tout ficellé et pré-guidé
Tout à fait d’accord, et plutôt deux fois qu’une ! J’aurais d’ailleurs quelques textes à enlever, et d’autres, « païens », à rajouter.
tout ça est "guidé" et que les "couches" dont tu nous parles, sont volontaires et guidées d'une main divine
Peut-être que je suis la seule à penser ainsi, mais j’aimerais expliquer mon point de vue : pour moi, les différents livres de la Bible n’ont pas été écrits les uns par rapport aux autres, et Dieu n’a pas forcément voulu qu’ils soient ainsi (surtout si, comme nombre de croyants le pensent, ils sont entachés des préjugés des hommes) ; mais ces livres racontent la rencontre entre un homme et Dieu, et c’est cela qui compte, peu importe la forme que cela prend.
c'est toujours plus sécurisant de se dire que l'on est contrôlé et supervisé par quelqu'un au dessus ,plutôt que se dire que l'on est livré à soi même dans ce monde imcompréhensible
Plus ou moins. Je crois qu’il y a un dieu, qu’Il a créé un monde que je ne comprends pas, et que j’aurais peut-être des comptes à Lui rendre (j’ai bien dit peut-être). Certains trouvent plus sécurisant de n’avoir de compte à rendre à personne ; et les non-croyants n’éradiquent pas plus la faim que les croyants qui dirigent le monde (je parle des non-croyants qui ont des valeurs morales). Bref, c’est très sécurisant aussi de se dire qu’on n’a pas à se soucier de Dieu.
Le croyant prosélyte prétend toujours prouver mais essaie en fait de convaincre, en s'abritant derrière la supposée supériorité de la foi sur le doute. Lorsqu'on lui fait remarquer la pauvreté de l'argument, il se vexe et soit s'en va, soi se fâche.
Je me demande, s’il est possible de prouver que Dieu existe, pourquoi ça n’a pas déjà été fait. Mais il ne faudrait pas croire que tous les croyants pensent que ce soit prouvé (ou même prouvable), que la foi est supérieure non seulement sur le doute mais même sur la science (ce que font un certain nombre de zozos ^^).
parmi toute la richesse des textes écrits par les peuples de la Terre dont nous disposions aujourd'hui, ceux qui sont dans la Bible reçoivent une attention spéciale des non-croyants
Si on s’intéresse à la foi, alors lisons les textes sacrés (bibliques et autres). Mais la foi a des implications morales et sociales, donc c’est difficile de s’en désintéresser, à mon avis.
Pourquoi un Dieu d'une puissance telle qu'il peut créer des univers, créer la vie, créer les lois physiques, la nature, créer plus que l'on peut l'imaginer... pourquoi un tel Dieu aurait besoin que des petits humains, qu'il a pourtant créé, prient pour lui et le vénère? Pourquoi aurait-il besoin que l'on croit à son exitence alors qu'il ne se manifeste pas pour nous le prouver? Est-il si narcissique? A-t-il créé l'univers pour être adulé?
Si Dieu est omnipotent (et je le crois), Il n’a pas besoin de nous. D’ailleurs, s’Il avait voulu créer des créatures pour l’aduler, Il ne leur aurait pas donné la liberté de ne pas croire en Lui
Qu'est-ce qui vous autorise à déterminer de supposées intentions divines ? (De quand date le dernier séminaire d'exégèse présidé par dieu lui-même ? )
La logique, le nombre de personnes qui expliquent leur expérience, les points communs qu’on en tire, etc. C’est très, très arbitraire, et sans doute faux
(mais je suis quand même croyante
)
Si je fais un meurtre, c'est pardonnable mais, si je me suicide, direct en enfer
Tuer est mal. Se suicider est mal. Mais entre deux maux… Tuer ou être tué, tuer un coupable ou le laisser tuer un innocent, se suicider plutôt que de vivre tellement mal qu’aucune autre solution n’est envisageable… Bref, dans la morale, je me méfie des phrases condensées qui ne fonctionnent généralement pas à tous les coups.
c'est faux de dire que le message du nouveau est plus "bon" que celui du vieux. relis révélation (apocalypse). Avec la bête a dix corne qui tue et mange la prostitué, les 4 chevalier de l'apocalypse qui amene famine, guerre maladie et destruction sur terre. La bête d'abord enchainé, puis relaché pour qu'elle attire encore plus de fidèle.
Je ne pense pas que ce soit une vraie bête à dix cornes, une vraie prostituée, de vrais chevaliers. Alors que pour « tuez les homosexuels », je vois mal le message symbolique (mais peut-être qu’il existe, allez savoir).
Le-Pape-a-dit, certes, mais qui a validé sa soit-disant infaillibilité ?
