La vie après le dessein intelligent

[Raphaël]

Suggestion pour JF

[Jean-Francois]

Euh...j'ai dis démonter, pas démontrer.

Je m'excuse d'avoir employé trop de syllabes pour votre laconisme et de vous avoir perturbé en ne me restreignant pas à votre vocabulaire. Je vais tenter d'exprimer les choses plus simplement:
- partisans ID doivent démontrer leur machin car eux pas l'avoir fait;
- chercheurs ont démonté de nombreuses affirmations de partisans ID: chercheurs avoir démontré vacuité de affirmations ID

Quand vous dites: "le rôle des partisans du dessein n'est pas de montrer que le créationnisme est vrai (ce qui est impossible), mais de pointer le doigt sur les insuffisances du néo-darwinnisme", c'est parfaitement faux. Leur rôle devrait être de défendre le dessein intelligent, pas de se cantonner dans une critique de l'évolution (qui peut avoir son intérêt mais c'est un point secondaire) en laissant croire que leur modèle "alternatif" est vrai par défaut. Libre à eux de critiquer mais critiquer sans offrir de contrepartie n'est pas très constructif. Et, s'ils veulent défendre l'ID en le distinguant nettement du créationnisme, il leur faudrait définir sérieusement leur "intelligence créatrice" (c'est rarement le cas, au contraire l'"Intelligence" est plus souvent qu'autrement le Dieu de la Bible).

Sinon, la meilleure source récente et accessible sur le web démontrant que l'ID est a) grandement basé sur de la religion et b) n'a aucune valeur scientifique est sans doute le jugement du procès de Dover:
"... we have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents." Autrement, si le sujet vous intéresse vraiment, il existe pas mal de livres sur le sujet (particulièrement le livre de B. Forrest "Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design").

Ca va, Raphaël, tu suis ou ça va encore trop vite pour toi?

Jean-François

[Zwielicht]

C'est ce que je pense aussi.. on n'a pas à démonter ce qui n'a pas été démontré.

[Julien]

Les scientifiques, évolutionnistes ou créationnistes, s’entendent sur ce FAIT inévitable. Les évolutionnistes jonglent avec et tricotent des pseudos raisonnements pour réconcilier faits et théorie mais les créationnistes n’ont pas à tricoter quoi que ce soit pcq l’apparition soudaine est déjà la prédiction centrale du modèle et se réconcilie directement avec les données.

Bonjour Julien,

Pardonnez-moi mais je ne comprends pas pas trop ce que vous voulez dire. D'après votre signature je conclus que vous êtes créationniste, ou au moins dans le même courant de pensée. Conclus-je correctement ?

D'après le message initial d'Ubu le dessein intelligent ne semble pas percer auprès des scientifiques, en tenez-vous compte?

Après tout le créationnisme relève plus de la religion que de la biologie.

Oui, créationniste.

Le dessein intelligent est supporté par un nombre considérable de scientifiques et une part importante de ces scientifiques "militent" pour faire connaître les arguments de la théorie. Ces derniers connaissances très bien les 2 positions.

C'est vrai que la majorité des scientifiques se disent évolutionnistes. La raison n'est pas qu'ils connaissent l'évolution puisque l'évolution ne sert de rien en recherche scientifique et très souvent, un vrai scientifique n’aura eu que 1-2 cours dans sa formation universitaire où on peut parler de l’évolution brièvement en faisant des rapprochements assez gratuits entre certains faits et la théorie de l’évolution. Dans les nombreux débats auxquels j’ai assistés, j’ai remarqué que plus le niveau de scolarité est élevé, plus l’évolutionniste est complètement nul pour défendre la théorie (utilisant des vieux arguments démenties ou encore des fraudes (Haeckel)). Donc, expert dans son domaine de recherche mais ne connaissant rien du créationnisme et quasiment rien des trucs de propagandes évolutionnistes.

Donc oui, l’évolution est le paradigme dominant mais c’est surtout à cause de la façon malsaine dont les choses se passent : les évolutionnistes militant jouent au « Roi de la montagne » : ils craignent le débat, démonisent les créationnistes ("des religieux aveuglés fanatiques qui veulent détruire la science" ), déforment la réelle position créationniste et restent alors « maîtres de la montagne ».

Vous dites :
« Après tout le créationnisme relève plus de la religion que de la biologie. »

C’est de voir les choses à l’envers :

Certes, le créationnisme ou dessein intelligent a une influence positive sur la foi en Dieu mais n’est pas nécessairement relié à une religion spécifique. Il y a une forme de créationnisme (« créationnisme biblique ») qui suppose non seulement qu’un créateur intelligent est à l’origine des formes de vies initiales mais que les évènements de création sont tels que décrit dans Genèse.

