Venez, c'est ici la fête de l'effondrement de Darwin

[Jean-Francois]

Que je suis méchant et tordu et religieux de vouloir aborder la question de façon concrète

Ben non, linotte: c'est parce que vous changez de sujet en cours de route, en prétendant que vous l'aviez annoncé clairement (ce qui est faux), que vous êtes malhonnête ("méchant", si vous tenez à utiliser votre vocabulaire assez limité).

Mais, si vous voulez réellement discuter de l'origine des gènes: posez donc des bases saines de discussion. Laissez faire l'évolution et commencez par expliquer la manière dont le modèle que vous devriez le mieux connaître - le créationnisme - présente les choses. Dites-nous comment votre créateur aurait construit les premiers gènes* et, parce que vous prétendez suivre une démarche scinentifique, prenez bien soin d'expliquer les évidences concrètes** qui appuient votre explication. Ainsi les lecteurs pourront juger de la valeur et du caractère scientifique de votre réponse à cette question, après tout c'est ce que vous devriez souhaiter***.

* Ne vous contentez pas de dire "l'ingénierie!" soyez plus précis.
** Et pas des raisonnements circulaires ou des analogies prises comme si elles n'étaient pas des analogies.
*** Même si, je pense que ce que vous suhaitez c'est convaincre sans offrir la moindre information approfondie sur votre modèle mais en attaquant l'évolution. C'est compréhensible vu le caractère fondamentalement anti-scientifique du créationnisme.

« Évolution »[/b][/color] selon les sceptiques (sic) de ce forum : un changement qui handicap la cellule (déformation d’un enzyme), ce que tu nommes gratuitement « une nouvelle forme "information" » mais qui permet la survie

C'est une définition fallacieuse et non objective, Juju, car a) l'évolution ne concerne pas que les bactéries et b) l'handicap n'existe que dans votre esprit. Un enzyme n'est pas forcément "déformé" le point important a perdu la capacité de se lier avec un antibiotique ou, même s'il se lie avec, cela n'entraîne pas une cascade biochimique résultant en la mort de la cellule.

Voici une merveilleuse synthèse des 10 000 posts sur le sujet dans les dernières 10 années.

J'imagine bien que la superficialité de cette "synthèse" vous plaît. Mais, elle ne résoud strictement rien parce que vous n'avez toujours pas expliqué comment fonctionne cette "conception intelligente" ni comment on peut démontrer qu'elle existe réellement. Ce n'est pas en disant qu'un enzyme peut être "déformé" que vous montrez qu'il y a de l'intelligence là-dessous. Ce n'est pas non plus parce que les êtres vivants existent qu'un ingénieur surnaturel existe aussi*.

"Conception intelligente" n'est pas un mécanisme, Juju. C'est comme si vous disiez que le "mécanisme" de production d'une voiture est la seule réflexion mentale de l'ingénieur, voire à la limite le plan qu'il dessine. Sauf qu'entre le plan et le produit fini il y a pas mal d'étapes (peut-être ne le savez-vous pas?) et ce sont ces étapes qu'il vous faut expliquer dans le cas du vivant si vous voulez que votre analogie soit plus qu'une simple analogie mais un véritable mécanisme. Il vous faut définir ce qu'est l'"information"** selon vous et comment Dieu s'y est pris, concrètement, pour mettre cette information dans l'ADN.

Jean-François

* Et même s'il existait, la science - dans une acception moderne - ne dispose pas des moyens de l'étudier ou d'étudier ses propriétés. Bref, votre Dieu n'est pas une explication scientifique.
** La seule "information" que l'on connaisse est la conformation de l'ADN qui fait que telle ou telle protéine est produite en réponse à des signaux moléculaires. On ne connait aucune information "intelligente" du genre "produire un bras ici" ou "faire un intestin là" ou encore "faire un chien". Ce sont des cascades d'interactions moléculaires et cellulaires qui résultent en la production d'un bras ou de l'intestin ou d'un chien. Il n'y a aucun indice là-dedans d'une "conception intelligente" et pas plus de besoin d'une telle chose.

[Julien]

Jean-Francois : c'est parce que vous changez de sujet en cours de route, en prétendant que vous l'aviez annoncé clairement (ce qui est faux),

Julien : C’est pas parce que tu as rien saisi du débat, de sa base, que tu dois mettre ça sur mon dos. Ça fait dix ans que je parle « d’origine de nouveaux gènes produisant de nouvelles fonctions biologiques » en abordant le sujet, mettant ainsi le sujet qui m’intéresse en termes extrêmement concrets.

Jean-Francois : Laissez faire l'évolution et commencez par expliquer la manière dont le modèle que vous devriez le mieux connaître - le créationnisme - présente les choses.

Julien : C’est pas sorcier, tu refuses comme une autruche, une poule mouillée (à coup d’insulte et d’auto-glorification) de faire face à l’explication créationniste : elle est pas plus compliqué que celle qui explique comment un programmeur conceptualise un programme informatique.

Si pour toi une conceptualisation par l’intelligence n’est pas un phénomène/mécanisme réel et testable, je n’y peux rien. Tu exclus, sans aucun droit afférent aux critères de scientificité, une explication qui te déplait. Reste dans ton p’tit monde de névrosé où ton personnage fictif « Juju le méchant » est un comploteur religieux.

Julien : « Évolution »[/b][/color] selon les sceptiques (sic) de ce forum : un changement qui handicap la cellule (déformation d’un enzyme), ce que tu nommes gratuitement « une nouvelle forme "information" » mais qui permet la survie

Jean-Francois : C'est une définition fallacieuse et non objective, Juju, car a) l'évolution ne concerne pas que les bactéries et b)

Julien : Ah bon. Bizarrement, le cas de la résistance aux antibiotiques est acclamé comme un exemple « d’évolution en action ». Sur quelle planète tu vis exactement ?

Jean-Francois : l'handicap n'existe que dans votre esprit.

Julien : Je sais, pour moi une information corrompue* n’est pas de la nouvelle information. Je suis fier de ce handicap.

*par exemple, effacer des lettres dans un texte et rendre ainsi une phrase moins compréhensible dans le contexte où elle se trouve.

Jean-Francois : Un enzyme n'est pas forcément "déformé" le point important a perdu la capacité de se lier avec un antibiotique ou, même s'il se lie avec, cela n'entraîne pas une cascade biochimique résultant en la mort de la cellule.

Julien : Tu raisonnes comme si l’enzyme était seul au monde. Mais non !! Il faut comprendre que l’enzyme à perdu de son potentiel réactionnel et que toute la discussion sur l’effet final de la mutation ne concerne pas seulement la survie mais le constat de gains ou de pertes nettes au niveau du fonctionnement de base de la cellule.

J’ai fourni une panoplie de citations qui démontraient que les experts affirment qu’il y a bien une perte nette au sens biologique (au plus, neutre). Elle peut s’inverser si la bactérie se retrouve en milieu exempt de l’antibiotique.

Oh que tu as la mémoire courte quand tu veux.

[Ildefonse]

Non, pas "les experts", mais "des experts supporters du dessein intelligent". Est ce si difficile de trouver des experts neutres en ce domaine ?

[Jean-Francois]

elle est pas plus compliqué que celle qui explique comment un programmeur conceptualise un programme informatique

Toujours une analogie, toujours rien de concret. Ce n'est pas parce que vous dites "c'est pas plus compliqué" que vous offrez une explication dans le cas du vivant. Je suppose que vous ne pouvez dépasser ce stade de superficialité. Il ne vous reste qu'à me blâmer pour vos lacunes.

