L'impasse dans les débats sur Dieu

[richard]

C'est pourquoi j'insiste sur le croire c'est : considérer comme vrai sans preuve...

Je te poserais deux questions: crois-tu que les atomes sont constitués d'un noyau et d'électrons qui tournent autour de ce noyau et crois-tu que la terre est ronde ou qu'elle est plate?

[Zwielicht]

Je te poserais deux questions: crois-tu que les atomes sont constitués d'un noyau et d'électrons qui tournent autour de ce noyau et crois-tu que la terre est ronde ou qu'elle est plate?

Si on me posait cette question, je répondrais :
1-Non
2-Ni l'un ni l'autre

[NEMROD34]

Richard les démonstrations ont été faites, il n'est donc pas question de croyance mauvais exemple.

Je ne dis pas voir pour croire, relis moi ...

De plus, c'est la définition de croyance, tu veux changer la définition du mot ?

[curieux]

C'est pourquoi j'insiste sur le croire c'est : considérer comme vrai sans preuve...

Je te poserais deux questions: crois-tu que les atomes sont constitués d'un noyau et d'électrons qui tournent autour de ce noyau et crois-tu que la terre est ronde ou qu'elle est plate?

- depuis plus de 80 ans on sait que les electrons ne "tournent" pas autour du noyau, avec la fonction d'onde on parle de probabilité de présence à une distance donnée. C'est un constat expérimental.
- la terre est légérement aplatie au pôles, c'est aussi un constat expériemental.

Celui qui ne l'admet pas, qu'il refasse les mesures lui même... la science a ceci de différent par rapport à la croyance, c'est qu'elle se base sur la répétitivité des résultats qu'elle professe, et pas sur la croyance de ses adeptes.

[Zwielicht]

La terre est ronde peut signifier bien des choses..

Un disque, une roue.. c'est rond.
Un ballon, c'est rond.
Une ellipse, c'est rond.
Un tonneau, c'est rond.
Une sphère, c'est rond.
Une ellipsoïde, est-ce rond ? Ça a des rondeurs.

Bref, la terre est ronde, ça peut vouloir dire n'importe quoi.

Je préfère dire que la terre est ellipsoïdale (et non une ellipsoïde parfaite).

[richard]

C'est pourquoi j'insiste sur le croire c'est : considérer comme vrai sans preuve...

Tu penses que "croire c'est considérer comme vrai sans preuve" et moi je crois que "les connaissances peuvent être considérées comme une sous-classe des croyances". Le sens commun de croyance c'est effectivement ce que tu écris mais philosophiquement c'est différent. Nous ne serons jamais d'accord car nous ne sommes pas situés dans le même registre; nous n'avons pas la même croyance de ce qu'est la croyance.

[Jeff604]

nous ne sommes pas situés dans le même registre; nous n'avons pas la même croyance de ce qu'est la croyance.

C'est possible. J'ai l'impression que Nemrod pose l'équation "croire = croire aveuglément".

Denis dirait qu'un petit redico permettrait de vous faire converger vers la même définition.

[Zwielicht]

nous n'avons pas la même croyance de ce qu'est la croyance.

Ce n'est pas tout le monde qui a des croyances en lieu de définitions.

[richard]

J'ai l'impression que Nemrod pose l'équation "croire = croire aveuglément"

Yes! Ce qu'on a coutume d'appeler croyance s'assimile en fait à la foi.
Quant aux définitions, je m'appuie en général sur le Petit Robert, mais NEMROD préfère la sienne.
Salut les gars (et les filles)!

[NEMROD34]

Les trois premières définitions de la croyance sur cette page:
http://www.google.fr/search?hl=fr&sa=X& ... on&spell=1

croyance, nom féminin
Sens 1 Action de croire, de se fier à quelque chose.

Croyance : (du latin credere, croire, avoir confiance) La croyance est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience ou prévu par la science. La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.
Exemples de croyances : l'âme, les fantômes, la réincarnation, le paradis, Dieu.

Dans l'usage courant, le verbe croire est utilisé soit pour des phénomènes surnaturels, hors du champ de l'expérience, non vérifiables (ex : je crois au Diable), soit pour exprimer une opinion, un avis, un pronostic, une supposition... que l'expérience peut permettre de vérifier (ex : je crois qu'il va neiger ce week-end).