De la même façon, l’évolution n’est pas responsable de l'athéisme, de l'amoralité ou des génocides mais elle a eu une influence en ce sens. Par exemple, des dictateurs meurtriers qui ont justifié leurs actes par le raisonnement que l’élimination d’une race ou bien de personnes dérogeant aux règles sociales mène à la « progression ».

Les 3 dictateurs suivants étaient de fervents convaincus de la philosophie matérialiste et de la survie du mieux adapté :

Mao Tse-Tung (77 millions de morts)

Mao Tse a évoqué Darwin et Huxley parmi ces auteurs favoris. Il a affirmé que le socialisme chinois était basé sur Darwin et la théorie de l’évolution.

Stalin (20 millions de morts)

Stalin est devenu athée suite à la lecture de L’origine des espèces de Charles Darwin.

Hitler (5 millions de juifs tués)

Les leaders allemands responsables de la mort de 5 millions de juifs étaient fortement motivés par l’idée de la survie du plus fort. Une race humaine idéale a même été décrite. Un article soutenu par 75 références à des documents historiques et scientifiques démontre la forte affiliation entre le régime hitlérien et la théorie de l’évolution. (« Le darwinisme et l’holocauste nazi » (2002), Jerry Bergman, Ph.D.)
http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication


Je vous laisse sur un texte que j’ai écris et qui je crois est pertinent face à vos questions :

Des scientifiques sceptiques face au Darwinisme

C’est en 2001 que la Discovery Institute a mis en ligne une déclaration contre le monopole idéologique de l’évolution et surtout contre le statut dogmatique de cette théorie.

La déclaration est formulée ainsi :

« Nous sommes sceptiques face à l’habilité des mutations aléatoires et de la sélection naturelle d’expliquer la complexité de la vie. Un examen soigneux des preuves de la théorie darwinienne devrait être encouragé. »
Depuis ce temps, environ 700 scientifiques ont signé cette déclaration. La liste des noms, universités et titres est fournie dans le document (voir « sources »).

Un des signataires, le Dr. Michael Egnor, affirme :

« Nous savons intuitivement que le Darwinisme peut accomplir certaines choses et ne peut accomplir certaines autres. La question est qu’elle est cette borne ? Est-ce que l’information contenue dans les organismes vivants va au-delà de cette borne ? Les darwinistes n’ont jamais fait face à ces questions. Ils ne se sont jamais demandé scientifiquement si les mutations génétiques et la sélection naturelle pouvaient générer le contenu d’information des organismes vivants. »

Dans un autre ordre d’idée, une conférence est organisée en Australie (Altenberg , juillet 2008) afin de rassembler des biologistes de haut niveau pour échanger sur la théorie de l’évolution :

« … un rassemblement de 16 biologistes et philosophes « rock star » (…) qui reconnaissent que la théorie de l’évolution qui est acceptée par la plupart des biologistes et qui est enseignée dans les classes aujourd’hui, est inadéquate pour expliquer notre existence. »

Un des intervenants du groupe, Stanley Salthe, s’exprime ainsi :

« Oh bien sûr que la sélection naturelle a été démontrée … le point intéressant, cependant, est que cela a rarement, si ce n’est jamais, été démontré pour avoir quoique ce soit à voir avec l’évolution, dans le sens de changements long-terme dans les populations »

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Stanley Salthe, Ph.D. zoology (U. Binghamton)
Dr. Egnor est professeur de neurochirurgie (U. New York), gagnant d’un prix honorifique pour la chirurgie du cerveau et nommé un des meilleurs docteurs de New York selon le New York Magazine.

Sources : “Altenberg! The Woodstock of Evolution?” Scoop, Independent News (4 mars 2008) http://www.scoop.co.nz/stories/HL0803/S00051.htm

“A scientific dissent from Darwinism”
http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660

[curieux]

Le dessein intelligent est supporté par un nombre considérable de scientifiques et une part importante de ces scientifiques "militent" pour faire connaître les arguments de la théorie. Ces derniers connaissances très bien les 2 positions.

C'est vrai que la majorité des scientifiques se disent évolutionnistes.

Voilà qui ramène à de justes proportions la valeur attribuée au "supporté par un nombre considérable de scientifiques.

[Téroudébal]

Le dessein intelligent est supporté par un nombre considérable de scientifiques...

"Considérables"
Comme le nombre de leurs articles dans des publications à comité de lectures...

La raison n'est pas qu'ils connaissent l'évolution puisque l'évolution ne sert de rien en recherche scientifique et très souvent, un vrai scientifique n’aura eu que 1-2 cours dans sa formation universitaire où on peut parler de l’évolution brièvement en faisant des rapprochements assez gratuits entre certains faits et la théorie de l’évolution.

