guèrison/patient/rituel?

[Cartaphilus]

C'est assez particulier de commencer à dèbattre ici.... ça passe par des affirmations qu'il faudrait croire yeux fermès comme à propos du cancer ci-dessus et puis...

Je ne sais pas ce qu'il faudrait vous donner comme argument pour pouvoir débattre : un article scientifique ne représente pour vous aucune valeur ?
Je dis dans ce message que l'effet placebo n'a pas - ou pratiquement pas - d'utilité thérapeutique sur les signes objectifs du cancer ; je propose un article en anglais, dont je résume la traduction à la demande d'un intervenant, et dont on peut vérifier le contenu grâce à une seconde traduction (par Kraepelin). Et écrivez "les yeux fermés"...?

En outre, quand cela vous arrange, c'est-à-dire quand l'argument va dans votre sens, vous n'hésitez pas à citer : "un oncologue français [...] s'est "permis" de dire que selon des recherches la perception d'un médicament comme curatif la perception d'un médicament comme curatif [...]multiplie par deux les chances de guérison."
Je passe sur la manque de précision de la référence.

Je connais les interets des producteurs de produits pharmaceutiques de certains dans tous les cas au plus haut niveau, Roche, Ciba-Geigy aujourd'hui novartis, qui souvent, directement ou indirectement sont aussi producteurs de produits pour l'agriculture, un sujet que je connais bien...

Connaissez-vous les intérêts des laboratoires Boiron ?

[Antonio]

Vous savez cartaphilus vous etes entrain de devenir, une caricature de celui qui de mauvaise foi pour des raisons comprèhensibles fait tout pour ne pas dialoguer.
Vous m'avez classé ne doutez pas que pour l'instant j'ai fait de meme!

A part le fait de votre conviction de ma mauvaise foi intrinsèque, il se fait que hier j'ai entendu cet interview hachèe...
Je comprends ainsi que la perception qu'un mèdicament est curatif, je suppose que quand vous avez un cancer et que l'on vous dit que ce mèdicament à des chances de vous guèrir, ça aide cette perception du patient. Je suppose qu'on vous le dit en se basant sur des rèsultats statistiques.... et je ne m'allonge pas sur le manque de prècision qui était dèclaré dans mon exposition.

Bon j'ai déjà compris que pour vous tous les mèdicaments sont curatifs, sinon ils n'existeraient simplement pas, je vous laisse là dans votre paradis.
Quand vous citez un article aussi interessant soit-il, vous choisissez votre son de cloche et moi le mien ou celui que j'ai entendu après le votre, le chercheur ètait connu, cartaphilus à part le cotè historique et courbant les langues et les èthymologies pourrait aussi se traduire par amant-du-papier

Je peux me douter des interets des Laboratoires Boiron, que je n'ai niè nulle part encore une fois, mais c'est une cabanne d'enfant à cotè des industries pharmaceutiques-agrochimiques.

Mais en dèfinitive vu qu'il semble que nous nous soyons mutuellement classè je suppose qu'il deviendra difficile de ne pas poluer d'autres dèbats, hèlas.

[pierre de lune]

bonjour,

Dans la douleur aussi, il peut y avoir un effet (non placebo) du mental.
Et celui-ci bien actif, en libérant son endorphine par le biais de la concentration et relaxation.
J'ai eu un soir cette expérience. J'avais très mal au ventre. La douleur était vraiment très intense. J'ai décidé d'avoir recours à ma propre "morphine" naturelle. Je me suis ensuite endormie très vite, cela m'a aussi fait un effet soporifique.
Je vous dirais que moi-même, j'étais très surprise de la rapidité et de l'éficacité de la méthode.
Cela a marché ce soir là. J'en ai fait la constatation. Et très rapidement. Mais il faut être entrainée et connaître cet emplacement de l'endorphine pour la visualiser mentalement.
La méditation appelle souvent à la visualisation mentale.(auto-surggestion ? auto-hypnose par conséquent ? )
Je ne sais pas, les résultats étaient là et j'ai adopté.