Définition : Croyance
Le terme croyance s'applique en général à l'adoption par un être conscient d'une vision du monde qui ne s'appuie pas sur l'expérience ou la science mais sur les échanges entre individus ou sur des textes dogmatiques.

La croyance, en un sens plus restreint, peut désigner une vision basée sur des faits empiriques ou scientifiques. Dans son sens le plus courant, la croyance est l'attitude d'esprit qui consiste à affirmer la vérité ou la réalité d'une chose sans que la question de l'évaluation par la preuve empirique -la falsification ou réfutation-, entre en ligne de compte. Dans cette perspective, elle est l'objet d'étude de l'anthropologie culturelle.

Tu penses que "croire c'est considérer comme vrai sans preuve" et moi je crois que "les connaissances peuvent être considérées comme une sous-classe des croyances".

Oui en effet tu crois ...
Tu me donnes en définition ce que toi tu penses être la bonne, moi je te donne celle qui est celle de tout un tas de gens parlant français, du coup ils se comprennent.

Ce qu'on a coutume d'appeler croyance s'assimile en fait à la foi.

Pas vraiment, enfin c'est une erreur.
Par exemple comme tout un chacun j'ai des croyances, je crois au communisme par exemple, mais je sais inversement que pour l'instant ça n'a pas marché.
Ce que je crois c'est que ça pourrait marcher, mais je ne suis pas en mesure de le démontrer et je le sais.
Donc, je n'affirme rien, j'ai juste ma forte conviction, et si on me demande je dirais comme il a été fait ça ne marche pas, mais je pense que ça peut marcher.Pas "le communisme, ça marche". Parce que je contiens de ne pouvoir l'affirmer.
Avec la foi on passe au stade supérieur, je refuse même l'idée que ce que je crois n'est pas vrai, c'est vrai et c'est tout même si on me démontre le contraire. La oui c'est de la croyance aveugle.

Donc comme je le disais, la définition simple de la croyance la bonne, c'est penser que quelque chose est vrai, sans la preuve de cette vérité.
Il faut appeler un chat un chat, je sais que le mot est toujours collé à la religion, mais la croyance ce n'est pas être religieux, d'ailleurs ce sont deux mots différents ...

La science n'est pas une croyance, mais une méthode, un ensemble d'outils permettant de comprendre au mieux ce qui nous entoure et nous même.
Contrairement à la croyance, face à un fait elle change, elle intègre ce fait et change son modèle explicatif, rien n'est figé en science, en croyance si.

Je peux abandonner une croyance, mais pas l'adapter.

[Denis]

Salut Nemrod,

Tu dis :

Je peux abandonner une croyance, mais pas l'adapter.

Pour les connaissances scientifiques, c'est le contraire. On les adapte, les rafine, mais on ne les abandonne jamais.

Si on est forcé d'abandonner un modèle, il n'avait certainement pas été démontré scientifiquement, i.e. hors de tout doute raisonnable.

Einstein n'a pas contredit Newton, il l'a raffiné~étendu.

Mais pourquoi ne serait-il pas possible de faire de même avec les croyances ? Quand on est presque certain d'un machin (disons, qu'on lui donne 99% de chance d'être vrai ou d'exister), pourquoi ne pourrions-nous pas adapter notre croyance aux données nouvelles (plutôt qu'avoir à l'abandonner) ?

Presque comme quand, à la limite, on donne 100%.

Denis

[curieux]

Je pense que la difference majeure entre croyance et science est que la plupart des gens qui croient le font sans vraiment chercher à discuter de l'origine de leur foi.
Cela vaut aussi bien pour la science en général que pour la religion mais le biais des croyants religieux provient du transfert qu'ils opèrent entre leur propre foi et la méthode réelle qui mène à la science. C'est clair qu'il y a bien des gens qui croient ce que dit la science de la même manière que les croyants envers le surnaturel, sans jamais chercher à savoir d'où vient leur foi, même si ici en l'occurence ils ont raison de le faire. Leur problème commun est qu'ils sont tout aussi incapables l'un que l'autre de prouver la justesse de leur choix. Alors oui, en effet les gens qui croient ce que disent les manuels de physique sont de simples croyants, pas du tout à l'abri d'arnaques élementaires du genre "mouvement perpétuel" à base d'aimants ou de lien farfelu entre la mécanique quantique et la télépathie.
Et pour cause, leur connaissance étant plus que limitée au niveau scientifique, ils ne 'savent' pas, ils croient, conditionnés par la méthode religieuse sans doute.