A ben, c'est sûr, un spécialiste de la cristallographie aura une formation nulle en biologie. Affligeant de bêtise...

Je n'évoque même pas le reste: c'est incroyable d'écrire autant de conneries en si peu de mots.

[BeetleJuice]

Les leaders allemands responsables de la mort de 5 millions de juifs étaient fortement motivés par l’idée de la survie du plus fort.

Je serais tenté de donner un point Godwin mais je m'abstiendrais.

A savoir que ce n'est pas complètement vrai.

Pour Mao et Staline, les morts n'ont absolument rien à voir avec un quelconque matérialisme ou athéisme mais sont simplement une résultante de la féroce dictature qu'ils ont imposé à leur pays et qui était basé sur l'interprétation du communisme.

Quand à Hitler,rappelons qu'il n'était pas athée et que son interprétation de la génétique (et non du darwinisme) le faisait penser qu'il y avait des races inférieures à d'autre, ce qui n'est pas du darwinisme mais une réinterprétation à la lumière de la génétique, de plusieurs vieux concepts que sont, l'esclavage (avec la dualité libre/non libre de son destin) et surtout, le concept dont la paternité revient à l'interprétation de la bible, signifiant que certains humains sont mieux que d'autre (à l'époque on justifiait ça avec les fils de Noé et la dispersion des tribus d'Israël)

La solution finale, n'est pas l'aboutissement d'une idéologie matérialiste, mais, je pense, plutôt le signe d'un emballement des évènements, puisqu'elle ne commence que tardivement après la construction des camps de concentrations, signe, à mon avis, qu'il était plus rentable pour les nazi de massacrer les juifs et de prendre leur bien que de les faire travailler dans des camps qu'il entretenir et ravitailler, sachant que les pays conquis apportait déjà de la main-d'oeuvre.

S'il y a une idéologie à blâmer, c'est le nazisme et s'il y a un concept qui est plus en cause dans le massacre des juifs, c'est l'industrialisation, pour l'organisation des camps, et le capitalisme, pour le coté productivité de l'affaire (les nazis tenant des comptes des gazages et établissant des bilans de productivité)

De toute façon, quand bien même le matérialisme serait à la base de ça, en quoi ça rend le créastionisme scientifiquement valable?

[Zwielicht]

Que ce soit bien clair : on n'a aucune trace ou preuve qu'Hitler eut jamais lu Darwin. En revanche, on a des preuves qu'il était chrétien.

Et la survie du plus fort, ce n'est ni la théorie de l'évolution ni le darwinisme original. Si on lit Darwin, il ne parle pas de survie du plus fort, mais de survie du mieux adapté.

Si tu veux éviter que des atrocités comme ça se reproduisent, Julien, la première chose à faire serait d'éviter de dénaturer la théorie de l'évolution comme tu le fais.

[Denis]

Salut Julien,

Le fait que Mao, Staline et Hitler étaient (certainement) partisans de la "théorie de la Terre ronde" est-il, selon toi, un argument valide en faveur de la "théorie de la Terre plate" ?

Moi, je pense que NON.

Denis

[Jean-Francois]

Voilà qui ramène à de justes proportions la valeur attribuée au "supporté par un nombre considérable de scientifiques.

Effectivement, Julien déforme toujours les choses pour faire paraître le créationnisme comme plus sérieux qu'il ne l'est. Ce faisant, il montre par l'exemple que la véritable altenative à l'évolution est l'ignorance: lui-même se sent mieux qualifié pour juger de la science que des scientifiques... alors qu'il n'a pas du tout de formation en science. De toute façon, là il fait surtout du recrachage de mensonges piochés sur des sites créationnistes, sans effort véritable de réflexion. (En passant, M. Egnor est une vedette créationniste, une grande gueule mais pas particulièrement callé sur le plan scientifique. C'est peut-être un bon neurochirurgien mais quand il parle d'évolution, il n'a même pas les 1-2 cours que Juju-Caliméro reproche aux scientifiques en général )

Le "considérable" est vrai seulement si on prétend que tous ceux qui assistent aux messes sont des scientifiques Le Project Steve le montre bien: on trouve beaucoup plus de scientifiques dont le prénom est une variation de "Steve" en faveur de l'évolution que la totalité des scientifiques en faveur du créationnisme/ID. Le plus hilarant dans l'incohérence juliénesque, c'est que quand ça fait son affaire (pour "expliquer" qu'il y ait si peu de scientifiques qui appuient le créationnisme ou l'ID), Julien prétend que l'avis de la majorité (des scientifiques) n'est pas valable...

En attendant, Julien peut toujours éructer son absence d'argument rationnel... le créationnisme n'apporte rien à la science. L'évolution continue d'être très fertile.