[richard]

Connaissez-vous les intérêts des laboratoires Boiron ?

Il suffit d'aller sur le site de Boiron pour avoir ses comptes de résultats:
http://www.boiron.com/fr/htm/laboratoir ... iffres.htm

L'homéopathie représente 0,3% du marché mondial du médicament:
http://www.boiron.com/fr/htm/01_homeo_a ... _homeo.htm

A+

[Cartaphilus]

[...]vous etes entrain de devenir, une caricature de celui qui de mauvaise foi pour des raisons comprèhensibles fait tout pour ne pas dialoguer.

Je pourrais vous demander des exemples de ma "mauvaise foi", mais la précision - je le crains - n'est pas votre fort ; une fois de plus, contentez-vous d'affirmations gratuites, peu m'en chaut.

Bon j'ai déjà compris que pour vous tous les mèdicaments sont curatifs, sinon ils n'existeraient simplement pas, je vous laisse là dans votre paradis.

Là encore, vous montrez votre don assez incroyable de l'interprétation fantaisiste et de la généralisation abusive ; comment pouvez-vous sérieusement faire une telle remise en cause de votre contradicteur, alors que je n'ai, dans ce fil de discussion, abordé que l'effet placebo ?

Mais sans doute me reprochez-vous d'avoir mis en défaut votre expression "la prescription quotidienne de produits "officiels" inutiles est quasi identique à la mascarade de l'homéopathie" ; mettre sur un pied de quasi égalité homéopathie et médecine scientifique est de votre part une preuve d'objectivité, de sérieux et de bonne foi.

Quand vous citez un article aussi interessant soit-il, vous choisissez votre son de cloche et moi le mien ou celui que j'ai entendu après le votre, le chercheur ètait connu,

Quand je cite un article, c'est effectivement pour appuyer mes propos ; je suis prêt à étudier toute référence que vous voudrez bien me donner et qui remettrait en question ce que je pense scientifiquement fondé. C'est la clé de voute de la rationalité scientifique.

[...]amant-du-papier [...]

L'étymologie n'est peut-être pas tout à fait exacte ; mais elle me plaît beaucoup.

[Cartaphilus]

L'homéopathie représente 0,3% du marché mondial du médicament:

Et, bien sûr, les indications de l'homéopathie sont identiques à celles de la médecine scientifique : pathologie et facteurs de risques cardio-vasculaires, diabète et maladies endocriniennes, cancers, sida, infections aiguës ou chroniques, maladies neurologiques dégénératives, affections inflammatoires chroniques, traitement préventif du rejet des greffes, prophylaxie vaccinale...

[Poulpeman]

Salut Richard,

L'homéopathie représente 0,3% du marché mondial du médicament:
http://www.boiron.com/fr/htm/01_homeo_a ... _homeo.htm

Rapporté au nombre de firmes existantes dans le secteur et à la segmentation du marché par types de pathologies, c'est un chiffre énorme*. En fait je n'aurais pas pensé que ça soit autant.
Mais on est encore assez loin des chiffres que représentent les vrais médicaments (de mémoire : les grandes firmes pharma restent en dessous des 10% sur le marché global).

*Surtout pour la vente d'un produit unique : des billes de sucre.

[richard]

L'homéopathie représente 0,3% du marché mondial du médicament:

Et, bien sûr, les indications de l'homéopathie sont identiques à celles de la médecine scientifique

Mais pourquoi tant de hargne contre l'homéopathie puisqu'elle est tellement insignifiante, et en traitements, et en efficacité, et en CA (sauf pour Poulpeman!)?

[Ildefonse]

Dans mon cas, comme dans celui de Poulpeman, cela signifie de lutter contre une forme de charlatanisme qui tente une entrée dans nos univers respectifs, à savoir les soins. Notre unique point de désaccord en la matière étant d'ordre politique, puisque je suppose qu'on peut rembourser ces produits, et posséder ainsi un placébo institutionnel, tandis que l'Homme Poulpe dit qu'on ne peut pas mentir au patient en prétendant qu'un produit soigne lorsque ce n'est pas vrai.