Si pour toi une conceptualisation par l’intelligence n’est pas un phénomène/mécanisme réel et testable

Ben, allez-y car j'attends toujours: soumettez une manière de tester votre "pas si compliqué" principe dans le cas du vivant.

Il faut comprendre que l’enzyme à perdu de son potentiel réactionnel

Oui, avec l'antibiotique. L'enzyme n'a pas forcément (ça arrive mais ce n'est pas toujours vrai) perdu toutes ses capacités d'interagir avec d'autres molécules. Remarquez, je comprends que ce soit dur à comprendre pour quelqu'un qui a longuement présenté les choses comme si les molécules n'avait qu'un seul substrat et qui, assez fumistement, me reproche maintenant de penser quelque chose que je ne pense pas (je sais très bien que l'enzyme interagit avec de nombreuses molécules, contrairement à vous qui faites des calculs idiots basés sur le présupposé que les molécules ne peuvent avoir qu'une seule et unique "fonction"). Quand à vos histoires de gains et pertes, c'est de la foutaise: si la cellule survit au lieu de mourir il y a un gain net (à moins que vous ne pensiez que les bactéries vont au Paradis ) vos tentatives de quantifier cela pour le nier sont parfaitement boiteuses.

Pour le reste, comme vous soulignez trop clairement votre mauvaise foi, je ne me fatiguerai pas plus.

Ajout, tout de même:

C’est pas parce que tu as rien saisi du débat, de sa base, que tu dois mettre ça sur mon dos. Ça fait dix ans que je parle « d’origine de nouveaux gènes produisant de nouvelles fonctions biologiques »

On vous en a donné de "nouveaux gènes produisant de nouvelles fonctions" (comme dans le cas de la métabolisation du nylon) mais comme, pour n'avoir rien à concéder, vous changez souvent de sujet, que vous tentez de recadrer les débats et que vous niez les faits dès qu'ils vous gênent*, pas étonnant que vous pensiez que ce sont vos interlocuteurs (moi ou d'autres) qui ne "saisissent rien au débat".

Jean-François

* Quand vous ne disparaissez pas carrément.

[BeetleJuice]

Est ce si difficile de trouver des experts neutres en ce domaine ?

Par définition non. L'évolution est un fait trop démontré, au même titre que la relativité restreinte, pour qu'un nouveaux modèle émerge sans partir de faits nouveaux invalidant l'évolution.
Comme il n'y en a pas, la seule alternative est créationniste, c'est à dire ceux qui préfère dire: c'est Dieu qui l'a fait

Il n'y a, actuellement pas de troisième voie, si tenté que l'on puisse considérer que le créationnisme est une vraie voie alternative sur le plan scientifique, ce qui est loin d'être le cas.

Scientifiquement, l'évolution est la seule théorie en place pour expliquer la diversité des formes de vie.
Après, dans l'absolue, le créationnisme n'est qu'une explication non scientifique parmi d'autre, on pourrait aussi imaginer que l'ensemble de l'univers vient d'apparaître à l'instant précis où tu me lis et qu'il n'a pas de passé à ce moment là, simplement, son apparition et la configuration des éléments qui le compose simule un passé parce que certaine configuration semble vieille et pas d'autre et parce que l'apparition soudaine des molécules dans ton cerveau est agencée de façon à ce que ça simule des souvenirs.
Dans cette optique, l'univers serait la seule chose qui existe et il n'aurait pas de vie, se contentant d'apparaitre soudainement pendant un temps nul puis de disparaître aussi sec. Si cet univers apparaissait réellement de façon à ce que l'ensemble du temps et des souvenirs soit simulé, alors les êtres conscient apparu soudainement n'aurait pas la possibilité de se rendre compte qu'il vienne d'apparaître et n'existe en fait que lors de l'apparition de l'univers qui coïnciderait avec sa disparition dont on n'aurait pas conscience non plus puisque l'on disparaîtrait avec lui sans qu'ils se passe de temps.
C'est une théorie parfaitement improuvable par définition, puisque l'univers n'aurait pas de temporalité, donc impossible de faire l'expérience mais elle vaut bien le créationnisme.

Personnellement, je m'en tiens à l'évolution qui est la seule scientifique du lot et à le mérite de ne pas me faire dépendre du bon vouloir d'un ingénieur probablement brouillon vu comment le corps humain est mal fichu comparé à ce qu'il pourrait être, et de m'accorder une vie propre et non un simple hasard intemporel (cela même si l'évolution postule que je suis le produit d'une série de hasard sélectionné, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une vie propre et totalement à moi, au contraire des explications non scientifique.)

[Ildefonse]

Je me demande si, en fin de compte, la théorie créationniste n'est pas seulement un manière pour les croyants intégrisants de se prouver qu'un dieu existe. En simulant un pseudo raisonnement scientifique, ils espèrent potentiellement arriver à une combinaison de faits qui leur permettrait, le cas échéant, de démontrer l'existence d'un "intelligent design", et par là d'un "designer" divin. Dans ce cas, le créationnisme n'est plus une fin, mais un moyen.

Bien sûr, ce n'est qu'un raisonnement psychologique, et en tant que tel, aussi peu scientifique.

[BeetleJuice]

C'est un raisonnement pourtant parfaitement logique, même si invérifiable (faute de témoignage), donc à prendre avec des pincettes.

La science a battu en brèche l'essentielle des croyances religieuses classiques fondés sur un dieu créateur et un antrhropocentrisme omniprésent, cause de ce dieu au dessus de nos têtes, servant à la fois de justification à notre égocentrisme et de garde-fou à notre égoïsme.

(en gros, avec Dieu, on est au centre du monde mais on doit assumer un minimum sinon il nous punit.)

La théorie de l'évolution a remis en cause cette anthropocentrisme bien plus fondamentale dans la religion que l'héliocentrisme ou la terre plate, car c'est cette anthropocentrisme qui justifie presque toute la religion. Si l'homme n'est pas l'aboutissement de la création, quid de l'utilité de Jesus ou d'Abraham, quid de la bonté de dieu à son égard et quid de l'âme humaine qui serait la seule et que les animaux ne possèderait pas.
C'est toutes la substance de ces religions qui est détruite et c'est aussi pourquoi d'autre religion comme le boudhisme, l'animisme ou l'hindouisme s'accomode très bien de l'évolution car l'homme n'est pas au centre de tout et, pour le boudhisme et l'hindouisme, l'évolution était déjà un fait entériné par la religion (Boudha aurait dit "il n'y a rien de constant si ce n'est le changement")

Face à cette destruction, il y a plusieurs approches que l'on peut observer facilement au sein des religions.

1)détacher Dieu du matériel et le rendre purement spirituel, ce qui est fait pas l'Eglise catholique, malgré le pape réactionnaire que l'on a actuellement. Cette démarche permet de concilier Dieu et la science, chacun ayant son domaine d'activité respectif et n'intervenant sur l'autre que si la personne est un peu trop intégriste ou pas assez croyante. Cette démarche a l'avantage aussi de ne pas être focaliser sur l'anthropocentrisme puisque Dieu est un concept spirituel et que s'il est le créateur et qu'il a crée l'homme à son image, on peut l'interpréter de plein de manière et pas nécessairement anthropocentrique.