Quand il dit: "Certes, le créationnisme ou dessein intelligent a une influence positive sur la foi en Dieu mais n’est pas nécessairement relié à une religion spécifique". Oui, certainement, le créationisme peut renforcer la croyance pré-existante. Mais, je ne connais aucun scientifique qui soit devenu créationniste, donc croyant, devant les évidences scientifiques. L'inénarrable Julien nous a promis qu'il en existait des milliers (voire plus) mais n'a jamais été capable de citer quelqu'un en particulier.

Jean-François

[Cartaphilus]

Les 3 dictateurs suivants étaient de fervents convaincus de la philosophie matérialiste et de la survie du mieux adapté : [...]Hitler (5 millions de juifs tués)

On voit que vous avez étudié l'histoire : tapez "gott mit uns" dans google et dans la recherche du forum. Je vous offre ce lien, peut-être déjà donné.

Déformation débile. Par le fait même, on peut conclure à un niveau de raisonnement très faible.

C'est beau, de se connaître aussi bien...

[Téroudébal]

Salut Julien,

Le fait que Mao, Staline et Hitler étaient (certainement) partisans de la "théorie de la Terre ronde" est-il, selon toi, un argument valide en faveur de la "théorie de la Terre plate" ?

Hitler avait aussi un chien et était végétarien.

Salauds de végétariens!

[Jean-Francois]

Le fait que Mao, Staline et Hitler étaient (certainement) partisans de la "théorie de la Terre ronde" est-il, selon toi, un argument valide en faveur de la "théorie de la Terre plate" ?

Moi, ce que je me demande c'est pourquoi le facisme ou le totalitarisme "darwinien" ne s'est pas développé particulièrement en Angleterre* là où les idées de Darwin ont été bien accueillies, en partie par chauvinisme. Me semble que ça nuit passablement à la "diabolisation" que Julien** et autres crétinistes essaient de faire.

Jean-François

* A l'inverse, je suis sûr que l'on peut trouver des eugénistes anglais ont aussi été créationnistes...
** Il a fait très humide cet été à Montréal, visiblement ça a fait gonflé la poutre dans l'oeil de Julien. Il est devenu presqu'aveugle sur ses propres propos.

[Julien]

Quelle bande de troll vous faites ! (faut dire que j'ai touché une corde sensible …)
Les imbécilités que vous avez publiées aujourd’hui dépassent le niveau habituel. Il y en a parmi vous qui vont atteindre le niveau de névrose avancée de JF et la bassesse de ses interventions. Comme quoi qui s'assemble se ressemble ...

Denis : Le fait que Mao, Staline et Hitler étaient (certainement) partisans de la "théorie de la Terre ronde" est-il, selon toi, un argument valide en faveur de la "théorie de la Terre plate" ?

Julien : Imbécillité de haut niveau, comme d’habitude, Denis. J’ai dis que les théories créationniste et évolutionniste **peuvent** avoir des conséquences idéologiques : la première, la foi, la religion, la croyance en Dieu et la deuxième, l’athéisme, l’immoralité et dans le pire des cas, la motivation de politiques raciales, d’épuration sociale, etc ... À ne pas mélanger avec la théorie elle-même. Voilà tout. Le point est fort simple mais l’exercice d’un tantinet d’honnêteté intellectuelle te semble inatteignable.

Téroudébal : A ben, c'est sûr, un spécialiste de la cristallographie aura une formation nulle en biologie.

Julien : ce n’est pas la biologie le problème mais plutôt la connaissance de la théorie de l’évolution. Donc, aucune formation en biologie, connaissant à peu près rien de « l’argumentation » évolutionniste et se dira quand même « évolutionniste convaincu ». C’est bien pour cela qu’une théorie ne se juge pas par sa popularité mais par la validation de ses prédictions.

BeetleJuice : De toute façon, quand bien même le matérialisme serait à la base de ça, en quoi ça rend le créastionisme scientifiquement valable?

Julien : J’ai rien dis de tel. J’ai indiqué la différence entre la « source » d’une théorie et « l’influence » qu’elle a en tant qu’idéologie.

Bien que l’athéisme, l’amoralité et les génocides ne soient pas la source du darwinisme, on peut au moins dire que le darwinisme a une influence en ce sens, comme le créationnisme a une influence dans le sens de la foi ou la religion à cause de sa conséquence idéologique : un créateur intelligent existe.

Zwielicht : Que ce soit bien clair : on n'a aucune trace ou preuve qu'Hitler eut jamais lu Darwin.