Voilà ce qu'il en est pour nous (si Poulpeman m'autorise).

[Poulpeman]

Mais pourquoi tant de hargne contre l'homéopathie puisqu'elle est tellement insignifiante, et en traitements, et en efficacité, et en CA (sauf pour Poulpeman!)?

Parce que bien des gens la croient plus efficace que ce qu'elle est, et que dans les cas les plus graves ça donne des déglingués du cerveau qui prétendent guérir le cancer et le SIDA à coups de bibilles de sucre.

Comme je l'ai toujours dit, l'homéopathie n'est pas nocif pour le corps mais pour l'esprit.
Si les gens utilisent l'homéopathie pour les petits bobos, ce n'est pas un problème.
S'ils l'utilisent contre des maladies sérieuses, ils peuvent porter atteinte à leur santé involontairement.

L'essentiel est de savoir quand utiliser l'homéopathie et quand utiliser la médecine.

Cordialement.

P.S : Et oui, je maintient : 0,3% de 712 milliards de dollars (chiffre de 2007), c'est un bien joli chiffre.

[Kraepelin]

La croyance du patient dans l’efficacité de son traitement pourrait donc avoir un effet de potentialisation sur le traitement lui-même.

peut-on systèmatiser ce processus, bien qu'il soit au conditionel, dans le but de l'ètudier et èventuellement de l'utiliser?

Dernière fois que je te le dis. Va voir ce qui se fait avant de dire qu'il ne se fait rien.

Exemple: ÇA

[Kraepelin]

L'homéopathie représente 0,3% du marché mondial du médicament:

Et, bien sûr, les indications de l'homéopathie sont identiques à celles de la médecine scientifique

Mais pourquoi tant de hargne contre l'homéopathie puisqu'elle est tellement insignifiante, et en traitements, et en efficacité, et en CA (sauf pour Poulpeman!)?

À cause de son poids politique. l'homéopathie à un poids politique scandaleusement disproportionné comparativement à sa valeur réelle. C'est choquant pour les sceptiques. C'est la même chose avec l'astrologie. C'est complètement ridicule, mais lorsque de grandes firmes utilisent des astrologues, pour faire la carte du ciel dans le processus de recrutement de personnels, les sceptiques s'énervent.

[Antonio]

Bon je vous promets je vais tout lire lentement, mais avant que le fil avance trop vite, une curiositè, qui je le regrette sera perçue comme un reproche vu que c'est le troll quile dit quand vouls lisez ceci :

Le processus d'autoguérison posséderait quatre caractéristiques fondamentales, et ce sont elles qui déterminent les interventions propres à l'approche ECHO.

* Parce que le processus est naturel, il faut éliminer les obstacles à sa libre manifestation et ne pas lui imposer de direction spécifique (diriger correspondrait à introduire un bâton dans de délicats rouages).
* Parce que le processus est complexe, il faut permettre à chaque élément subjectif de se manifester (émotions, idées, sensations, etc.).
* Parce que le processus est global, tant le psychisme que le corps doivent être écoutés.
* Parce que le processus est singulier, chaque personne doit faire son propre parcours et ajuster la technique en fonction de l'intelligence de son organisme.

Malgré l'utilisation de termes comme « psychisme » et « complexité », et même si la théorie qui la sous-tend est élaborée, la méthode ECHO est accessible à tous parce qu'elle se présente très simplement dans la pratique.

C?est tout un langage scientifique que vous admettez sans autre? je parle pas des mots mais des concepts- dèlicats rouages et batons, èmotions idèes et sensations, global psychisme ecouté.... vous me rèjouissez

bon maintenant je vais lire.

[Poulpeman]

Bon je vous promets je vais tout lire lentement, mais avant que le fil avance trop vite, une curiositè, qui je le regrette sera perçue comme un reproche vu que c'est le troll quile dit quand vouls lisez ceci :

Le processus d'autoguérison posséderait quatre caractéristiques fondamentales, et ce sont elles qui déterminent les interventions propres à l'approche ECHO.