2) Rattachez Dieu au matériel et n'en faire même qu'un personnage matériel en essayant de le ramener au coeur de la science qui le chasse. Cette démarche est celle des créationnistes religieux, qui cherche une preuve matérielle de Dieu parce qu'il ne conçoive pas un Dieu purement spirituel, ce qui les empêche de ne pas croire en l'anthropocentrisme.

3) Niez la science en bloc et en rester à des conceptions dépassés par le progrès scientifique.

Le créationnisme est donc un moyen, en effet, de garder Dieu parmi le matériel.

[Ildefonse]

Ah je te vénère, Prince du raisonnement, et je m'agenouille devant toi tandis que ma tête frappe le sol par trois fois.

Bettlejuice est Dieu, ftagh'n Rlyeh Chtullhu flui'n glu'i....

(Juste pour faire bisquer un peu le Juju)

[BeetleJuice]

Ah je te vénère, Prince du raisonnement, et je m'agenouille devant toi tandis que ma tête frappe le sol par trois fois.

Bettlejuice est Dieu, ftagh'n Rlyeh Chtullhu flui'n glu'i....

Non, blague à part, mes raisonnements, bien que partant strictement de fait et usant de logique sont à considérer avec autant de scepticisme que le discours de Julien et vous seriez parfaitement en droit de me demander des preuves ou de réfuter totalement mon propos sans avoir non plus de preuve étant donné que je n'en donne pas vraiment, raisonnant de façon purement théorique à partir de ma mémoire.

Je sais que vous disiez ça pour plaisanter mais je préfère éviter qu'un lecteur non averti prenne ce type de plaisanterie pour une caution de ce que je dis sans légitimité pour le dire, donnant simplement mon avis et mon raisonnement.

Bon Mr à la face de clown, j'ai repris ce que tu avait écrit auparavant. Fait mon éducation parce-que
je comprend pas tes bizzaries pas trop scientifique à mon avis.

On sait pour le hasard fait des actions, des actions sans intelligence et sans but, bizzare!
Pression évolutive: Quel énergie la pression évolutive se nourrie telle? C'est quoi cette pression?
Deux verbe d'action dans sélection et modification.

Il y a le hasard, ce hasard soutenus par une pression qui évolue et cette évolution de cette
pression sélectionne et modifie les choses. WOW!!!

Comment le hasard fait pour faire de action de sélectionner et de modifier les chose.
La sélection est naturel disent t-il et bizzarement des évolutionniste par d'intelligence
de la nature. Qui sélectionne le naturel, qui sélectionn dans la nature. Toujours le
hasard par essaie et erreur. Comment des essaie et erreur peuvent se faire seul.

Ce n'est pas de la science c'est l'absence de science. La science de l'invisible
qui c'est fait d'un hasard disent t-il sans intelligence, sans but ni queu ni tête.

Répond à ca ainsi que l'énimitable J-F qui fantasme sur mon côté cheerleedeuse grrrrrrr

(pour l'information, BeetleJuice est un fantôme issus du film du même nom, donc il n'a rien d'un clown, ce serait plutôt une sorte de zombi dans la forme, donc le "face de clown", à moins que vous ne possèdiez le pouvoir de voir mon visage via le net, était déplacé)

Ensuite, je ne vois pas trop comment répondre à ce qui n'a pas de sens. Votre syntaxe est trop déplorable pour que je comprenne réellement quelque chose dans ce fatras, donc reformulez ou vous n'aurez pas de réponse
(bien que je doute que vous en cherchiez et que je suis conscients que vous, ou Julien, allez probablement sauter sur l'occasion pour dire que je n'ai pas de réponse et que je me cache derrière un faux argument.)

[Ildefonse]

Je vais donc faire la transcription en français correct (mais après, on va dire que je me moque):

Bon Mr (Monsieur) à la face de clown, j'ai repris ce que tu avait (avais) écrit auparavant. Fait (Fais) mon éducation parce-que (tiret inutile) je (ne) comprend (s) pas tes bizzaries (bizarreries) pas trop scientifique (s) à mon avis.

Trad.: He bien, mon cher Beetle (permettez moi de vous appeler ainsi), je reprends vos écrits afin de mieux comprendre. Mon intuition m'indiquant la possibilité d'un manque de rigueur dans votre raisonnement, je vous prie de m'éclairer davantage.

On sait pour le hasard (qui) fait des actions, des actions sans intelligence et sans but, bizzare (bizarre)! Pression évolutive: (De) Quel (le) énergie la pression évolutive se nourrie (nourrit)telle (elle)? C'est quoi cette pression?
Deux verbe (s) d'action dans sélection et modification.

Trad.: J'ai bien saisi que pour vous, le hasard, fils du chaos, agissait sans l'assistance de l'intelligence et sans dessein. Permettez-moi d'émettre un embryon de septicisme. Vous parlez de "pression évolutive", soit, mais pouvez-vous m'informer de quelle énergie (je n'ose dire créatrice) ladite pression se nourrit-elle ? Et d'ailleurs, en définitive, de quoi voulez-vous parler exactement avec ce terme précis ?
Après tout, les termes "sélection" et "modification" ne sont-ils pas des noms (féminins au demeurant) renvoyant à des verbes définissant un "agir" ?

Il y a le hasard, ce hasard soutenus (soutenu) par une pression qui évolue et cette évolution de cette pression sélectionne et modifie les choses. (pas de fautes d'ortografe, bien)

Trad.: Vous dîtes "hasard". Certes. Ce hasard recevrait donc une impulsion de cette "pression" qui évolue, et c'est le résultat de cet agencement qui sélectionnerait et modifierait les éléments de la vie ?

Comment le hasard fait (il) pour faire (inutile) de (cette) action de sélectionner et de modifier les chose (s). (?) La sélection est naturel (le) disent t-il et bizzarement (bizarrement) des évolutionniste (s) par (le) d'intelligence de la nature. Qui sélectionne le naturel, (?) qui sélectionn (e) dans la nature.(?) Toujours le hasard par essaie (essai) et erreur. Comment des essaie (essais) et erreur (s) peuvent se faire seul (s).

Trad.: Comment cette force que vous nommez "hasard" (dont l'origine remonte à l'arabe "al hazzahr", nom d'un jeu de dés, or le bon Albert n'a t'il pas dit que "Dieu ne jouait pas aux dés" ?) fait-elle cette action de sélection et de modification des éléments de la vie dont vous parlez avec tant d'assurance ? Cette sélection serait naturelle alors ? Pourquoi donc certains partisans de la théorie dite "darwinienne" de l'évolution parlent-ils d'intelligence de la nature ? Dans ce "hasard", dîtes moi qui ou quoi effectue cette sélection dans la nature. Vous me répondrez naturellement que le système fonctionne par "essais et erreurs" ainsi que l'expérience humaine. Mais, sacrebleu, comment ces essais et ces erreurs peuvent-ils ne pas avoir d'auteur ?

Ce n'est pas de la science c'est l'absence de science. La science de l'invisible
qui c'est (s'est) fait d'un hasard disent t-il sans intelligence, sans but ni queu (e) ni tête.

Trad.: Je vous affirme, quant à moi, que cela n'est pas de la science, mais de l'absence de science. Avec vos amis, criez bien haut qu'il s'agit d'une science virtuelle qui s'applique au hasard, mais ne vous prétendez pas d'intelligence, car en fait, cela n'a ni queue, ni tête. Ainsi ai je parlé.

