L'impasse dans les débats sur Dieu

[Ubu]

J'ai un problème dans mes débats avec les croyants quand on parle de sujets reliés à la nature de Dieu.

Je dis quelque chose comme «x est impossible» ou «Dieu ne peut être x», et on me répond: «c'est que vous ne comprenez pas bien ce qu'est Dieu». «Dieu est différent de toute autre chose, donc c'est possible».

Et alors le débat est dans une impasse, puisque je ne crois pas ce qu'ils disent, et qu'eux s'accrochent à cet argument. Il n'y a plus moyen d'argumenter, puisqu'ils pensent que mon niveau de réalisation spirituelle ou de compréhension métaphysique ( ) est inférieur au leur.

[Ubu]

On devrait inventer un nouveau concept de sophisme en rapport avec ma situation.

Ce serait le sophisme de l'immunité théologique. «Dieu n'est pas exposé aux absurdités dont vous l'accusez, parce que c'est Dieu».

[Jonathan l]

La bible est vrai parce qu'elle le dit et qu'elle est la parole de Dieu...

Sinon expliqué leur que Dieu est un concept inventé par l'homme pour expliqué son environnement, et que des hommes lui ont ensuite prêté des dires pour abusé du pouvoir que cela leur conféraient.

[BeetleJuice]

Ce serait le sophisme de l'immunité théologique. «Dieu n'est pas exposé aux absurdités dont vous l'accusez, parce que c'est Dieu»

Par définition, Dieu est absolu, parfait, omniprésent, omniscient, omnipotent, donc on peut lui faire dire ce qu'on veut et repousser toutes critiques sans problème avec un concept comme ça.

Tu perds ton temps à discuter de Dieu avec un croyant en Dieu, tu n'as aucune chance de le faire changer d'avis et en même temps, quel intérêt ? Si ça lui plait de croire en un dieu et qu'il n'embête personne avec.

A la limite, si tu veux vraiment discuter des limites de sa foi, discute plutôt du livre sacré ou de l'histoire de sa religion, tu aura plus matière à argumenter parce que c'est du domaine de l'humain et il ne peut pas esquiver toutes tes questions, sauf si le croyant est un musulman, qui n'acceptera jamais de reconnaitre que le Coran a été écrit après Mohamed et qu'il a parfaitement pu être modifié par ceux qui l'on écrit, puisque la révélation divine était transmise oralement au départ.

[Jeff604]

Je dis quelque chose comme «x est impossible» ou «Dieu ne peut être x», et on me répond: «c'est que vous ne comprenez pas bien ce qu'est Dieu». «Dieu est différent de toute autre chose, donc c'est possible».

Ah, j'ai bien connu ce problème. Ce que tu décris peut correspondre à deux situations :
- Ton interlocuteur se sent coincé dans la discussion, ne sait pas quoi répondre, et cherche une échappatoire facile.
- Ton interlocuteur est profondément imprégné de ce qu'il dit, de ce qu'il ressent être dieu.

Il faut également distinguer entre le croyant qui récite servilement ce qu'on lui a appris depuis son plus jeune âge, et celui qui ressent réellement au fond de lui la présence de dieu. Si tu es face au premier, il y a des chances que tu sois dans le premier cas, il cherche à évacuer les questions gênantes. Mais dans le second cas, et c'est ce que j'ai fini par comprendre il n'y a pas très longtemps, dieu n'est pas un concept, c'est davantage une présence, une influence que tu ressens. C'est ça que j'appelerais la foi, par opposition à un gugusse qui a appris par coeur une liste de dogmes. Comme on peut s'en douter, percevoir une transcendance dans le monde n'a rien de rationnel, ce qui explique que tu te casses irrémédiablement les dents quand tu discutes rationnellement avec un croyant fervent. Définir dieu est impossible car il transcende tout, et ça inclut le langage ou la logique. C'est comme ça que je comprends le "Dieu est différent de toute autre chose" dont tu parles.

Cela implique également que quoi que ton interlocuteur puisse dire de dieu, il sera nécessairement à côté de la plaque car il tentera par son discours de le circonscrire dans les limites du langage humain. Ou alors il vénère un dieu anthropomorphique, et là tu peux démonter les propriétés qu'il lui confère avec allégresse. A la différence de dieu, lui est soumis à la logique.

[richard]

Par définition, Dieu est absolu, parfait, omniprésent, omniscient, omnipotent, donc on peut lui faire dire ce qu'on veut et repousser toutes critiques sans problème avec un concept comme ça.

Dieu est d'abord une notion métaphysique donc un concept philosophique. N'est-ce pas dans cette perspective qu'un dialogue pourrait s'instaurer?