* Parce que le processus est naturel, il faut éliminer les obstacles à sa libre manifestation et ne pas lui imposer de direction spécifique (diriger correspondrait à introduire un bâton dans de délicats rouages).
* Parce que le processus est complexe, il faut permettre à chaque élément subjectif de se manifester (émotions, idées, sensations, etc.).
* Parce que le processus est global, tant le psychisme que le corps doivent être écoutés.
* Parce que le processus est singulier, chaque personne doit faire son propre parcours et ajuster la technique en fonction de l'intelligence de son organisme.

Malgré l'utilisation de termes comme « psychisme » et « complexité », et même si la théorie qui la sous-tend est élaborée, la méthode ECHO est accessible à tous parce qu'elle se présente très simplement dans la pratique.

C?est tout un langage scientifique que vous admettez sans autre?

Erk Pas vraiment.
Ca ressemble plutôt à un vieux ragoût new-âgeux.

[richard]

L'essentiel est de savoir quand utiliser l'homéopathie et quand utiliser la médecine [scientifique?].

Entièrement d'accord!

P.S : Eh oui! je maintiens : 0,3% de 712 milliards de dollars (chiffre de 2007), c'est un bien joli chiffre.

C'est la loi du marché! ça doit faire deux milliards de dollars environ mais le rapport est de 1 à 300 pour le CA global et sûrement autant pour l'importance des firmes, soit un centimètre par rapport à trois mètres; Lilliput chez les Géants.

[Antonio]

Erk Pas vraiment.
Ca ressemble plutôt à un vieux ragoût new-âgeux.

ouais mais attendez si vous les scientifiques purs et durs, utilisez mes mèthodes, c'est à dire donnez un lien pour info et ne pas etre d'accord avec à 100% je dois faire quoi moi?

[Cartaphilus]

Mais pourquoi tant de hargne contre l'homéopathie puisqu'elle est tellement insignifiante, et en traitements, et en efficacité, et en CA (sauf pour Poulpeman!)?

Poulpeman, Ildefonse et Kraepelin ont répondu en donnant les principaux arguments ; je reviens sur le terme de hargne qui pourrait laisser supposer un sentiment d'agressivité non fondé : ce que les sceptiques mettent en avant, c'est le fait que l'homéopathie se veut discipline scientifique, qu'elle en revendique la légitimité mais qu'elle refuse la sanction des recherches qui démontrent son inefficacité.

L'homéopathie vend de l'eau ou du sucre comme des produits prétendument efficaces mais qui relèvent du l'illusion quant à ses principes (similitude, dilution extrême, dynamisation) ou ses effets non prouvés. Exploiter la crédulité d'autrui érigé en système s'appelle du charlatanisme.

[La mangouste]

peut-on systèmatiser ce processus, bien qu'il soit au conditionel, dans le but de l'ètudier et èventuellement de l'utiliser?

Je pense que les praticiens ont tous une connaissance plus ou moins intuitive du phénomène « placebo » et l’utilisent peu ou prou dans leur pratique. Bien sur, Il n’est pas ici question de substituer un traitement reconnu efficace par un placebo pour des maladies graves, ce qui serait crétin et criminel, mais d’augmenter les chances de réussite du traitement en suscitant un terrain psycho-physiologique favorable chez la personne.
Certaines études ont montré que l’anticipation d’un état à venir, l’idée qu’un sujet se fait du traitement peut transformer l’action pharmacologique d’un traitement en son contraire. Par ailleurs, la représentation de la gravité d’une maladie et le scepticisme du patient quant à son traitement peuvent provoquer de l’angoisse et du stress et ont une part non négligeable dans les effets indésirables du traitement alors qu’une attente positive aura un effet anxiolytique et antalgique. Mais Il semblerait qu’il n’y ait pas beaucoup plus d’informations et de certitudes sur le sujet et que ce que l’on peut raisonnablement dire c’est qu’il y a une participation de l’effet placebo ou de l’effet nocebo dans l’effet global d’un traitement.