Pas besoin de lire Darwin. Il y avait à cette époque assez de croyants évolutionnistes fanatiques et influants (comme Haeckel) pour que Hitler ait eu vent de cette théorie. Je suis convaicu que presque personne sur ce forum a lu Darwin et vous êtes pourtant animés d'un fanatisme dangereux à l'encontre de ceux qui s'opposent à vos idées.

Dès 1925, Hitler a esquissé une conclusion à sa démarche dans le quatrième chapitre de Mein Kampf : il y disait que le darwinisme était la seule base solide pour une Allemagne prospère. Le titre de l’ouvrage lui-même, Mein Kampf- Mon combat en français- fait directement référence au principe de la lutte pour la survie. Comme Clark l’a écrit, Adolf Hitler :

«[…] était captivé par l’enseignement évolutionniste- probablement depuis l’enfance. Les idées évolutionnistes, nullement dissimulées, se tiennent à la base de tout ce qu’il y a de pire dans Mein Kampf et dans les discours publics d’Hitler. […] Hitler déclarait […] qu’une race supérieure en conquiert toujours une inférieure.» [20]

Des termes tels «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) étaient souvent utilisés par Hitler et les chefs nazis. Ses opinions sur la race n’étaient pas issues d’études scientifiques douteuses comme on l’entend souvent, mais venaient plutôt
«[…] d’un darwinisme social allemand pur, d’un type fort reconnu et accepté à travers toute l’Allemagne et qui, de plus, était considéré comme scientifiquement véridique par la plupart des Allemands, y compris les scientifiques. Des études plus récentes sur Hitler et le socialisme national démontrent que [leur application de la théorie de Darwin] était la caractéristique spécifique du nazisme. La «bio-politique» socio-nationale [était] basée sur une croyance ‘mystico-biologique’ dans l’inégalité raciale, un monisme, un nihilisme moral anti-transcendant basé sur une lutte éternelle pour l’existence et la survie du plus apte en tant que loi de la nature, et l’utilisation conséquente du pouvoir de l’état pour une puissance publique de la sélection naturelle…» [24]

Références numérotées ici :
Le darwinisme et l’holocauste nazi, Jerry Bergman, Ph.D.
http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication


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Extrait :

Le darwinisme et l’holocauste nazi

par Jerry Bergman, Ph.D.

Les chefs nazis et les grands biologistes allemands du début du XXe siècle ont révélé dans leurs écrits que la théorie de Charles Darwin et ses publications ont eu une influence majeure sur la politique nazie. Hitler croyait que le bassin de gènes humains pouvait être amélioré par l’utilisation d’un élevage sélectif semblable à celui que les éleveurs pratiquent afin de produire des races de bétail supérieures. Dans la formulation de ses politiques raciales, le gouvernement hitlérien reposait en grande partie sur le darwinisme, en particulier sur les élaborations de Spencer et Haeckel. Il en résulte que l’une des politiques centrales de l’administration hitlérienne était le développement et l’implantation de politiques visant à protéger la «race supérieure.» Ceci menait à empêcher les «races inférieures» de se mêler à celles qui étaient jugées supérieures, dans le but de réduire les risques de contamination du bassin de gènes humains ci-haut mentionné. La croyance en une «race supérieure» était fondée sur la théorie de l’inégalité de groupe à l’intérieur de chaque espèce, une présomption majeure et une exigence de la théorie darwinienne de la «survie des plus forts.» Cette philosophie a mené à la « solution finale », l’extermination d’environ six millions de Juifs et quatre millions d’autres individus issus de races jugées inférieures par les scientifiques allemands.

Effacer la doctrine judéo-chrétienne de l’origine divine des humains en la remplaçant par le darwinisme dans la théologie libérale allemande et ses écoles, a ouvertement contribué à l’acceptation générale du darwinisme social, qui a mené à la tragédie de l’holocauste.[1] La théorie de Darwin, telle que modifiée par Haeckel,[2] [3] [4] [5] [6] Chamberlain[7] et les autres, a clairement participé à la mise à mort de plus de neuf millions d’individus dans les camps de concentration, et environ quarante millions d’autres être humains tout au long d’une guerre qui a coûté à peu près six trillions de dollars. En outre, la raison principale pour laquelle le nazisme s’est étendu jusqu’à l’holocauste est que le darwinisme social était massivement accepté par les communautés scientifiques et académiques.1 [8] [9] [10]

Comme l’a noté Ludmerer, la conception d’une qualité héréditaire raciale améliorée par l’élevage sélectif date de La République de Platon. Mais :

«[…]La pensée des eugénismes modernes n’a paru qu’au dix-neuvième siècle. L’émergence d’un intérêt pour les eugénismes pendant ce siècle a plusieurs sources. La plus importante est la théorie de l’évolution, car les idées de Francis Galton sur les eugénismes –il est l’auteur du terme «eugénisme»- étaient des rejetons logiques liés directement à la doctrine scientifique élaborée par son cousin, Charles Darwin.» [13]