Répond (s) à ca ainsi que l'énimitable (inimitable) J-F qui fantasme sur mon côté cheerleedeuse

Trad.: Et je vous demande de m'apporter votre réponse, ainsi que l'inimitable Jean-François (quel bel homme), grand épicurien devant l'éternel, qui rêve en secret sur mes appâts virtuels.

[Wooden Ali]

Tu devrais toujours écrire en vert, Ildefonse. Ton style prend un côté Paul Meurisse tout à fait savoureux.

Mais tu n'est pas Midas et ta prose, si élégante soit elle ne changera jamais la merde de De brassage en or !

[BeetleJuice]

Je te remercie de cette traduction qui n'est pas du tout sur un registre ironique...

Bref, pour répondre à De Brassage, même si je vais me répeter:

Il y a plusieurs point à bien comprendre:

Déjà je vous trouve d'une mauvaise foi affolante. Me faire valoir que le fait que j'utilise des verbes d'action pour parler d'un mécanisme et sous-entendre que je le fais parce qu'en rélaité il y aurait une main derrière le mécanisme est d'une malhonnêteté incroyable dont je ne suis pas certain que vous preniez la pleine mesure.
D'abord parce que c'est tout bêtement l'une des figures de styles les plus utilisés en français que de personnifier une notion abstraite ou concrète pour simplifier la phrase et exprimer un effet découlant d'une cause qui implique ce qui est personnifié.

Si vous acceptez sans faire d'histoire un journal qui vous dit: les Etat-Uni ont décidé...La crise fait.... le gouvernement fait....le vent a soufflé.... Alors je ne vois pas comment vous pouvez trouver gênant la phrase: la sélection naturelle sélectionne.
C'est le même principe litteraire.
Si vous ne l'acceptez pas, alors vous devez dire couramment des choses comme: X molécules d'air, déplacé par la force X ont, en s'écrasant sur la tronc d'un arbre, causé, par la poussé qui en a résulté, l'écroulement de cet arbre.
Je ne sais pas pour vous, mais je préfère la phrase: le vent a déraciné un arbre, pourtant le vent n'agit pas en tant que tel, il n'existe même pas de façon tangible, ce n'est que l'expression générique d'un mouvement de l'air et d'un déplacement de ses molécules.

De la même façon, si je dis: la terre tourne autour du soleil, cela peut impliquer une action de la terre, car pour tourner il faut normalement pouvoir décider de sa trajectoire, sinon on continu dans son mouvement comme l'explique bien Newton (à moins que vous remettiez aussi en cause la physique de Newton, aussi je crois que je ne peux rien faire pour vous)

Donc quand je dis que la sélection naturelle sélectionne, je personnifie la sélection naturelle dans le but d'une simplification de la compréhension de ma phrase, même si, de fait, cela devient ambiguë, c'est pourquoi j'avais précisé qu'il n'y a aucune volonté ni finalité à cette sélection, mais qu'elle est la modélisation d'un ensemble d'action qui se produisent dans des conditions adéquates et qui tendent à sélectionner les individus en fonction de leur adaptabilité à l'environnement.

Si vous voulez un exemple de ce mécanisme, rien de plus simple:

La résistance aux antibiotiques tant débattu aujourd'hui en est un bon exemple.

Les bactéries ayant un enzyme déformé par une mutation ont plus de difficulté, il est vrai, à fonctionner, mais cette difficulté fait qu'elle ne sont plus capable d'interagir chimiquement avec l'antibiotique qui les tue, ce qui fait, qu'en comparaison de la population totale de bactérie soumise à l'antibiotique, leur chance de survie sont plus forte puisqu'elle ne sont plus sensible à ce qu'on pourrait comparer à un prédateur, pour simplifier. En conséquence, ce sont ces cellules qui pourront se diviser et se multiplier facilement, alors que les autres mourront sous l'effet de la molécule antibiotique et produiront moins de cellule fille, qui, a leur tour, produiront un nombre faible de cellule fille.
Si l'on ajoute à cela le fait que les ressource soit limité pour la nourriture, c'est à dire ce qui permet aux bactéries de produire des matériaux pour leur divisions et si l'on prend en compte le fait qu'il n'y a pas d'égalité sociale chez les bactérie, les bactéries résistantes, moins fonctionnelle mais moins tué, donc plus nombreuses, auront plus de chance de trouver de la nourriture, donc plus de chance de pouvoir se diviser.

Au final, de division en division, il ne restera plus que la bactérie résistante, l'autre n'ayant pas produit assez de descendant pour occuper les ressources en nourriture et étant tué par l'antibiotique.

Voilà un exemple de sélection naturelle que l'on rencontre souvent et comme vous voyez, à aucun moment je n'ai fait intervenir de volonté extérieur, de même qu'a aucun moment je n'ai utilisé d'élément intangible, comme vous l'avez prétendu en disant que l'évolution était une science du virtuel. Tout ce que je viens de vous présenté est non seulement concret et factuel, mais en plus, il s'agit de chose observable et reproductible en laboratoire comme le démontre le fait que l'on s'en soit rendu compte et que l'on mène maintenant des campagnes pour réduire l'utilisation d'antibiotique.

Cependant, je vous vois venir, vous allez me dire: où est le hasard dans tout ça?

Et bien il est dans la mutation d'origine, celle qui a produit une déformation de l'enzyme. Cette mutation, présente à l'origine sur une seule cellule ou un petit groupe de cellule, était un hasard, mais ce hasard permettant à la bactérie de mieux survivre face à l'antibiotique, a été conservé et c'est répandu dans la population de bactérie à force de division à partir de celle capable de résister grâce au mécanisme décrit plus haut.

A coté de cette bactérie d'origine, il y avait probablement d'autre bactérie dont les mutations, hasardeuse, ont entrainé la mort de la cellule, ou la modification d'un enzyme sans rapport avec l'antibiotique, qui a compliqué la vie de la cellule sans lui apporter de contrepartie face à l'antibiotique, ce qui fait qu'elle avait les même chances d'être tué, tout en étant moins capable de fonctionner correctement. Le mécanisme décrit plus haut aura donc pour conséquence son élimination rapide.

Vous voyez, le hasard et la sélection naturelle sont tout à fait factuelle et non virtuelle et explique très bien les évolutions.

Mais, malgré tout, il manque tout de même une donné pour expliquer la diversité, puisque la modification d'une bactérie n'est que quelque chose de mineur.

C'est là qu'intervient un troisième facteur: le temps, indispensable à la mutation.

En effet, le temps permet, quand il est suffisamment long, l'émergence d'un très grand nombre de mutation du au hasard, et permet à la sélection naturelle de ne laisser que celle qui apporte une évolution neutre ou améliorant l'adaptation d'une chose à sont environnement. Le temps permet de mettre bout à bout les mutations au même titre que les touches de peinture finissent pas faire un tableau compliqué.

Si l'on observait pendant des siècles, voir des millénaires, les divisions qu'une colonie de bactérie en changeant doucement les conditions de leur vie, on verrait progressivement les bactéries évolué grâce à des petites mutations ponctuelles qui s'additionnent. Mais bien sur, c'est un pari risqué, car il est possible, vu que les mutations sont du au hasard, que la mutation permettant d'entamer la construction d'un caractère évolutif utile à la survie n'apparaisse jamais et que les cellules meurent toutes.