[Kraepelin]

Erk Pas vraiment.
Ca ressemble plutôt à un vieux ragoût new-âgeux.

ouais mais attendez si vous les scientifiques purs et durs, utilisez mes mèthodes, c'est à dire donnez un lien pour info et ne pas etre d'accord avec à 100% je dois faire quoi moi?

Poulpeman n'a peut-être pas pris le temps de lire toute l'information sur le site que je donne en référence.

Par ailleurs, le site montre assez bien les limites de l'approche qui, malgré des années d'exploration, n'a pas encore donné des résultats miraculeux. Faut-il en conclure qu'il n'y a pas autre chose à tirer de l'effet placebo que des effets subjectifs?

En tout cas, je te le donnais pour te montrer que si tu cherches un peu tu vas trouver des médecins et des chercheurs qui tentent d'exploiter l'effet placebo à son maximum.

[Antonio]

Merci de votre indication, qui me permet de déduire deux ou trois choses.
1- que la méditation, entre de plein pied dans l'hôpital, certainement dans la recherche du bien être du patient, mais avec beaucoup d'irrationnel lié à la psyché humaine.
2- que les positions pour ou contre un sujet dans lequel rentre l'irrationnel ont un cote subjectif tout à fait respectable, lié aux sensibilités personnelles.
3- La science nous dit que nous n'utilisons qu'une petite partie de notre cerveau et que donc les mécanismes que j'ai qualifié d'irrationnel sont peut-être simplement mal connus ou à découvrir.

J'ai découvert l'eau chaude ou j'ai tort?

[Kraepelin]

Merci de votre indication, qui me permet de déduire deux ou trois choses.
1- que la méditation, entre de plein pied dans l'hôpital, certainement dans la recherche du bien être du patient, mais avec beaucoup d'irrationnel lié à la psyché humaine.

Historiquement, les hôpitaux ont été ouverts par des communautés religieuses. La prière y a toujours eu une bonne place. Les techniques de relaxations sont entré dès leurs début dans les années 60'. La méditation n'est que la suite logique.

2- que les positions pour ou contre un sujet dans lequel rentre l'irrationnel ont un cote subjectif tout à fait respectable, lié aux sensibilités personnelles. ?

Je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire...

3- La science nous dit que nous n'utilisons qu'une petite partie de notre cerveau .

C'est un lieu commun "new age" complètement faux. Il y a de nombreuses discussions antrieures sur le forum à ce sujet.

les mécanismes que j'ai qualifié d'irrationnel sont peut-être simplement mal connus ou à découvrir.

Il y a de nombreuses choses intéressantes qui se découvriront sur le cerveau au court des prochaines décennies. Mais je crois qu'il est évolutivement improbable que nous découvrions de nouvelles capacités non utilisées. L'évolution aurait favorisé ceux qui utiliseraient ces capacités jusqu'à ce que toute l'espèce les possède. C'est ce qui est arrivé avec le langage.

[Antonio]

Historiquement, les hôpitaux ont été ouverts par des communautés religieuses. La prière y a toujours eu une bonne place. Les techniques de relaxations sont entré dès leurs début dans les années 60'. La méditation n'est que la suite logique.

Oui seulement vous me l'avez présentez comme une recherche "respectable" (je vous en prie interpètez les guillemets sinon je dois faire une explication de 3 pages ) Ce n'est pas une accusation, simplement une relativisation.

Antonio a écrit:
2- que les positions pour ou contre un sujet dans lequel rentre l'irrationnel ont un cote subjectif tout à fait respectable, lié aux sensibilités personnelles. ?

Je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire...

C'est un clin d'oeil critique au fait que vous grimpez au mur sur l'homèopathie mais pas sur la mèditation....

sur les capacités cerveau, je pense etre relativement d'accord, justement dans le sens des recherches que vous m'avez indiquées.

[Kraepelin]

C'est un clin d'oeil critique au fait que vous grimpez au mur sur l'homèopathie mais pas sur la mèditation....

sur les capacités cerveau, je pense etre relativement d'accord, justement dans le sens des recherches que vous m'avez indiquées.