Le XIXè siècle positiviste. Plus sérieusement, le Pape est un homme, tout comme ceux qui ont écrit la Bible. Il n’est pas infaillible. Personne ne l’est, sans doute (à part Dieu ?).
pour ma part je su que dieu n'existait pas le 25 décembre 1989 (j'avais 8 ans), quand j'ai vu que le père noël c'était ma mère ...
L’héliocentrisme n’existe pas, mais je continue à croire à ce que les scientifiques disent. L’argument n’est pas valable, à mes yeux ; le Père Noël est créé pour concrétiser la moralité que l’on veut faire adopter aux enfants. Dieu est très très vague (on ne le voit pas, en principe) ; Il se rapproche davantage des concepts de Bien, de Mal, etc.
même le plus fou de scénariste , ne s'aventurerait pas à imaginer que cela puisse exister
C’est de la provocation si je parle des faits divers qui dépassent la fiction ?
Les auteurs n'ont pas voulu controlé les gens dans l'avenir, mais bel et bien dans leurs présents. Lisez comme il faut la bible et vous y verez énormement de rêgles et interdits. Même chose avec le coran, ou la torah. Et concernant le fameux message de paix, il se resume a marche ou crève. Fait ceci ou cela et tu vas en enfer. Fait ceci ou cela et tu n'ira pas en enfer. comme forme de controle c'est asez controlant merci, mais comme message de paix, on est loin d'un message pacifiste.
Le cantique des cantiques, « marche ou crève » ? Les interdits, réduits à leur expression la plus simple, font souvent cet effet. Mais le principal (niveau longueur) de la Bible, ce ne sont pas des interdits (même si je ne dis pas non plus qu’ils sont absents). « Aimez-vous les uns les autres », c’est un ordre, ce n’est pas incompatible avec un message de paix et d’amour.
Ceci étant, le but de la religion est bel et bien de soumettre l'homme, soit-disant à la volonté divine, mais en fait à la volonté de ceux qui prétendent représenter cette dernière.
A la volonté divine seulement… Mais le clergé dit toujours ce qu’elle est, et le clergé, ce sont des hommes, qui obtiennent par là même beaucoup de pouvoirs. En même temps, difficile de ne pas organiser une religion.
Réponses aux contre arguments (auxquels j’aimerais aussi répondre, si des croyants ne sont pas d’accord et veulent en discuter) :
Je pense que les docteurs en côtoyant la mort tout les jours sont témoin de chose incroyable que la science ne peut pas toujours expliquer convenablement, alors oû chercher une explication, c’est pourquoi ils deviennent croyant si tu veux mon avis !
Si c’était l’explication, alors on trouverait le même pourcentage dans tous les pays (et même, ce pourcentage serait faible). S’il n’y a pas d’explications, on peut avance une hypothèse : Dieu ou autre chose. Si on choisit Dieu, ce n’est pas juste à cause de ça (en l’occurrence, la religion est très présente aux Etats-Unis).
Dieu ne veut pas faire de jaloux sinon tout le monde demanderait un miracle personnel.
Non seulement, comme le dit Jonathan, les amputés peuvent être jaloux des cancéreux, mais même les cancéreux pourraient être jaloux entre eux.
Se sont les humains qui sont responsables du malheur de leurs propres frères et non Dieu.
Explication possible aussi, et peut-être complémentaire.
Parce que il n’y avait pas de photo, pas de caméra, et pas d’enregistreuse à l’époque, donc fallait se fier à la parole des gens…C’était une tradition orale et ancienne
Là par contre, je ne suis franchement pas d’accord : il n’y a pas de photos d’Hatshepsout, dont a voulu faire disparaître toute trace, mais on sait quand même qu’elle a existé ; à l’inverse, Ramsès a voulu faire croire que Kadesh avait été une victoire monumentale, les historiens rétablissent la vérité. L’écriture existait à l’époque…
1- Pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés? Mais il le fait : par la médiation de la science. On appelle cela les prothèses.
Et Il guérit aussi les cancers par la science, dans ce cas pas de « miracle » au sens classique. C’est tout à fait possible, voire probable
Effectivement, soit je ne crois pas que Dieu est la cause de mon augmentation, soit il ne devrait pas y avoir de famine.
Voilà, j’espère que ça relancera le débat
P.S. 1 : « Il prône la réconciliation de l'Église avec la société québécoise. Mais, en même temps, il demande le retour de l’enseignement religieux PAR l’Église dans les écoles. » Et puis quoi encore… Même si la pédophilie des prêtres n’a rien à voir avec l’enseignement religieux à l’école, la foi est du domaine du privé, l’école du côté publique.
P.S. 2 : je n’ai pas compris l’histoire de Denis et de sa chatte :s