(pour l'exemple, chez l'humain, les mutations permettant de doter l'homme de deux estomac ne se sont jamais produites, où leur coté hasardeux à fait que la construction du gène a été interrompu par l'apparition d'une mutation empêchant le gêne de continuer dans ce sens.)

Voilà, je ne fais que répéter ce que je vous ai déjà dit et je ne me doute pas que ça ne va pas rentrer, mais bon, j'aurais essayé une fois de plus.

[Ildefonse]

Dans le cas de la bactérie, le cas le plus amusant est la mutation d'un gène vers une amélioration de la bêbête au niveau de sa nutrition ou de son déplacement. Bref un mieux, mais qui n'a rien à voir avec l'antibiotique. Finalement, la bactérie "surdouée", "améliorée" de ce point de vue là, finit par mourrir, alors que celle qui est handicapée par son gène déficient en communication chimique survit.

Comme quoi, le sens de la vie...

[BeetleJuice]

Dans le cas de la bactérie, le cas le plus amusant est la mutation d'un gène vers une amélioration de la bêbête au niveau de sa nutrition ou de son déplacement. Bref un mieux, mais qui n'a rien à voir avec l'antibiotique. Finalement, la bactérie "surdouée", "améliorée" de ce point de vue là, finit par mourrir, alors que celle qui est handicapée par son gène déficient en communication chimique survit.

Comme quoi, le sens de la vie...

Ce n'est pas la science qui pourra y répondre et moi même je répondrais: vers l'avant.

En fait, vu le discours de Julien, ce que tu viens de dire souligne un gros point d'incompréhension de la part des créationnistes qui fait qu'ils ne pourront pas comprendre l'évolution tant qu'ils n'auront pas résolu ce problème et qui fait que leurs démonstrations sont basées en grande partie, non pas sur des erreurs de l'évolution, mais sur des erreurs de compréhension de leur part.
Pour revenir à notre point, il est impossible,pour les créationnistes en général et Julien en particulier, de concevoir le fait que l'évolution n'implique pas de caractère mélioratif et qu'un mieux évolutif n'implique pas forcement un mieux au niveau du fonctionnement d'un être vivant.
L'exemple de la bactérie est flagrant, car Julien te dira que la bactérie perdant une fonction utile, n'évolue pas puisqu'il n'y a pas de bénéfice. Il oublie volontairement de mentionner que la notion de bénéfice en terme d'évolution n'est pas nécessairement une amélioration structurelle, mais simplement un changement qui permet de mieux survivre à l'environnement, quelque soit le type de changement, qu'il soit néfaste pour la structure de la créature ou non. L'important étant la survie et donc la possibilité de se reproduire.

Il est impossible pour des créationnistes d'envisager que l'évolution n'a pas de finalité, ce qui veut dire qu'elle ne tend pas du tout à l'amélioration ou à la complexification des formes de vie, mais simplement à l'adaptation de celle-ci, permettant la diversité pendant certaine période aux conditions propices et régulant cette diversité quand les conditions n'y sont pas (respectivement pendant l'explosion cambrienne et pendant la crise KT ou l'extinction massive que l'on vit actuellement.)

[De brassage]

Merci au Monsieur qui défonce, tu as un tres bon francais.
Moi je m'ostinerai pas là dessus, j'avoue mon francais est à
travailler beaucoup encore.

Le Beetle à pas trop répondu, il a contourné mes questions
et pour les antibiotiques et autre, je te laisse avec mon ami
Julien qui va te fair un sérieux cours là dessus. Ils radottent
beaucoup leurs mensonges les évolutionistes.

En parlant de logique, vous me faites penser à Spock.Vous avez de grande
oreilles mais vous êtes dur d'oreilles, et vous voulez rien entendre des contradictions
nombreuses de votre théorie. Et pour faire dans la danse comme l'infatigable J-F,
surment un connaisseur de danse ,vous les évolutionniste acharnés, vous me faite
penser aux ballerines car votre vérité tient du bout des orteils.

Tsé sur le bout des orteils, on tient pas longtemps comme votre théories
qui ne tiendra plus longtemps, elle s'éfrite lourdement.

En passant et j'avoue que le coran je m'y connais tres peu encore
mais plus je découvre certain de ses aspect, plus il semble tirer
assez proche des écrits sumérien, les vrai écrits. Les écrits sumériens
sont plus précis que n'importe quel écrits religieux, c'est évident ce sont
les premières chroniques de cette terre.

Mais vous les évolutionnistes enragés, comment expliquer les versets
assez scientifiques. Qui expliquent des choses assez étonnante, en expliquant
une sciences assez précise, aller voir ca tient le lien.....Courage là

http://www.youtube.com/watch?v=STpzin1U ... re=channel

[Dam]

Dans le cas de la bactérie, le cas le plus amusant est la mutation d'un gène vers une amélioration de la bêbête au niveau de sa nutrition ou de son déplacement. Bref un mieux, mais qui n'a rien à voir avec l'antibiotique. Finalement, la bactérie "surdouée", "améliorée" de ce point de vue là, finit par mourrir, alors que celle qui est handicapée par son gène déficient en communication chimique survit.

Comme quoi, le sens de la vie...

Salut, si ça peut vous donner des idées.. :

Il y a quelque chose de fondamentalement absurde, si l'on se situe dans la perspective de vouloir discerner une certaine intelligibilité de la nature, laquelle ne joue que sa seule carte de la probabilité par le biais d'un énorme gachis (naïvement interprété comme générosité) pour perpétuer l'espèce.
C'est, au sens le plus formel (celui de Darwin), qu'un mécanisme, mis en jeu par le biais des intéractions multiples de toutes les formes de vie, afin de déjouer la mort inévitable de tout organisme où, prédateurs de toute sorte (y compris ceux, microscopiques) jouent un rôle d'autorégulation.
On voit aisément que le sens du bien et du mal perd ici complètement toute signification et le caractère sacré de la vie ne vaut pas plus qu'un jeu de loterie.
Il est malheureux de devoir constater que guerres, maladies et génocides ont joué et jouent encore le rôle de "filtres" dans ce processus et que, s'il n'en était rien nous serions déjà depuis longtemps en situation critique de surpopulation.
Il appartient donc à l'homme et à lui seul de le comprendre et de mettre en place un système d'équilibre pour ne pas mettre en danger sa propre continuité sans parler du danger qui pèse sur toutes les autres créatures moins chanceuses, car moins évoluées.
Le sacrifice doit commencer avant la procréation (la Chine l'à compris) et le désir (qui n'est qu'une stimulation automatique) ne doit pas céder la place au plaisir sexuelle égoïste qui génére des vies (puis des familles et des peuples) qui finissent à l'abandon.
Bien-sûr tout ceci est à relativiser mais tous les conflits passés actuels et futurs attestent d'une imperfection sociale que l'homme n'a toujours pas trouvé, ou alors, toujours et encore, aux larmes et à la douleur, ne répondront que le bruit du chaos et le définitif silence des tombes.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion ... #t17162888

[BeetleJuice]

Le sacrifice doit commencer avant la procréation (la Chine l'à compris)

Mais a pourtant raté son coup. La politique de l'enfant unique régulant la population chinoise n'est qu'une chimère. Certes, l'accroissement naturel a ralenti, mais cette politique, en plus de ne pas être respecté totalement étant donné les difficultés de contraception dans les régions les moins développé industriellement de la chine, produit aujourd'hui des problèmes d'un autre ordre:
-La chine a une surpopulation de garçon par rapport au fille, les chinois préférant avoir des fils qui transmettent leur nom et comme la naissance d'une fille donne le droit d'avoir un second enfant pour tenter d'avoir un garçon qui perpétue la famille, on assiste à un véritable déficit de millions de femme manquante.

