Forum Sceptique

Denis a écrit :Salut Chiwaw,
J'ai du mal à interpréter le == de l'avant-dernière ligne.
Que signifie-t-il?
Denis

Woops, déformation venant du language C. Ce dernier utilise "=" pour les affectations de variables, et "==" pour comparer l'égalité entre deux valeurs.

Bref, "Tant que Résultat est égal à 6".

Salut Chiwaw,

Merci. C'est plus clair.

Ainsi donc, les 5 premières lignes fournissent une valeur de base qui vaut 0 ou 5, puis les 3 lignes suivantes fournissent un résultat qui vaut 1, 2, 3, 4 ou 5. Puis on les additionne. Ça marche.

Mais cet algorithme réclame en moyenne 2.2 lancers, pas ton 2.185. Il est donc aussi économique que le mien.

Si on a à générer des zillions de décimales (plutôt qu'une seule) en lançant un dé, on peut le faire en consommant (asymptotiquement) log(10)/log(6) = 1.2851 lancers de dé par décimale. Avec nos 2.2, on est bien loin de l'optimal, pour générer une longue liste.

Denis

Denis a écrit : Mais cet algorithme réclame en moyenne 2.2 lancers, pas ton 2.185.

Il faut que je me gratte la tête et ressort mes vieux livres de stats & prob pour comprendre d'où viens le 2.2 ... tu peux me donner un petit coup de pouce?

Denis a écrit : Il est donc aussi économique que le mien.

Tu pique ma curiosité. Ton algo est complètement différent du mien? Tu peux me le décrire?

Salut Chiwaw,

Tu dis :

Il faut que je me gratte la tête et ressort mes vieux livres de stats & prob pour comprendre d'où viens le 2.2 ... tu peux me donner un petit coup de pouce?

Je vais essayer.

La détermination de ValeurBase consomme exactement 1 lancer de dé.

Soit X le nombre de lancers requis pour déterminer Résultat, et soit μ son espérance mathématique E(X).

Pour déterminer Résultat, on doit lancer le dé 1 fois, puis on a une chance sur 6 d'avoir à recommencer (ce qui prendra, en moyenne, μ lancers supplémentaires).

On arrive donc à l'équation

μ = 1 + μ/6

d'où μ = 6/5 = 1.2 .

En tout, avec la détermination initiale de ValeurBase, ça prend donc, en moyenne, 2.2 lancers.

Tu dis aussi :

Tu pique ma curiosité. Ton algo est complètement différent du mien? Tu peux me le décrire?

Il est pas mal équivalent.

On lance le dé jusqu'à ce qu'on obtienne autre chose que 6. En moyenne, ça consomme 6/5 = 1.2 lancers. Ça nous ouvre 5 portes. Ne reste plus qu'à les dédoubler pour en avoir 10. Pour ça, un pile-ou-face suffirait, mais le dé le fait bien (1-2-3 vs 4-5-6) en un lancer. En fait, c'est pas mal équivalent à ton algorithme, en déterminant Résultat avant ValeurBase, plutôt qu'après.

On est dans un cas particulier (avec n = 10 et k = 6) du problème général de choisir parmi n objets avec un dé à k faces, en minimisant le nombre moyen de lancers. Ce n'est pas un problème très compliqué.

Mais j'hésite à me lancer dans ces développements car ce n'est pas non plus un problème ultra simple.

Denis

Que de théories scientifique expliquées sur ce forum, mais aucune réponse concrète sur le thème de ce forum, mais ça me permet un peu de m'éclairer sur les différentes façons de creuser ce sujet.
Bon ben voilà, j'ai un cas de thélépathie ou de schizophrénie mais comment démêler cette situation:

J'ai un ami (pas moi lol), un homme (plutôt émetteur/récepteur), qui pense être télépathe depuis plusieurs années mais reste très cartésien sur ce phénomène, du coup il en parle très peu de peur d'être pris pour un illuminé et pense que les psychiatres le redirigeront sur des hallucinations auditives ou autres diagnostics prouvés scientifiquement.
Cette télépathie lui serait apparu du jour au lendemain sans intentions de vouloir l'être (comme un don caché). Mais le problème c'est qu'il serait télépathe avec une personne qu'il ne connait pas et qu'il aurait peut-être croisé dans une période de sa vie, cette personne semblerait être une femme (plutôt émettrice). En gros, il ne maitriserait pas cette télépathie qui lui est tombé dessus. Cette femme à l'air de s'en amuser et de faire tourner mon ami en bourrique, de plus il a l'impression que cette femme en aurait parlé autour d'elle et ferait surveiller mon ami.