La politique du gouvernement nazi était clairement influencée par le darwinisme, le Zeitgeist de la science et de la société cultivée de l’époque.10 Ceci peut être évalué par l’examen de documents existants, d’écrits et d’objets d’art produits par l’Allemagne nazie du vingtième siècle et ses nombreux partisans scientifiques. Keith en a conclu que le traitement réservé aux Juifs et aux autres races, alors considérées «inférieures» par les nazis, résultait en grande partie de la croyance selon laquelle le darwinisme offrait de profondes réflexions et informations, qui pourraient être utilisées pour améliorer l’humanité d’une façon significative.[14] Tenenbaum a remarqué que la philosophie politique de l’Allemagne nazie était construite sur une croyance où les éléments essentiels au progrès évolutif étaient :

«… la lutte, la sélection et la survie du plus apte, notions et observations présentées par Darwin […] mais qui fleurissaient déjà dans la philosophie sociale allemande du dix-neuvième siècle. […] Ainsi s’est développée la doctrine selon laquelle l’Allemagne avait le droit intrinsèque de régner sur le monde sur la base d’une force supérieure, […] ce qui créait une relation ‘de marteau et enclume’ entre la Reich et les nations plus faibles.»

[Wàng]

Euh...j'ai dis démonter, pas démontrer.

s'ils veulent défendre l'ID en le distinguant nettement du créationnisme, il leur faudrait définir sérieusement leur "intelligence créatrice" (c'est rarement le cas, au contraire l'"Intelligence" est plus souvent qu'autrement le Dieu de la Bible).

Je ne pense pas. Il me semble que pour Oparine, l'intelligence organisatrice est immanente à la matière. Du reste, en philosophie, tout ce dont on peut parler dans le cadre du dessein intelligent, c'est justement d'une intelligence. Le reste, ce sont des interprétations personnelles. Par exemple, je connais un théologien thomiste (celui dont parle Ubu ) qui pense qu'en vertu du principe de subsidiarité dans la création ce sont les substances séparées, et plus précisemment les créatures angéliques de l'ordre des Vertus, qui sont les ingénieurs de la vie, et non pas Dieu directement. Mais il précise que cette interprétation n'est plus du ressort de la philosophie. Un bouddhiste ou un hindouiste penchera sur une intelligence immanente (tout participe de l'être divin).

Mais par l'induction philosophique on ne peut pas préciser davantage la nature de l'intelligence organisatrice (et non créatrice), c'est ps forcément de la mauvaise foi. (si je puis me permettre )

Cordialement

Wàng

[PKJ]

Le lien Darwin - Hitler a été réfuté un gazillion de fois. Même Julien l'admet - bien qu'il emploie dans le même message un texte du zozo Jerry Bergman affirmant précisément que Hitler s'est inspiré de Darwin.

Mais comme il se fout de l'opinion des créationnistes (voir ma signature), ce genre d'auto-contradiction ne doit pas le déranger!

[BeetleJuice]

Je ne sais pas qui est ce Jerry Bergman, mais il ferait bien d'arrêter de lire la Bible et de faire de vrai recherche historique avant de sortir de telles bêtises.

L'idée de races inférieures est une réactualisation du concept d'infériorité des races tiré de la Bible. Les européens, fort de constater qu'il n'était pas seuls sur terre, ont classé les autres peuples selon un critère biblique pour s'arroger la place de peuple dominant. Les chrétiens avaient, selon la Bible, tiré l'enseignement que les noirs n'avaient pas d'âme, avant de finalement décidé de leur en accorder une, mais de les considérés comme descendant de Cham, donc maudits et inférieurs d'où leur couleur de peau justifiant l'esclavage.
Ce concept d'infériorité de certains humains par rapport à d'autre n'est pas nouveau, puisqu'il se retrouve dans la plupart des civilisations antiques où les habitants d'une civilisation se considèrent comme les seuls humains valables et civilisés, les autres étant inférieurs.
A la limite, Hitler puisait d'avantage dans les conceptions romaines que dans le darwinisme, qui ne parle pas d'infériorité de quoi que ce soit, ou que ce soit.

De même, la justification de "l'espace vital' n'a rien à voir avec la survie des plus aptes, c'est une extension du pangermanisme qui est né au XIXème siècle à la suite de la création du IIème Reich et qui suivait une volonté de restaurer la grandeur de l'empire allemand des origines, à savoir le I Reich ou Saint Empire Romain Germanique.
D'ailleurs Hitler fera de Widukind (un chef saxon) un héros pour la culture allemande, en voyant en lui l'un des allemand à l'origine du Reich et verra dans Charlemagne un oppresseur des saxons. En réalité, c'est tout à fait faux, puisque le Saint empire découle de l'empire de Charlemagne, mais Hitler était politicien et non historien.