-Cette politique développe dans les familles, avec l'arrivée fracassante et trop rapide des modèles de sociétés occidentaux, une projection des échecs des parents sur les enfants ce qui pousse les parents à faire de leurs enfants des surdoué, au détriment de l'enfant qui subit une pression pour la réussite absolument monstrueuse.
Ce type de comportement très égocentriques de la part des parents qui projette leur fantasme d'enfant parfait sur le seul enfant qu'ils ont est encouragé par la propagande du gouvernement de façon assez malsaine (le propos ayant un coté malsain, même si la politique est compréhensible, car cela augmente le niveau dela main-d'œuvre chinois, qui, a terme, apporte au développement du pays).
Si cela s'accentue, les chinois risque de voir une forte fracture entre la jeune génération, subissant la pression de la société et leur parent, ce qui n'est jamais bon, surtout dans un pays aussi explosif que la chine.

Cela dit, je ne veux pas dire qu'il aurait fallu laisser la démographie exploser et que la politique de l'enfant unique est à banir, mais il faut nuancer. Le meilleurs moyen de stabiliser les naissances et de pérenniser celle-ci étant d'avantage l'éducation et le développement des population à fort taux de natalité. Si l'on impose une solution se basant sur une idée purement mathématique de réduction des naissance, on se heurte fatalement à des problèmes sociaux qui vont découler du manque d'acceptation et de compréhension et du fait qu'imposer quelque chose à une société revient à accepter l'interprétation qu'en fera chacun des membres de la société en terme de comportement social et culturel associé.

Pour le reste du discours, je ne ferais pas trop de commentaire, mais j'y vois la vision un rien manichéenne du monde où l'humain est un méchant qui prolifère trop et détruira la monde selon l'argument:
BWWWAAAAA l'humain est le virus de la planète, il faut qu'il change, la société de maintenant, c'est Le MAL!!!

A savoir que d'après les démographes, la population mondiale, sauf accident thermonucléaire, devrait se stabiliser au cours du siècle aux alentour de 8-9 milliard d'individus, donc pas une surpopulation si on se débrouille bien au niveau du développement.
Au pire, la guerre règlera le problème, reste à espérer qu'elle ne sera pas nucléaire.

Mais ce n'est pas tellement le sujet cela dit, il existe d'autres topics sur ce thème il me semble.

[Jean-Francois]

dans ton p’tit monde de névrosé où ton personnage fictif « Juju le méchant » est un comploteur religieux

A la réflexion, si j'ai déjà répondu souvent à ce genre de platitudes de votre part il faut sans doute que je me répète. Car, en quoi est-ce un personnage fictif, Juju?

J'ai régulièrement répété que je ne vous tiens pas pour quelqu'un de méchant mais pour quelqu'un de très enfoncé dans ses ornières religieuses, qui ne connait pas grand chose à la science (qu'il connait un peu par de la vulgarisation scientifique et beaucoup par les dénaturations créationnistes) mais qui a la prétention de faire la leçon aux scientifiques et défendre une propagande religieuse en employant des procédés malhonnêtes (citations hors contexte, création d'épouvantails, etc. etc. etc.). Vous n'êtes pas un crétin du type "de brassage", et vous possédez certaines connaissances superficielles, que vous butinez à droite et à gauche sans cohérence d'ensemble, mais vous n'avez pas une vision scientifique des choses et la religion et le manque d'humilité (euphémisme) prédominent chez vous.

Vous êtes quelqu'un de très religieux, ce que vous admettez sur d'autres forums et qui est parfaitement visible sur votre blog*. D'ailleurs, vous ne voulez pas l'admettre ici** mais vous êtes membre votant de l'Association de Science (sic) Créationniste du Québec et vous avez donc signé un Credo qui vous empêche d'accepter autre chose que votre dogme à saveur biblique. Bref, la question de votre religiosité est parfaitement évidente même si vous niez hypocritement qu'elle puisse avoir le moindre rôle dans votre vision des choses.

Reste le "complot": je ne crois pas que vous "complotez" en tant que tel (vos visées ne sont pas particulièrement secrètes même si vos propos ne sont pas honnêtes) mais il est sûr et certain que vous faites la promotion active de votre créationnisme et que vous aimeriez beaucoup beaucoup que votre pet-modèle a-scientifique soit considéré comme scientifique, voire remplace un modèle scientifique parfaitement démontré: l'évolution. (Alors que si l'évolution permet des découvertes, le créationnisme est scientifiquement parlant stérile.) Bref, si quelqu'un vit dans un "petit monde de névrosé", ce n'est sans doute pas celui que vous pensez.

* Allez-vous nier bêtement que vous avez écrit: "onne lecture et puissiez vous réaliser que la beauté extrême de la nature qui vous entoure n'est pas le fruit du hasard et qu'elle est un témoingnage (sic) de l'existence du Dieu vivant qui vous appelle à Lui" en frontispice?
** Parce que vous tenez à projeter une fausse image de scientifique, ce que vous n'êtes pas.
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L'exemple de la bactérie est flagrant, car Julien te dira que la bactérie perdant une fonction utile, n'évolue pas puisqu'il n'y a pas de bénéfice

Bah. Le discours de Julien est incohérent car son but n'est pas de construire une véritable explication, basée sur des arguments structurés, en faveur du créationnisme mais d'ajuster sa rhétorique aux arguments avancés par les partisans de l'évolution. Ainsi, l'exemple de la bactérie* ne devrait pas le choquer parce que régulièrement, il dit que ce qu'il appelle des "pertes de fonction" est "parfaitement expliqué" par le créationnisme. En fait, c'est autant "parfaitement expliqué" que le reste (i.e., Dieu peut tout donc on peut dire à peu près n'importe quoi, surtout quand on pense que de dire "ingénierie" ou "programmation" est une manière d'offrir un mécanisme précis - et scientifique - pour la création des gènes), mais ça n'explique strictement rien, surtout pas les nombreux gains de fonction que l'on observe. En fait, l'"argument" de la "perte de fonction" n'est, comme son "la microéovlution est prévue par le créationnisme", qu'une forme de réaction rhétorique.

Bref, Julien peut dire n'importe quoi une journée et le contraire dix jours plus tard. En fait, quand il est moins sur la défensive que sur ce forum, il peut se contredire dans le même message.

* Il existe de nombreux autres exemples de "perte de fonction" qui entrent parfaitement dans le modèle évolutif mais qui sont diffcilement explicables par un soit-disant "dessein intelligent" (les yeux dégénérés des poissons cavernicoles, par exemple).

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Tsé sur le bout des orteils, on tient pas longtemps comme votre théories qui ne tiendra plus longtemps, elle s'éfrite lourdement

Il est toujours un peu navrant de voir des ignorants qui ne connaissent rien du tout aux réalités de la science être très persuadés que leur vision des choses est vraie et qu'ils ont des leçons à donner aux scientifiques. Voir un céhoenne pérorer comme lui, ça me fait un peu douter de l'espèce humaine. D'un autre côté, il est sans doute normal que quelqu'un qui est aussi ignorant soit incapable de voir et, surtout, d'admettre ses lacunes. Et, il faut rester conscient que cet insignifiant force pas mal le trait... sans doute à dessein.