Au vu de tout ça comment faire pour savoir s'il s'agit d'un cas de télépathie si l'autre personne ne semble pas assez sérieuse pour en découdre? ce qui pousserait mon ami à penser qu'il est schizophrène.

PS: Faut pas confondre télépathie et lire l'avenir !!!

hibiscus79 a écrit : J'ai un ami (pas moi lol), un homme (plutôt émetteur/récepteur), qui pense être télépathe depuis plusieurs années mais reste très cartésien sur ce phénomène, du coup il en parle très peu de peur d'être pris pour un illuminé et pense que les psychiatres le redirigeront sur des hallucinations auditives ou autres diagnostics prouvés scientifiquement.
Cette télépathie lui serait apparu du jour au lendemain sans intentions de vouloir l'être (comme un don caché). Mais le problème c'est qu'il serait télépathe avec une personne qu'il ne connait pas et qu'il aurait peut-être croisé dans une période de sa vie, cette personne semblerait être une femme (plutôt émettrice). En gros, il ne maitriserait pas cette télépathie qui lui est tombé dessus. Cette femme à l'air de s'en amuser et de faire tourner mon ami en bourrique, de plus il a l'impression que cette femme en aurait parlé autour d'elle et ferait surveiller mon ami.

Au vu de ce que tu dis, il est possible que ton ami soit schizophrène (hallucinations auditives et paranoïa sont typiques de la schizophrénie).
Il devrait consulter un spécialiste pour en avoir le coeur net.

Cordialement.

hibiscus79 a écrit :Au vu de tout ça comment faire pour savoir s'il s'agit d'un cas de télépathie si l'autre personne ne semble pas assez sérieuse pour en découdre?

Puisque vous prétendez que votre ami n'est télépathe qu'avec une seule personne, qui est parfaitement inconnue (et qui pourrait bien ne pas exister), il n'y a strictement aucun moyen de savoir s'il s'agit d'un cas de télépathie. A l'inverse, comme Poulpeman vous le signale, il y a moyen de savoir s'il s'agit d'un cas de schizophrénie.

Dans un cas on ne peut rien faire*, dans l'autre vous pouvez agir.

PS: Faut pas confondre télépathie et lire l'avenir !!!

Comment fait-on, objectivement, la différence? A ma connaissance, aucun parapsychologue n'a jamais pu la faire.

Jean-François

* Ce qui est plutôt malheureux quand on songe à toutes ces métanalyses qui, selon certains, "prouveraient" la télépathie

J.F.

Dans un cas on ne peut rien faire*, dans l'autre vous pouvez agir.

Citer:
PS: Faut pas confondre télépathie et lire l'avenir !!!

Comment fait-on, objectivement, la différence? A ma connaissance, aucun parapsychologue n'a jamais pu la faire.

Je ne sais pas si c'est une reponse qui va te convenir, mais d'apres moi, la difference entre les 2 reside surtout dans la notion de temps, la notion d'action et le caractere vivant, je m'explique :
- les pensées sont abstraites (on n'agit pas quand on pense), se passent au present (on ne peux penser a son avenir qu'au present) et sont crées par des etres vivants, humains en general (je pense que les animaux pensent aussi, mais differement (une autre chose qui reste a prouver))
- lire l'avenir implique de deviner des choses concretes qui vont arriver dans le futur et qui bien souvent ne dependent pas de la volonté d'un individu (ex : accident, tempete de neige ou n'importe quel evenement de la vie) au moment donné (ex : on ne peux pas lire dans les pensées qui ne sont pas encore (tu vas avoir envie de creme glacée dans 1 heure mais pour l'instant cette idée n'est pas presente dans ton esprit donc on ne peux pas le lire))

Au plaisir d'en débatre...

LFQPDST a écrit :Je ne sais pas si c'est une reponse qui va te convenir

Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que la télépathie serait plutôt lire le passé (plus ou moins proche)? Le caractère "non vivant" de certaines lectures d'avenir peut être avancé mais quand il s'agit de (prétendûment) prévoir un comportement, un acte ou une parole future de quelqu'un, la télépathie peut être confondue - sur ce plan - avec la précognition*. Le truc c'est qu'après une catastrophe, il va y a voir plein de personnes pour y penser, donc la précognition pourrait non pas être prévoir la catastrophe mais lire les pensée de ceux qui en ont été témoin/en ont entendu parler. Bref, une forme de télépathie. (La distinction est encore moins claire chez certains - comme R. Sheldrake - qui prétendent que le futur influencent le passé au moins autant que l'inverse.)