[curieux]

Mais pourquoi ne serait-il pas possible de faire de même avec les croyances ? Quand on est presque certain d'un machin (disons, qu'on lui donne 99% de chance d'être vrai ou d'exister), pourquoi ne pourrions-nous pas adapter notre croyance aux données nouvelles (plutôt qu'avoir à l'abandonner) ?

Presque comme quand, à la limite, on donne 100%.

Denis

C'est exactement ce que font toutes les nouvelles religions depuis 1 ou 2 siècles, que ce soit les témoins de Jéhovah, les Évangélistes et autres descendants direct du protestantisme qui ont profités de la crise amenée par les idées nouvelles issues de nombreuses découvertes.
Ce sont des mouvances qui ont adapté leurs croyances aux nouvelles sciences.
Chez les TJ par exemple, c'est la coutume de dire que la lumière va croissant comme l'astre du jour dans le ciel... dans le but évident de justifier les nouvelles "lumières" bibliques qui émergent de temps à autre dans leurs publications.
En fait ils font comme l'autre:
1950 : il est impossible de se rendre sur la lune !
1969 : il est impossible de se rendre sur la lune, sans une combinaison spatiale !

[Jeff604]

C'est exactement ce que font toutes les nouvelles religions depuis 1 ou 2 siècles, que ce soit les témoins de Jéhovah, les Évangélistes et autres descendants direct du protestantisme qui ont profités de la crise amenée par les idées nouvelles issues de nombreuses découvertes.

Dubessy appelle ça "le recul élastique du dogme".

[richard]

Pour les connaissances scientifiques, c'est le contraire. On les adapte, les rafine, mais on ne les abandonne jamais.

Ce n'est pas tout à fait l'avis de Thomas Kuhn qui qualifie les changements de "révolutions scientifiques". Il parle d'ailleurs d'une véritable 'conversion" au même titre qu'une conversion religieuse:
"les révolutions scientifiques sont considérées comme des épisodes non cumulatifs de développement, dans lesquels un paradigme plus ancien est remplacé, en totalité ou en partie, par un nouveau paradigme incompatible...
Les adeptes de paradigmes ne s’entendent jamais complètement, aucun des partis ne voulant admettre toutes les suppositions non empiriques dont l’autre a besoin pour rendre valable son point de vue : leur discussion est un dialogue de sourds...
Celui qui adopte un nouveau paradigme doit lui faire confiance pour résoudre les importants et nombreux problèmes qui sont posés, simplement parce qu’il connaît l’incapacité de l’ancien à en résoudre quelques uns. Une décision de ce genre ne relève que de la foi."
http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/kuhn.html

[Jeff604]

Kühn était à la recherche de critères pour départager deux théories scientifiques a priori. Il n'en a pas trouvé (cette situation n'était pas du goût d'un Lakatos qui a proposé son propre jeu de critères, mais c'est une autre histoire). Qu'en conclure ? Que la gravité newtonnienne est aussi valable que la gravité einsteinienne ? Non, car les données expérimentales sont venues a posteriori renforcer toujours plus la seconde au détriment de la première, dans un cadre théorique (ou paradigme, pour parler comme Kühn) élargi, comme je l'expliquais dans un message précédent.

[Jean-Francois]

les révolutions scientifiques sont considérées comme des épisodes non cumulatifs de développement, dans lesquels un paradigme plus ancien est remplacé, en totalité ou en partie, par un nouveau paradigme incompatible...