Constater l'irrationalité humaine, le besoin humain de trouver du sens (même lorsqu'il n'y en a pas) ou d'avoir un certain contrôle sur sa maladie est une constatation tout à fait empirique. Vouloir exploiter la chose à des fins thérapeutiques est tout à fait respectable. C'est ce que fait ECHO. C'est ce que font l'hypnothérapie, la psychanalyse et, dans une moindre mesure, les autres formes de psychothérapies et de thérapies physiques. Mais, en science médicale et en psychologie, lorsqu'on fait ça, on ne dit pas qu'on fait autre choses.

Si les homéopathes disaient : Nos granules n'ont pas d'effet pharmacologique. Nous ne les utilisons que pour potentialiser un effet placebo dans le but d'améliorer les volets subjectifs de la qualité de vie de nos patients. Si les homéopathes disaient ça, qui les contredirait ici?

Mais les homéopathes ne disent pas ça.

Si les astrologues disaient : Les astres ne conditionnent en aucune façon le caractère ou la destinée des gens. Nous n'utilisons cette mascarade que vous exploiter la crédulité de nos clients pour renforcire leur confiance en eux et pour les rassurer sur leur avenir. Si les astrologues disaient ça, qui les contredirait ici?

Mais les astrologues ne disent pas ça!

Dois-je continuer?

[Poulpeman]

Bonjour Antonio,

C'est un clin d'oeil critique au fait que vous grimpez au mur sur l'homèopathie mais pas sur la mèditation....

On parle ici de deux choses différentes.
La méditation n'a pas la fausse prétention de guérir. Elle se présente comme une technique de relaxation. Et elle est efficace dans ce qu'elle prétend faire.
Bref, tout le contraire de l'homéopathie.

Cordialement

[Antonio]

Je comprends ce que vous dites, je rajoute un mais.
Pour l'avoir pratiquè je crois que c'est une erreur autant sur le plan de la rechreche de comrèhension et d'explication, autant sur le plan humain de croire l'autre (dans ce cas l'homèopathe) malhonnète.

Je pense que le 99% des homèopathes sont des mèdecins honnètes, je crois meme que les dirigeants de Boiron sont honnètes comme ceux de Novartis.
Il faut maintenant dèfinir honnète....
Il y a dans notre sociètè une ètrange schizophrènie socialement acceptée -je prends des exemples qui si je dois pour tous fournir les sources il faudra des enciclopèdies de recherches en plus ils sont certainement un peu aproximatifs mais le sens reste, bon je prends le risque - si en tant que banquier suisse je dècide de faire baisser le cours du cuivre pour faire tomber Allende, je n'ai aucune responsabilitè dans les actions de Pinochet, si en tant que directeur de Roche je dèclare ne pas avoir de stock de vitamine XY dans le but de faire monter les prix et faire mon travail vis à vis de mes actionnaires, je n'ai aucune responsabilitè dans la cècitè d'enfants indiens qui pourraient bènèficier d'un traitement à ce produit. Si en tant que sirecteur de Monsanto j'introduis du riz OGM en Inde pour sauver de la faim une population en obligeant les agriculteurs à se servir de mes semences et travailler pour mes actionnaires, je n'ai aucune responsabilitè quand à la fin de la saison ce riz à produit moins que les variètès traditionelles....

Il y a donc pour moi des diffèrence de responsabilitè lièes aux effets de ce que vous faites, meme en bonnes foi, en fonction de l'impact que vous avez sur la sociètè. Dans l'idèal je les èliminerais tous, mais il parait que c'est pas bien....

Vous m'avez dit je ne sais plus où que je rève d'un ideal, en fait en condamnant totalement l'homèopathie comme malhonnete, et je le rèpète dans l'absolu je pourrais etre d'accord avec vous, vous rèvez d'un ideal et vous investissez beaucoup d'energie alors que d'autres tout aussi honnetes/malhonètes que Boiron mais avec plus de pouvoir, Novartis par exemple sont exempts de vos critiques, je conçois qu'il soit autrement plus difficile de critiquer Novartis que Boiron...