De plus, il est maladroit de faire coller le concept de race du XIXème et la théorie de Darwin, car les races n'ont pas, à l'origine, un sens génétique, mais plus un sens géographique et culturel. C'est après, bien après la prise de pouvoir par Hitler que la génétique et la science seront réutilisées et détournées pour justifier son délire raciste et pour prouver la pureté de l'arien et les tares des autres "races".
En plus, ce concept de race est bien antérieur à Hitler, et même à Darwin.

Imputer à Darwin la paternité du nazisme, c'est soit de l'incompétence en matière d'analyse historique, soit de la malhonnêteté intellectuelle (je penche pour les deux à la fois)

[PKJ]

Je ne peux pas m'empêcher d'ajouter cette citation de Henry Morris (père du mouvement créationniste) où ce dernier tente de justifier l'esclavage sur la base d'une prophétie biblique.

The Japhethites and Semites have, sooner or later, taken over their territories, and their inventions, and then developed them and utilized them for their own enlargement. Often the Hamites, especially the Negroes, have become actual personal servants or even slaves to the others. Possessed of a genetic character concerned mainly with mundane matters, they have eventually been displaced by the intellectual and philosophical acumen of the Japhethites and the religious zeal of the Semites.

(emphase ajoutée)

Ça se passe de commentaires.

[Hallucigenia]

Julien, tu n'as rien trouvé de plus idiot à raconter ?

1. D'abord, Les théories de Darwin expliquent ce qui se passe dans la nature, pas dans les sociétés humaines ("sélection naturelle").
2. Ensuite, les processus expliqués se déroulent sur des périodes de temps très longues (des dizaines et des dizaines de générations), et pas sur les temps courts (comme une durée de vie humaine).
3. Enfin, les théories de Darwin expliquent le passé (comment les espèces ont évolué), et ne s'attachent pas à modifier l'avenir (eugénisme).

Comme je l'ai expliqué ici, le darwinisme social n'a aucun lien avec le darwinisme,tout comme le national-socialisme n'a aucun rapport avec le socialisme.

Maintenant, dans tous les documents nazis suggérant la solution finale ("Mein Kampf" compris), le seul endroit dans lequel on évoque explicitement le darwinisme pour justifier les théories raciales, c'est le protocole de Wannsee - dans sa deuxième partie. Et la manipulation effectuée par les nazis démontre bien leur incompréhension de ce que sont les théories de Darwin (voir mon message ici).

Extrait :

La sélection naturelle est un agent du changement évolutif. Cette notion s'applique sur de larges échelles de temps, mais surtout, les changements reconnus par Darwin se déroulent dans la nature.

Les nazis n'ont jamais adhéré aux théories darwiniennes : ils en ont lamentablement détourné le sens à leur profit, pour justifier leurs sombres desseins.

On ne peut pas raisonnablement confondre la "sélection naturelle" avec le massacre programmé de millions de personnes par des moyens technologiques, la privation de nourriture et le manque de soins.

Il faut être inculte en biologie et en histoire pour penser que la folie meurtrière des nazies trouve son origine dans les théories de Darwin, alors même qu'elles déclarent que le concept de race est inapplicable à l'espèce humaine, et que son champ d'étude concerne des phénomènes naturels uniquement.

Pour finir: tu nous traites de fanatiques, alors qu'on te laisse causer librement sur notre forum. Et tout le monde sait bien que le fanatique religieux, c'est toi. Ton petit jeu ne trompe personne, mais tu commences à nous chauffer les oreilles.

Hallucigenia

[Jean-Francois]

Je ne sais pas qui est ce Jerry Bergman

Mais vous avez presque deviné que c'est un créationniste de la Terre jeune, donc une Référence majuscule pour Julien. La majorité des historiens qui se sont penché sur la question ne pensent pas que les idées de Darwin ont directement influencé Hitler. Bien moins en tout cas que le christianisme, créationniste, qui a alimenté bien des siècles d'antisémitisme depuis longtemps avant même la naissance de Darwin, et sur lequel Julien est bien discret. Faut dire qu'il est aussi biaisé dans ses connaissances historiques que scientifiques, il ignore peut-être tout de ce "détail" de l'histoire?