D'un autre côté, voir à quel point il est avide de se faire laver le cerveaul'intérieur du crâne par des fondamentalistes religieux (Yahya est son idole) et de se créer une bouillie syncrétique indigeste* est intéressant. Ça renseigne un tipeu sur comment les sectes profitent des faibles.

Jean-François

* Moitié mauvais Islam, un quart de pseudo-sumérien, un quart de sans dessein, ajoutez un bouquet garni de théories nu-ageuses, assaisonnez le tout de sophismes et de blabla pseudo-scientifique. Laissez mijoter et allez épandre la bonne nouvelle sur les forums.

[BeetleJuice]

Les écrits sumériens
sont plus précis que n'importe quel écrits religieux, c'est évident ce sont
les premières chroniques de cette terre.

Lesquel?
Ceux qui pense que l'univers est composé de 4 élément: la terre, l'air, le ciel et l'eau? Ceux qui pense qu'il y a au dessus des êtres humains, des humains supérieurs, immortels au pouvoir surnaturelle qui serait des sorte de divinités?

On n'a pas du lire les mêmes écrit sumérien. Personnelement, les derniers écrit sumérien que j'ai vu, ceux écrit par les ancêtres directs de la civilisation de Sumer, à savoir les Babyloniens du premier Empire et les Akhadiens, n'était pas particulièrement plus révélateurs que les textes de la proto-civilisation pharaonique ou les rares que l'on a de l'époque archaïque Grecque.

En plus, j'ai de sérieux doutes, au vu de votre discours, que vous n'ayez jamais rien lu des traductions des tablettes sumériennes. Je gage pour des traductions fallacieuse issus de livre zozo comme celui de l'auto-proclamé linguiste et spécialiste du babylonien qui est à l'origine de la bêtise Nibiru.

(en passant, les annunakis que vous aviez cité ne sont pas issus de la civilisation (ou proto-civilisation) issus de Sumer et d'Ourouk, mais sont, enfin s'il ne s'agit pas d'une invention zozo du XIXème siècle, issus des babyloniens.)

Mais vous les évolutionnistes enragés, comment expliquer les versets
assez scientifiques.

C'est très simple. Le coran a été rédigé dans un sciècle de bataille entre l'empire romain d'orient en déclin et l'empire Sassanide perse, en difficulté mais encore très fort. Mahommed a beau être un chef de tribu et un chef de guerre, il a malgré tout fondé un royaume à Medhine qui a ouvert la voie à l'émergence d'une civilisation urbaine du moyen-orient, issus de l'influence majeur des Perse et des Byzantins. Le coran ayant été rédigé par la suite, pour servir de base écrite à la religion d'Etat du proto-califat, religion servant la propagande monarchique, il a malgré tout subit les influences des philosophie de la région et des religions majeur du lieu, notamment le judaïsme.
Ca n'a donc rien d'étonnant de retrouver dans le coran des idées philosophiques de type aristotélicienne ou perse, le tout enduit d'une bonne couche de valeur purement clanique issus de la société arabe tribale.
Le reste est affaire d'interprétation, les sourates étant très vague.

Idem pour les textes religieux du christiannisme, subissant l'influence croisé des grecs et des mythologies orientales.

et vous voulez rien entendre des contradictions
nombreuses de votre théorie.

Je n'ai pas vu de contradiction, pouvez vous me les donné, que j'essaie de les réctifier, tout en me donnant la raison de la contradiction, afin que je puisse comprendre en quoi ce sont des contradiction.

[curieux]

Les créationnistes, comme bien d'autres "théoriciens" amateurs du dimanche, pensent que c'est la beauté de leurs hypothèses qui prime sur leurs véracités.
Je les compare constamment aux adéptes de la logique déductive, toujours à chercher une explication pour tout et n'importe quoi là où la description en elle-même suffit à rappeler que les choses fondamentales se découvrent mais ne s'expliquent pas forcément.

Depuis quand, par exemple, un physicien a-t-il besoin de l'explication de la masse, de la vitesse ou du temps pour envoyer une fusée d'un point A vers un point B ?
Réponse du créationniste du style juju : si la fusée parvient en B c'est grâce à Dieu qui a créé la masse.
Eux, admettent sans peine le passage de l'ancien au nouveau testament mais refusent d'admettre que Darwin a pu sortir des âneries qui n'ont plus cours aujourd'hui.
S'il fallait jeter au feu les travaux de Max Planck parce qu'il n'aimait pas l'idée de l'atome...

[Cartaphilus]

En passant et j'avoue que le coran je m'y connais tres peu encore [...] Mais vous les évolutionnistes enragés, comment expliquer les versets assez scientifiques. Qui expliquent des choses assez étonnante, en expliquant une sciences assez précise, aller voir ca tient le lien

Un exemple de verset scientifique, s'il vous plaît ?

Si possible un peu plus argumenté que la propagande religieuse diffusée sur Youtube.

[Ildefonse]

En voici un:

Et par la pleine Lune : vous serez transférés (ou engagés) d'un état (condition) dans un autre état ! Pourquoi ne croient-ils pas ? (Coran, 84 : 18-20)

Devinez maintenant à quoi il est sensé faire allusion à la lumière des événnements du XXème siècle.

[Ildefonse]

Bingo, c'était "l'homme sur la lune"

Et voici l'explication qui en est donné. Il faut dire qu'il est toujours plus simple de traduire une prédiction lorsqu'on connaît déjà le résultat.

Et par la pleine Lune : vous serez transférés (ou engagés) d'un état (condition) dans un autre état ! Pourquoi ne croient-ils pas ? (Coran, 84 : 18-20)

Après avoir fait référence à la Lune, les versets ci-dessus affirment que les gens seront transférés d'un état dans un autre état. Le terme tarkabou vient du verbe rakiba (monter, marcher sur une voie, suivre, embarquer, se mettre à faire quelque chose, participer, ou règle). A la lumière de ces significations, il est très probable que l'expression "Vous serez transférés d'un état dans un autre état" se réfère à monter dans un véhicule.

En effet, les astronautes à bord du vaisseau spatial passent à travers chaque couche de l'atmosphère, une à une, puis commencent à passer à travers le champ gravitationnel de la Lune. Ainsi, ils atteignent la Lune en se déplaçant à travers chaque couche. De plus, le fait de jurer par la Lune dans la sourate al-Inshiqaq verset 18, renforce cette accentuation, et ce verset peut très bien être un signe annonçant que l'humanité voyagerait jusqu'à la Lune.

[BeetleJuice]

Et par la pleine Lune : vous serez transférés (ou engagés) d'un état (condition) dans un autre état ! Pourquoi ne croient-ils pas ? (Coran, 84 : 18-20)

Après avoir fait référence à la Lune, les versets ci-dessus affirment que les gens seront transférés d'un état dans un autre état. Le terme tarkabou vient du verbe rakiba (monter, marcher sur une voie, suivre, embarquer, se mettre à faire quelque chose, participer, ou règle). A la lumière de ces significations, il est très probable que l'expression "Vous serez transférés d'un état dans un autre état" se réfère à monter dans un véhicule.