A mon avis, le problème est qu'il n'existe pas vraiment d'exemple moderne qui résiste à la critique de ces "épisodes non-cumulatifs". Par exemple: l'évolution selon des principes darwiniens n'a pas été a) une révolution totale (l'idée d'évolution existait depuis bien avant Darwin; celui-ci laissait d'ailleurs une place à la transmission des caractères acquis de Lamarck) et b) acceptée du jour au lendemain. De plus, la plupart des "paradigmes" scientifiques ne sont pas incompatibles (les lois de Newton n'ont pas été rendues obsolètes par Einstein). Pour trouver de véritables changements de paradigmes qui soient résolument révolutionnaires, il faut remonter au moins à la fin du moyen-âge: l'acceptation de l'héliocentrisme est peut-être le seul paradigme révolutionnaire réel - dans le sens ou il demandait un changement radical de la vision du monde qui s'est imposé rapidement -, mais est-ce que notre appréciation de cela n'est pas biaisée par des lacunes historiques?

Jean-François

[NEMROD34]

Mais pourquoi ne serait-il pas possible de faire de même avec les croyances ? Quand on est presque certain d'un machin (disons, qu'on lui donne 99% de chance d'être vrai ou d'exister), pourquoi ne pourrions-nous pas adapter notre croyance aux données nouvelles (plutôt qu'avoir à l'abandonner) ?

Parce que justement on est dans la croyance, mais justement aussi en réfléchissant à ma réponse, tu me montres que j'ai tort.
Comme beaucoup à force d'à force de lire les mêmes choses l'het me semblé évidente (d'ailleurs beaucoup trop, et c'est a qui me faisais douter), une fois au moins une référence sceptique acquise, j'ai pu lire la suite et mieux y voir.
Et en effet je n'ai pas abandonné ma croyance concernant l'het et les ovnis, mais elle a reculé de pas mal de rang !
Ce n'est pas néanmoins un abandon total, donc erreur de ma part puisque je connais au moins une personne (moi en l'occurrence) qui a adapté sa croyance (c'est devenu une hypothèse au sens réél du terme).

Merci.

[richard]

A mon avis, le problème est qu'il n'existe pas vraiment d'exemple moderne qui résiste à la critique de ces "épisodes non-cumulatifs".

Je ne sais pas —bien évidemment— comment on pensait avant Galilée, avant Darwin, avant Lavoisier, avant Pasteur, avant Einstein, etc. mais j'ai l'impression que la vision du monde n'était pas la même.
Autant il doit être difficile d'abandonner un paradigme pour un nouveau, autant il est difficile de quitter notre vision monde pour endosser un ancien paradigme.
Mais il est entendu que toute théorie triomphante a toujours des prémices et des antériorités et que la thèse kuhnienne est sûrement simplificatrice.
"Loin de dessiner une suite d'acquis continus et croissants ou une même séquence de soudaines coupures, découvertes, inventions ou révolutions scientifiques précipitant dans l'oubli un passé tout à coup révolu, l'histoire des sciences court et fluctue sur un réseau multiple et complexe de chemins qui se chevauchent et s'entrecroisent en des nœuds, sommets ou carrefours, échangeurs où bifurquent deux ou plusieurs voies."
Michel Serres, éléments d'histoire des sciences, ouvrage collectif, chez Larousse.

[Jean-Francois]

A mon avis, le problème est qu'il n'existe pas vraiment d'exemple moderne qui résiste à la critique de ces "épisodes non-cumulatifs".

Je ne sais pas —bien évidemment— comment on pensait avant Galilée, avant Darwin, avant Lavoisier, avant Pasteur, avant Einstein, etc. mais j'ai l'impression que la vision du monde n'était pas la même

Tout à fait, mais c'est l'idée d'une rupture nette qui ne me convainc pas: entre les années avant Darwin et celles après Darwin les choses ne sont pas aussi différentes qu'on veut bien le croire (en partie parce que cela prend du temps pour vérifier et admettre des théories scientifiques). Les changements de mentalité m'apparaissent être cumulatifs. Il y a bien changement de "paradigmes" (l'évolution n'est certe pas le fixisme) mais ce n'est pas la rupture "jaune un jour - rouge le lendemain" que suppose une révolution.

Jean-François

[richard]

mais ce n'est pas la rupture "jaune un jour - rouge le lendemain" que suppose une révolution.

Mais les autres révolutions, qu'elles soient politiques, économiques, philosophiques, artistiques, etc., se font-elles du jour au lendemain"? Même si on peut mettre une date sur certaines ne faut-il pas quelque temps pour qu'elles se "mettent en place"?