De toute façon, à la base c'est un autre de ses pata-arguments illogiques (bien que particulièrement minable) piochés sur les sites créationnistes: il tente de diaboliser l'évolution pour laisser croire que le créationnisme est vrai par défaut. (Le sophisme de la pente glissante, une forme de "reductio ad absurdum".) Mais, même si l'évolution demandait forcément de choisir le fascisme ou autre forme de racisme (ce qui est loin d'être vrai), en autant qu'elle soit vraie on n'aurait pas d'autre choix rationnel. Le truc est qu'elle est vraie - scientifiquement parlant - mais n'impose absolument pas de devenir faciste ou raciste. Après tout, l'humain n'est pas obligé de subir les lois naturelles... surtout s'il les comprend suffisamment pour pouvoir s'en détacher.

A l'inverse, comme vous le suggérez: si on pense que Dieu existe et que la Bible est sa Vérité, on ne peut pas ne pas être raciste. Il est littéralement dit dans la Bible qu'il existe des humains inférieurs (la Bible a longtemps servi d'"argument" pour le maintien de l'esclavage). On n'a pas le choix que de l'accepter... sauf à nier ce qu'il y la dans la Bible pour accommoder une vision moderne des choses. Julien n'hésite pas à nier la Bible quand ça l'arrange, belle insécurité.

Jean-François

[BeetleJuice]

Mais vous avez presque deviné que c'est un créationniste de la Terre jeune, donc une Référence majuscule pour Julien.

En fait, c'était une question de rhétorique pour pointer le fait qu'il sortait de nulle part avec une thèse historique alors qu'il n'a visiblement même pas la méthode d'analyse.
Enfin j'ai lu suffisamment de bouquin pour savoir ce qu'est un bon historien et un mauvais, et un mauvais c'est celui qui ramène l'explication d'un évènement complexe à une cause schématique et raccourci. Rien que le titre de l'ouvrage n'est pas sérieux.

La majorité des historiens qui se sont penché sur la question ne pensent pas que les idées de Darwin ont directement influencé Hitler.

Je confirme, après trois ans d'histoire, je n'ai jamais vu un livre de la BU qui traitait du nazisme en faisait une place à cette idées.
Par contre, j'ai lu un bon ouvrage synthétique sur l'Allemagne (histoire de l'allemagne par Joseph Rovan), qui fait toute une partie sur l'Allemagne nazie et qui définit bien l'influence religieuse d'Hitler, notamment, et c'est le paradoxe, l'influence de la religion juive et de ces croyances.

L'hypothèse, qui m'avait paru un peu radicale mais pas dénué d'intérêt était qu'Hitler voyait dans le peuple allemand, un peuple élu, à l'instar des juifs, mais élu par le sang, la race. Et dès lors, il voyait dans les juifs, en plus des poncifs antisémites classiques, un peuple élu concurrent et donc à faire disparaître.

[Ubu]

Il me semble que pour Oparine, l'intelligence organisatrice est immanente à la matière.

Salut Wàng,

Vous n'avez rien de mieux qu'une référence aussi préhistorique?

[Ubu]

Que ce soit bien clair : on n'a aucune trace ou preuve qu'Hitler eut jamais lu Darwin. En revanche, on a des preuves qu'il était chrétien.

Allons donc! Même Dawkins (The God Delusion) admet que la question est très ambiguë et qu'il y a des citations qui vont dans les deux sens. Hitler pouvait bien se dire chrétien, si ça le rendait plus populaire.

Notons que le pape de l'époque (Pie XII je crois) a écrit une encyclique contre le nazisme.

[Ubu]

à Denis,


D5 : Il a déjà vécu, sur Terre, une girafe qui n'était pas née d'une mère mammifère.
Ubu : 1% | Denis : 0% | Quivoudra : ?%

D6 (Réf. D2 et U1) : D1 est prouvé hors de tout doute raisonnable.
Ubu : 95% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?%

D7 : Les doutes déraisonnables, mieux vaut laisser ça aux zozos.
Ubu : 80%* | Denis : 98% | Quivoudra : ?%

* Parfois le concept de «déraisonnable» n'est qu'une construction culturelle et contingente, et non une propriété inhérente à la logique universelle. J'en veux pour preuve la physique du 20ème siècle. Kant lui-même avait la certitude que notre univers ne pouvait être pensé qu'en trois dimensions. Avant Kant et Hume, la plupart des philosophes estimaient possible de prouver l'existence de Dieu... Locke ne reconnaissait pas la liberté de conscience aux athées pour cette raison même.

D8 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Ubu : 95%* | Denis : 100% | Quivoudra : ?%

* Il faut éviter le dogmatisme. Les théories scientifiques ne sont pas des certitudes absolues.

[Ubu]

à Jonathan,

Quand je parle de «création spéciale» d'organismes c'est bien au créationnisme que je fais référence.

à Denis,

U2 englobe l'ensemble des espèces, et non uniquement les plus évoluées. Un point souvent combattu par les créationnistes, c'est celui de l'origine matérielle de la vie.