Personnellement, je ne pense pas que la télépathie ni la précognition ait le moindre fondement empirique. Mais, je conçois qu'il est relativement facile de les défendre à grand coup d'hypothèses ad hoc.

Jean-François

* Et, dans le cas de certains zozos qui pensent que tout "pense" ou "est intelligent", il n'y a plus vraiment de distinction possible.

un peu comme terminator ?...
ben franchement au point ou on (humanité) en est il faudrait que nos descendants y pensent à nous envoyer un message parce qu'ils nous reste que 4 minutes to save the world

Je ne pense pas que Jean-françois ait voulu dire ça.
Pour certain le futur est tellement désiré qu'ils font très exactement ce qu'il faut pour qu'il arrive.
On va plutot appeler ça la foi ou l'espoir.
Petite précision, espoir accompagné des actes qui feront converger cela vers la réalisation concréte.

LFQPDST a écrit :un peu comme terminator

Aucune idée de ce que vous voulez dire par cette question. Je ne faisais que réfléchir sur ce que vous m'avez dit et je ne vois toujours pas une franche distinction entre télépathie et précognition.

Jean-François

pourtant cela me semble simple...
la difference c'est le temps

les pensées sont immédiates donc c'est une sorte de contact direct entre 2 individus (dans le cas de la telepathie) pour ce qui est de la précognition cela implique une sorte de voyance, il faut deviner à l'avance ce que pensera quelqu'un dans l'avenir...

LFQPDST a écrit :la difference c'est le temps

Je comprends ce point. Mais, cela reste une différence assez superficielle si la précognition est une forme de "télépathie à l'avance" (si le précognitif lit dans les pensées futures). De plus, on peut concevoir la télépathie non pas comme immédiate mais comme une forme de précognition: le "télépathe" voit dans le futur le "message" qui lui est envoyé maintenant (parce qu'il entend (ou voit) l'envoyeur le dire, par exemple).

Pour qu'il y ait une véritable différence, à mon avis, il faudrait montrer que les mécanismes sont différents: que la télépathie est un "contact entre esprits" et que la précognition est une "vision de l'avenir sans contact entre esprits". Sauf que les parapsys n'ont strictement aucune idée des mécanismes. En fait, ils postulent "le contact direct" entre les "esprits" de deux personnes mais s'en servent aussi comme "mécanisme".

Jean-François

je ne pense pas que ce soit comme cela que ca marche la télépathie est un contact direct entre personne via je crois quelque chose qui à rapport au tronc cérébral, dans la même zone qui contrôle les nerfs dans le cerveau, (j'y connais pas grand chose dans le domaine moi je suis sure que t'as une idée du nom de la dite zone ?)
et cela semble permettre un échange d'informations, je pense que c'est + facile avec les gens qui ont un certain coté créatif car dans ce cas tu recherche un moyen d'expression et tu as tendance à être aussi + réceptif en même temps (besoin d'inspiration)(ne soit pas trop méchant c'est de la théorie)

Donc tu ne peux pas en toute objectivité pouvoir deviner les futures pensées ou évènements qui vont arrivés à cette personne, elles n'existent pas encore, cependant de part ton contact, tu l'aura influencée d'une certaine manière, un peu comme quand quelqu'un te fait un sourire le matin et que ca te met de bonne humeur pour la journée.

Cependant je pense que le futur ("objectivement prévisionnel") genre 15 milliards d'habitants en 2050, donc le double de ce que l'on est aujourd'hui, avec toutes nos misères, genre crise financière, crise économique, crise alimentaire, et troubles connexes... très loin du fameux "LA PAIX DANS LE MONDE" de toutes les miss qu'on a vu défiler... influence de la même manière le présent, mais cela n'est pas de la précognition à proprement parlé, en fait je n'y crois pas de la façon dont tu l'entends "vision de l'avenir sans contact entre esprits" mais plutôt d'une vision commune de l'avenir en tant qu'être humain.

LFQPDST a écrit :je j'y connais pas grand chose dans le domaine moi je suis sure que t'as une idée du nom de la dite zone ?

Non, je n'ai aucune idée d'une "zone" du cerveau qui permettrait la télépathie... c'est probablement parce que j'y connais quelque chose dans le domaine de la neuro.

Il n'y a pas "une" mais plein de "zones" dans le tronc cérébral qui sont associées aux nerfs crâniens, chacune ayant une fonction particulière. Je ne connais aucune étude qui ait fait le rapprochement entre la télépathie et une seule de ces structures. La télépathie est bien trop élusive pour qu'il y ait eu la moindre étude sérieuse sur de possibles bases cérébrales.