[NEMROD34]

Pas forcément, comme dit prédement DIEU est tel qu'il est irréfutable, ses voies impénatrables, blabla blabla.
Dieu est tel qu'on ne peut pas le discuter.
Aussi on se passerait facilement de dieu, les religions quelles quelles soient, apportent quoi comme règles de vies en communautés ou autres, qui ne soit faisable sans elle ?
Je comprends quelles aient eus leur utilité, mais aujourd'hui n'importe qui devrait être capable de dire: "je peut m'affranchir de dieu, je n'en ais pas besoin".
Le truc qui cloche c'est que ça inclut qu'il n'y a rien après la mort...
Aussi je reviens à ma question préférée:
Si dieu avait dit qu'après la mort il n'y a rien, strictement et absolument rien, qui y croirait encore ?

Ca fait fuir les témoins de jéhova et autres, pourtant j'aime bien parler avec eux moi!

[PKJ]

J'ai un problème dans mes débats avec les croyants quand on parle de sujets reliés à la nature de Dieu.

Je dis quelque chose comme «x est impossible» ou «Dieu ne peut être x», et on me répond: «c'est que vous ne comprenez pas bien ce qu'est Dieu». «Dieu est différent de toute autre chose, donc c'est possible».

Et alors le débat est dans une impasse, puisque je ne crois pas ce qu'ils disent, et qu'eux s'accrochent à cet argument. Il n'y a plus moyen d'argumenter, puisqu'ils pensent que mon niveau de réalisation spirituelle ou de compréhension métaphysique ( ) est inférieur au leur.

J'ai souvent le même problème. Les croyants aiment bien avoir le monopole de ce que leur dieu peut et ne peut pas faire. Exemple

Moi: Si Dieu est infini alors il ne peut pas vouloir quelque chose, ça impliquerait qu'il a un manque, donc qu'il n'est pas infini.

Mon ami: Mais non, Dieu peut tout. Il peut être à la fois infini et vouloir quelque chose.

Moi: ???!!

Ou encore:

Mon ami: Si tu tourne le dos à Dieu tu ne peux pas aller au Paradis.

Moi: Pourquoi?

Mon ami: Parce que Dieu n'a pas le choix, il doit punir les méchants. Dieu est obligé de te punir.

Moi: Comment ça "pas le choix", tu viens de dire qu'il était tout-puissant!

Etc, etc, etc.

[Jean-Francois]

A mon avis, la panoplie des "arguments" habituels du croyant est bien connue, et plutôt prévisible. D'ailleurs, cette liste en fait le tour: "251 tricks to irritate an atheist"

Jean-François

[curieux]

C'est frustrant de discuter avec un témoin de Jéhovah, s'il n'a pas la réponse (et c'est parfois le cas, ça ne vole pas haut au niveau de la culture génèrale chez eux) il rétorquera ce qu'on lui a conseillé de dire : j'en prends note et je demanderais à un ancien de ma congrégation, ou je ferais des recherches et on reprendra rendez-vous si vous le désirez, etc..

La parade, mais on n'y pense pas toujours sur le coup, serait de répliquer : "si vous prétendez faire des disciples alors que vous n'êtes pas bien préparés aux objections alors vous deviez retourner chez vous pour étudier mieux."
Je peux dire que les TJs se glorifient d'être des 'ignorants', cela leur donne l'impression d'être au niveau des apôtres et des premiers disciples qui avaient, soi-disant, été choisis pour leur humilité, par humilité il faut comprendre manque de la culture qui faisait la gloriole des gens de la société de l'époque.
Mais bon, à d'autres occasions ils vous asseneront que Luc était médecin. C'est selon la vitesse du vent.

[Ubu]

Mais bon, à d'autres occasions ils vous asseneront que Luc était médecin. C'est selon la vitesse du vent.

D'ailleurs j'ai connu personnellement un exégète qui pensait que Matthieu était un docteur de la loi converti (et non un collecteur d'impôts, comme on entend souvent dire).

[ooli]

J'ai lu dernierement que des scientifiques avaient "prouvé" que lorsque tu es confronté dans ta croyance (religion, psychanalyse, relativité, évolution) par quelqu'un que tu percois comme opposé a cette croyance , cela renforce ta conviction.

Si tu crois a l'égalité des sexes, et qu'un macho te prouve que les femmes sont plus petite, ont un volume cranien inférieur,une musculature faible, tu seras d'aucun plus enclin a perserverer dans ta conception d'égalité des sexes. Malgres la rationnalité des arguments présentés.

Tout ca pour dire que vouloir discuter avec un croyant en se posant en athéiste est voué a l'échec. Par contre en te faisant passer pour juif, musulman ou boudhiste, tu auras sans doute un dialogue beaucoup plus productif. D'ailleurs l'oecuménisme progresse plus vite que le rationalisme chez les croyants :]

Sinon, à titre personnel, l'argument que je prefere face a un croyant est de dire que je crois tellement à l'existence de Dieu que je ne peux concevoir qu'il n'en existe pas un deuxieme, un troisieme ,etc...
Une fois le concept de Dieu accepté, il est plus logique de croire à une multiplicité de Dieux qu'à un seul.
Accepter le prémice de base et nier l'Unicité en vertu de ce prémice est assez jouissif.