Selon le philosophe britannique (Bertrand Russel), l'ensemble de notre savoir relève de la croyance. Ce que nous tenons pour vrai est en réalité probable. L'accord d'un grand nombre de spécialistes sur une question n'est ainsi qu'une croyance très probable, de plus en plus probable au fur et à mesure des "preuves" apportées.
Pour lui, l'attitude la plus raisonnable est au final une sorte de "septicisme modéré" qui consiste à considérer l'ensemble de nos connaissances comme n'étant, au final, que des croyances plus ou moins probables et donc susceptibles d'être contredites. Autrement dit, malgré la force qu'ils tirent de leur histoire ou du nombre de personnes qui les partagent, nos savoirs sont en réalité des croyances dont la prétention à la vérité absolue est, en toute rigueur, toujours illégitime.
Philosophie magazine n°21 (Juillet-Août 2008) p.69

Il est clair que je m'attendais à quelque résistance sur ce sujet mais je voulais vous faire part de cette approche qui me semblait intéressante.
A+

[Jean-Francois]

mais ce n'est pas la rupture "jaune un jour - rouge le lendemain" que suppose une révolution.

Mais les autres révolutions, qu'elles soient politiques, économiques, philosophiques, artistiques, etc., se font-elles du jour au lendemain"?

Certaines, sans doute. D'autant plus qu'elles peuvent être bien plus radicales que des "révolutions" scientifiques.

Mais, ce que vous voulez dire, c'est que tout se fait "par épisodes non-cumulatifs"? Vous revenez donc sur les propos de Kuhn: "les révolutions scientifiques sont considérées comme des épisodes non cumulatifs de développement, dans lesquels un paradigme plus ancien est remplacé, en totalité ou en partie, par un nouveau paradigme incompatible..."?

Jean-François

[BeetleJuice]

Mais les autres révolutions, qu'elles soient politiques, économiques, philosophiques, artistiques, etc., se font-elles du jour au lendemain"?

Certaines, sans doute. D'autant plus qu'elles peuvent être bien plus radicales que des "révolutions" scientifiques.

En fait, aucune. Une révolution, dans quelque domaine que ce soit, ce n'est jamais que le paroxysme d'une évolution déjà entamé depuis un moment. C'est le moment où le système officiel et conservé par habitude bien qu'il ne ne soit plus vraiment fonctionnel, cède sous la pression du système nouveau qui existait déjà de façon latente le plus souvent. Donc c'est toujours cumulatif.

En science ça se fait par une nouvelle théorie qui vient soutenir des idées déjà existantes, en politique, par un changement de type de gouvernement, en culture, par la formation d'un nouveaux courant artistique ou culturel.

[richard]

Mais, ce que vous voulez dire, c'est que tout se fait "par épisodes non-cumulatifs"?

Avant Kuhn, il était clair que le savoir était cumulatif; il grandissait au fur et à mesure de "découvertes", une nouvelle théorie en rajoutait une couche dans un domaine donné. La force de la thèse kuhnienne a été de prendre le contre-pied de cette idée d'empilement du savoir en introduisant la notion de révolution scientifique. La "vérité" est sûrement entre ces deux extrêmes. Il est clair que la nouveauté ne jaillit pas de rien, qu'il y a donc des antériorités. Je rapprocherais les révolutions et les catastrophes (de la théorie des catastrophes); le morceau de falaise rongé par la mer qui s'écroule un jour, le fruit mûr qui tombe enfin.
Pour ce qui est de la thèse kuhnienne je crois fortement à l'antagonisme des thèses scientifiques; il y a bien une lutte un jour et un renversement comme dans une révolution politique.
C'est d'ailleurs encore un point commun entre les religions et les sciences, mais les premières sont (plutôt) synchrones et les secondes sont (plus) de l'ordre de la diachronie.
A+

[richard]

Donc c'est toujours cumulatif.

C'est dommage que tu n'aies pas pu dire à tous ceux qui se sont fait couper la tête lors de la révolution française, par exemple: "non, ne vous inquiétez pas! c'est juste cumulatif", ça les aurait réconfortés.
A+