Donc tu ne peux pas en toute objectivité pouvoir deviner les futures pensées ou évènements qui vont arrivés à cette personne

Je ne comprends pas votre "donc", car ce que vous dites dans cette phrase ne découle pas vraiment de ce que vous disiez plus haut. De plus, je ne vois plus trop le rapport avec soit la télépathie ou la précognition, sinon que vous semblez dire que cette dernière est impossible

Quant au "en toute objectivité", j'ai déjà du mal à croire que quelqu'un ait démontrer "en tout objectivité " le "phénomène" que serait la télépathie. Ca n'empêche pas les tenants de la télépathie de prétendre que c'est une réalité.

Jean-François

j'essaye d'élaborer une théorie en trouvant du contenu, même si je sais ca ne se base sur rien de scientifiquement prouvé, mais malheureusement vous semblez avoir l'Égo de vos connaissances et donc refusez d'être créatif, car vous me jugez au lieu de rentrer dans le jeu... mais bon si vous voulez pas jouer on trouvera jamais rien...

Je ne comprends pas votre "donc", car ce que vous dites dans cette phrase ne découle pas vraiment de ce que vous disiez plus haut. De plus, je ne vois plus trop le rapport avec soit la télépathie ou la précognition, sinon que vous semblez dire que cette dernière est impossible

oui c'est ca que je dit je ne crois pas que la précognition soit possible, du moins pas avec ma théorie.

et quand je parle "d'objectivité" je veux dire que tout le monde sait ca que l'on peux pas deviner des pensées qui n'éxistent pas encore, puisqu'elles n'existent pas...

Bon on arrête ou on continue ?

LFQPDST a écrit :j'essaye d'élaborer une théorie en trouvant du contenu, même si je sais ca ne se base sur rien de scientifiquement prouvé, mais malheureusement vous semblez avoir l'Égo de vos connaissances et donc refusez d'être créatif, car vous me jugez au lieu de rentrer dans le jeu... mais bon si vous voulez pas jouer on trouvera jamais rien...

Moi ce que je trouve étonnant c'est la propension qu'ont les gens qui n'ont pas une connaissance scientifique minimale à trouver que ceux qui l'ont ont aussi l'esprit borné.
Autrement dit, si les découvertes étaient le fait de ceux qui n'y connaissent rien, je pense que ça se saurait depuis le temps.
Bref, je ne suis pas docteur en médecine avec le bagage de Jean-françois mais je connais suffisamment les mécanismes des transmissions pour abonder dans le même sens que lui. Les phénomènes électromagnétiques qui prennent naissance dans notre cerveau sont trop ridiculement faibles pour que cela puisse entrer dans une telle hypothèse.
Si pour 'expliquer' la télépathie il faut 'jouer' avec des supputations sans queues ni têtes il y a des jeux plus marrants, et cela d'autant plus que la logique déductive n'a jamais permis de contredire les résultats de l'expérience.
Avant de tenter d'expliquer une chose il me semble préférable de s'assurer d'abord de la réalité de la chose mais c'est devenu monnaie courante, autant avec les croyants qui débattent des qualités de leurs dieux qu'avec les complotistes qui 'expliquent' les mécanismes des complots avec moultes détails et les Gatti qui invoquent la Mécanique Quantique pour 'expliquer' les témoignages d'ovnis ou de pommes qui traversent les portes.

Moi ce que je trouve étonnant c'est la propension qu'ont les gens qui n'ont pas une connaissance scientifique minimale à trouver que ceux qui l'ont ont aussi l'esprit borné.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, je parlais d'un partage de connaissances, justement moi je n'y connais pas grand chose, mais lui en connait et il aurait pu me dire en quoi cela est impossible, pas parce que c'est la notion de télépathie qui est impossible, mais parce que c'est prouvé que c'est pas ca...

Un peu comme de la recherche... c'est pas parce que quelque chose est réputé impossible ou du moins jamais officiellement prouvé que ca l'est dans une théorie...

Eh bien voici une réponse possible à votre question:

Pour le moment, personne n'a encore réussi à produire une expérience en laboratoire qui indique que la télépathie existe. Est-ce ça prouve que la télépathie n'existe pas ? Non, cela prouve uniquement que pour le moment, ça n'a pas été produit en laboratoire. Par contre, peut-on orienter une opinion à ce sujet ? Oui, et c'est que personne de sérieux n'ayant réussi, il est peu probable, mais pas impossible, que cela existe.

Cela dit, j'attends avec impatience le neurologue qui m'expliquera que cela fonctionne, et qui me le démontrera scanner à l'appui.

En attendant, mon opinion des zozos venant dire qu'ils y arrivent est faite.