[Jonathan l]

Les TJ ont trouvé la raison parfaite pour ça.

"Les vrai chrétiens seront persécutés à la fin des temps."

Lorsque je me faisais battre parce que j'étais témoins, à la salle du royaume ont me félicitais!! Je recevais des félicitations pour avoir manger une volée, sa prouvait que j'étais un garçon spirituel et un exemple pour les autres tjs de la congrégation!!

Et c'est la même chose lorsqu'ils tombent façe à quelqu'un qui est capable de démonter tous ce qu'ils disent. Ils se sentent attaqués. Donc persécutés, donc vrais chrétiens.

[Jeff604]

J'ai lu dernierement que des scientifiques avaient "prouvé" que lorsque tu es confronté dans ta croyance (religion, psychanalyse, relativité, évolution) par quelqu'un que tu percois comme opposé a cette croyance , cela renforce ta conviction.

Un exemple de dissonance cognitive non ?

[Wooden Ali]

J'ai lu dernierement que des scientifiques avaient "prouvé" que lorsque tu es confronté dans ta croyance (religion, psychanalyse, relativité, évolution)...

Drôle de formulation, Ooli !
le terme "croire" quand il s'agit de théories scientifiques est totalement inapproprié. On les construit, les utilise, les réfute ou les améliore. Rien d'autre.
D'accord, la Psychanalyse dont les méthodes sont différentes et souvent opposées à celles de la démarche scientifique exige un acte de foi, pas la Relativité.
Je ne pense pas que le Créationnisme ait renforcé la "conviction" de ceux qui travaillent sur la Théorie de L'Évolution. Ils n'en ont pas besoin (enfin, j'espère !)

[Jonathan l]

Je crois que tu a mal compris wooden ali..

[Wooden Ali]

Qu'ai-je mal compris, Jonathan ?
Psychanalyse et Relativité n'ont pas grand chose en commun, non ?

[Jonathan l]

Psychanalyse et relativité n'ont effectivement rien en commun. Si ce n'est qu'en psychanalyse on relativise beaucoup :P

Pour le reste j'avais pas remarqué la présence de science dans son énoncé. Dans le fond c'est toi qui a raison.

P.S. La psychanalyse est une science aussi. Pas une science "pur" comme les maths, mais une science tout de même.

[Jeff604]

La psychanalyse est une science aussi. Pas une science "pur" comme les maths, mais une science tout de même.

[Mode HS on]
Tiens, je m'aperçois que la psychanalyse semble très peu traitée sur ce forum. j'ai juste trouvé ce fil. Pour le coup, le forum du CZ semble plus fourni.
[Mode HS off]

[Jean-Francois]

La psychanalyse est une science aussi

A mon avis, la psychanalyse est au mieux un art, pas du tout une science.

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Tiens, je m'aperçois que la psychanalyse semble très peu traitée sur ce forum

Les discussions sur le thème sont un peu éparpillées. Il y en a une qui commence ici.

Jean-François

[Jonathan l]

Plus ca vas et + le CZ descend dans mon estime. De temps en temps il semble y avoir un bon sujet, mais c'est souvent du gros n'importe quoi.

[Jeff604]

Plus ca vas et + le CZ descend dans mon estime.

Oui enfin pour le coup, sur la psychanalyse, le dossier à charge est quand même bien épais.

Allez, j'arrête avec mon hors sujet pour de bon.

[Jonathan l]

Je viens tout juste de remarqué un des titres du forum...

Auditeur Classe 0

Ça fait très, mais alors là très scientologue.
http://french.training.scientology.org/14-idx.htm
Je suis donc pas surpris de voir une charge a fond de train contre la psychanalyse et la psychiatrie en général sur ce site.

Autre titre..

Repasse le Programme de Purification

Maîtrise le Mark Super VII Quantum

[Jeff604]

Je viens tout juste de remarqué un des titres du forum...

Auditeur Classe 0

Ça fait très, mais alors là très scientologue.

Forcément, ils ont été choisis pour se foutre de la gueule d'Hubbard et des sectes en général. Ca s'appelle de l'ironie.

[Jonathan l]

Lol. La présentation de l'éditeur commence par.

La France est - avec l’Argentine- le pays le plus freudien du monde. A l’étranger, la psychanalyse est devenue marginale.
Quarante auteurs parmi les meilleurs spécialistes du monde ouvrent un débat nécessaire. Pourquoi refuser en France le bilan critique que tant d’autres nations ont dressé avant nous ?
Le livre noir de la psychanalyse dresse le bilan d’un siècle de freudisme. Un ouvrage international de référence pour tous ceux qui s’intéressent à l’humain et au psychisme.

Donc y'a juste en France ou en Argentine ou la psychanalyse est enseigné?

Quarante auteurs parmi les meilleurs spécialistes du monde ouvrent un débat nécessaire.

Spécialiste en quoi?

Quarante historiens, philosophes, épistémologues, psychiatres, psychologues et patients de dix nationalités