En effet, les astronautes à bord du vaisseau spatial passent à travers chaque couche de l'atmosphère, une à une, puis commencent à passer à travers le champ gravitationnel de la Lune. Ainsi, ils atteignent la Lune en se déplaçant à travers chaque couche. De plus, le fait de jurer par la Lune dans la sourate al-Inshiqaq verset 18, renforce cette accentuation, et ce verset peut très bien être un signe annonçant que l'humanité voyagerait jusqu'à la Lune.

N'importe quoi, ça peut aussi bien dire que le jour de la pleine lune, plein de monde traverse les Etat-Unis en voiture

J'adore ce genre de raisonnement débile que l'on retrouve pour le talmud, la Bible ou les textes babylonien et, bien sur, pour notre ami de Nostre-Dame, génie ayant inventé le seul langage prophétique tellement flou que l'on peut absolument y coller n'importe quoi et pouvoir le dire avec l'air convaincu sans passer pour un abruti auprès d'un grand nombre de personne.

Ce qui est surtout très amusant c'est de voir les trésors d'intelligence tordue qu'emploient les interprètes pour trouver dans les textes un bout de texte qui correspond au fait désiré, puis les trésors de rhétorique déployés pour que le lien ait l'air crédible.
En général, le plus efficace étant d'utiliser une vague coïncidence étymologique d'un mot du texte avec une racine d'une langue ancienne qui signifie très vaguement que ça a un rapport avec le sujet. Je n'en finis pas d'en rire...

[Julien]

JF : Toujours une analogie, toujours rien de concret. Ce n'est pas parce que vous dites "c'est pas plus compliqué" que vous offrez une explication dans le cas du vivant.

Julien : Euh, les revues de haut calibre sont remplies d’analogies* quand elles expliquent comment le vivant fonctionne ! Et même spécifiquement concernant l’ADN**.

Donc, merci de la boucler avec tes stupidités que tu imposes soudainement comme des règles à suivre ! Rien n’est une preuve pour toi : une analogie : NON. La règle générale du registre fossile : NON. Donner une définition claire du débat : NON. Parler d’une intelligence qui créé un système complexe : NON.

Un bout de fossile : OUI. Un enzyme perdant de l’efficacité : OUI. Un « serpent à patte » qui perd ses pattes : OUI. Etc …

2 poids, 2 mesures.

Julien : Si pour toi une conceptualisation par l’intelligence n’est pas un phénomène/mécanisme réel et testable

JF : Ben, allez-y car j'attends toujours: soumettez une manière de tester votre "pas si compliqué" principe dans le cas du vivant.

Julien : Le vivant n’est pas un « autre cas » différent des systèmes complexes fait par l’Homme. Il est de la même nature en tant que système complexe mais il est tout simplement plus efficace et possède des caractéristiques additionnelles (flexibilité, auto-reproduction, auto-correction).

L’existence même de la « biomimetic » plaide en faveur de mon analogie en tant qu’argument très sérieux.

Julien : Il faut comprendre que l’enzyme à perdu de son potentiel réactionnel

JF : Oui, avec l'antibiotique. L'enzyme n'a pas forcément (ça arrive mais ce n'est pas toujours vrai) perdu toutes ses capacités d'interagir avec d'autres molécules.

Julien : J’ai fourni des citations d’experts à cet effet, tu as tort. Des pertes nettes au niveau de l’efficacité générale sont bel et bien encourues après la mutation.

C’EST D’AILLEURS POURQUOI DES MUTATIONS RENVERSANT LA DÉFORMATION AVANTAGENT LES BACTÉRIES QUAND L’ANTIBIOTIQUE DISPARAÎT DU MILIEU.

C’est le moment de te taper sur la tête et dire : « j’aurais dû y penser et surtout pas prendre le risque de mettre toute ma bourde sur le dos de sa supposée incompréhension »

Pauvre JF. Vas-y sors tout ton arsenal d’insultes aiguisées par tes 7000 msg. Ça ne changera rien.

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*Le flagelle bactérien :

« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)

« Le moteur flagellaire est muni de plusieurs pistons et d’une relation originale vitesse-torque (…) Qui aurait imaginé : des complexes récepteurs qui comptent les molécules et effectuent des comparaisons temporelles »
Current Biology, mars 2005

« ... l’activation d’un signal diffusible qui couple les récepteurs avec le flagelle; un moteur rotatif réversible qui propulse des hélices à vitesse variables; des générateurs de force, des rotors, des arbres de transmission, des bagues et des joints universels; un système d’une sensibilité prodigieuse, dont l’amplification est générée par des interactions récepteurs-récepteurs ? »

Q&A: Howard Berg, Current Biology , volume 15, numéro 6, 29 mars 2005, pages R189-R190.

« Samatey et al. ont analysé la région du crochet en détails et ont découvert qu’elle est composée de 120 copies d’une protéine spécialisée qui « révèle les interractions moléculaires complexes et un plausible mécanisme de revirement du crochet qui permet une flexibilité pour se courber mais une rigidité contre la torsion pour sa fonction de join universel. »

Samatey et al., “Structure of the bacterial flagellar hook and implication for the molecular universal joint mechanism,” Nature 431, 1062 - 1068 (28 octobre 2004).


**
Computer Science Can Help Us Understand Life

In a Concepts editorial in the Sept. 26 issue of Nature, two Israeli scientists think that biochemists need computer science to understand life. Computer science can provide abstractions that can illuminate structures and processes used by the cell:

• For example, the DNA-as-string abstraction is relevant in capturing the primary sequence of nucleotides without including higher- and lower-order biochemical properties; it allows the application of a battery of string algorithms, including probabilistic analysis using hidden Markov models, as well as enabling the practical development of databases and common repositories...

• it is understandable, in that a string over the alphabet A, T, C, G is a universal format for discussing and conveying genetic information; and extensible, enabling, for example, the addition of a fifth symbol...

• Process behaviour is governed by reaction rules specifying the response to an input message based on its content and the state of the process.

• Using this abstraction opens up new possibilities for understanding molecular systems. For example, computer science distinguishes between two levels to describe a system’s behaviour: implementation (how the system is built, say the wires in a circuit) and specification (what the system does, say an 'AND' logic gate). Once biological behaviour is abstracted as computational behaviour, implementation can be related to a real biological system, ...

The authors note the similarity between biological systems and computer networks, noting that both are hierarchical systems built on core components: the internet is a network of computers, and higher organisms are networks of cells. They point to a significant difference, however:

Of course, biomolecular systems exist independently of our awareness or understanding of them, whereas computer systems exist because we understand, design and build them. Nevertheless, the abstractions, tools and methods used to specify and study computer systems should illuminate our accumulated knowledge about biomolecular systems.

Thus they leave vague the question of who, if Anyone, “designed and built” the biological systems, but that question seems to have no practical bearing on the fruitfulness of the approach.

This is all intelligent design talk. Where is the evolution? Why would Darwinspeak be of any benefit in such an approach? If we can profit from visualizing living systems as complex networks of adaptable components, if we need to think like computer scientists and network engineers to understand life, so be it. There may be metaphysical implications to all this, but the core concepts derive from observation, not metaphysics. Here, Nature published this without qualms, Darwin was quietly ignored, and Eugenie Scott didn’t have a fit. Religion in the science lab? No fear. Get real.