Donc, d'après toi, dans l'hypothès de l'étude d'un cas réel, il y aurait "quelque chose" qui se produirait au niveau neurologique et qui à l'aide d'un appareil tel que :

http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/20 ... /AU_1.html

comme cette étude sur des carmélites :

http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/20 ... 6/R_7.html

ou celle-ci :

http://www.institutpsychoneuro.com/moreEEGq.aspx

qui sert entre autre pour déterminer des traitements par neurofeedback

Ou des trois en même temps (ou l'un après l'autre).

Comprenez-vous, je ne crois pas à l'existence de l'âme, ce qui ne laisse comme organe acteur de la pensée que le cerveau. Par conséquent, tout ce qui peut avoir un point commun avec la pensée provient du cerveau et de la manière dont il fonctionne.

Si, une quelconque possibilité jugée pour le moment extravagante est à rechercher, c'est au niveau de l'activité cérébrale qu'elle doit l'être. Maintenant, comme la télépathie, la télékinésie et la voyance n'ont jamais donné de résultat lors d'expérimentations où l'on ne demandais pas d'expliquer, mais de montrer si c'était possible, je doute de la suite des recherches.

Néanmoins, l'existence de telles machines est encourageante pour la suite... des recherches médicales.

Pour ma part, je considère l'Âme comme le concept de "vie", je crois qu'on ne pense pas à vivre, cela ce fait par un autre moyen, par l'intermédiaire du cerveau surement, mais pas par la pensée objective... (ce point et discutable si l'on considère que l'on mange, on boit, mais pour moi ce n'est pas parce que l'on mange que l'on vit, c'est parce que l'on vie que l'on mange...)
Donc déjà nous avons une divergence d'opinion...

Maintenant, comme la télépathie, la télékinésie et la voyance n'ont jamais donné de résultat lors d'expérimentations où l'on ne demandais pas d'expliquer, mais de montrer si c'était possible, je doute de la suite des recherches.

Cela semble vrai d'après ce que j'ai trouvé comme documentation, cependant, je trouve que les tests fait à l'IMI (http://www.metapsychique.org/Le-phenomene-Ganzfeld.html) me semblent quand même intriguants...

Pour ce qui est de rechercher dans l'activité cérébrale, j'attends l'avis de jean-francois sur les machines citées plus haut...

LFQPDST a écrit :

Moi ce que je trouve étonnant c'est la propension qu'ont les gens qui n'ont pas une connaissance scientifique minimale à trouver que ceux qui l'ont ont aussi l'esprit borné.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, je parlais d'un partage de connaissances, justement moi je n'y connais pas grand chose, mais lui en connait et il aurait pu me dire en quoi cela est impossible, pas parce que c'est la notion de télépathie qui est impossible, mais parce que c'est prouvé que c'est pas ca...

Un peu comme de la recherche... c'est pas parce que quelque chose est réputé impossible ou du moins jamais officiellement prouvé que ca l'est dans une théorie...

Salut LFQPDST

je ne te visais pas particulièrement en fait, c'était juste une remarque sur le comportement global des non-scientifiques (ou sceptico-hostile à la science en génèrale parce qu'ils font un amalgame entre la science et certaines 'théories' pas finies.)
En clair c'est toujours la même rengaine qui est sortie : tant qu'on n'a pas prouvé le contraire cela peut être vrai.
On est bien d'accord mais la rengaine est utilisée à mauvais escient pour justifier n'importe quoi dans n'importe quel domaine.
Avant de déclarer l'impossibilité d'une chose il y a des pistes à explorer, certes, mais quand l'ensemble des connaissances ne privilégient pas ce choix parce que des explications plus rationnelles et plus 'ordinaires' suffisent, on n'a pas vraiment l'impression que des recherches plus poussées ne soient pas une perte de temps.

Pour en revenir à la télépathie, on en connait largement assez dans le domaine des transmissions pour rejeter une interprétation basée sur de prétendues 'ondes télépathiques', la physique des ondes électromagnétiques n'est pas si récente que ça pour qu'il y ait des doutes la dessus.
Pour finir sur une note humoristique, il me semble que c'est Coluche qui disait : "Est-ce que le Pape croit en Dieu ?
-T'as déjà vu un prestidigitateur qui croyait en la magie !"
Cela me fait autant rigoler que leurs tentatives de relier le psi avec la mécanique quantique.
On rigolerait encore plus s'il fallait qu'ils passent un examen qui aborde ce genre de physique parce que là, tu verrais qu'il n'y a pas que toi qui ne connait pas l'étendue du problème. Mon impression est que ces gens là aiment bien se chatouiller pour se faire rire.