Forum Sceptique

Lulu Cypher a écrit :La promesse d'un paradis aide à supporter les affres d'un quotidien difficile, la promesse d'un enfer permet de mieux contrôler les sorties de routes de l'orthodoxie, mais aucune de ces 2 promesses, amha, ne permet de répandre la haine nécessaire à un certain type de domination ...

Je pars du principe que le fanatisme est la "surcompensation du doute". Connait-on d'autres explications psy au phénomène ? Selon ce principe, si on écrase le doute en s'appuyant à fond sur l'imagination, cela déclenchera automatiquement le fanatisme, et inévitablement la haine qui va avec pour qui ne le partage pas.

Quand bien même ce serait absurde et inexplicable, le résultat est là. Ce sont les religions qui menacent le plus des pires châtiments post mortem ceux qui doutent qui génèrent le plus de fanatisme, même (peut-être surtout) quand elles alternent ça avec des "Dieu amour" et "Dieu clément et miséricordieux".

L'enfer est-il pire pour les musulmans que pour les autres ?

http://www.islamdefrance.fr/main.php?mo ... 6cd03d9a80

Pepejul a écrit :L'enfer est-il pire pour les musulmans que pour les autres ?

Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'arbri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Etc. etc. Il y en a plus de cent.

À ce moment du débat, il est bon de rappeler les mots de ce brave Totor :

Victor Hugo a écrit :Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu. Enfer mahométan, du feu. Enfer hindou, des flammes. A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur.

Ou comment la détestation ouvre la voie du syncrétisme religieux...

Les chrétiens ont un enfer tellement plus sympathique et moins générateur de conflits :

"Je vous dis, en vérité, que mieux vaudrait pour vous subir tous les tourments de mes martyrs plutôt que passer une seule heure dans les tortures de l’enfer."
Paroles de Jésus à Maria Valtorta

Ah oui ? on joue la menace ?

-Jésus tout d'abord a dit que l'enfer existait et ceci à quinze reprises lors de son pasage sur terre. Voici une de ses paroles « Si votre pied ou votre oeil est pour vous une occasion de chute, coupez-le, arrachez-le, et jetez-le loin de vous : il vaut mieux entrer dans la vie éternelle avec un seul pied ou un seul oeil, que d'être jeté avec vos deux pieds ou avec vos deux yeux, dans la prison de feu éternel où le remords ne cesse point et où le feu ne s'éteint pas."

.De ces révélations il ressort que l'enfer est un lieu terrifiant ou l’être humain privé de Dieu subit des souffrances épouvantable et qui ne ne s’arrêteront jamais.

Encore un point commun qui place toutes les religions sur un pied d'égalité quant à leur capacité de nuisance.

jroche a écrit :

Lulu Cypher a écrit :La promesse d'un paradis aide à supporter les affres d'un quotidien difficile, la promesse d'un enfer permet de mieux contrôler les sorties de routes de l'orthodoxie, mais aucune de ces 2 promesses, amha, ne permet de répandre la haine nécessaire à un certain type de domination ...

Je pars du principe que le fanatisme est la "surcompensation du doute". Connait-on d'autres explications psy au phénomène ? Selon ce principe, si on écrase le doute en s'appuyant à fond sur l'imagination, cela déclenchera automatiquement le fanatisme

Jusque là je partage globalement

jroche a écrit :
... et inévitablement la haine qui va avec pour qui ne le partage pas.

Ce n'est qu'ici que j'ai un doute ... en fait ce n'est pas un doute c'est un manque .... si je suis d'accord sur le principe, je pense que focaliser les causes de cette haine sur les religions seules me parait très incomplet.

J'estime (à tort ou è raison) que malheureusement la haine peut-être, dans certains cas, "articulée" (et non une simple conséquence de la suppression du doute) et bénéficie comme soutien de la présence d'un corpus idéologique qui met le fanatique en opposition avec un groupe social, culturel, professionnel, ethnique (notion de négation) ... et cette haine est attisée encore une fois de manière très très efficace par la désignation des responsables supposés des malheurs subis par ces mêmes fanatiques

jroche a écrit : Quand bien même ce serait absurde et inexplicable, le résultat est là. Ce sont les religions qui menacent le plus des pires châtiments post mortem ceux qui doutent qui génèrent le plus de fanatisme, même (peut-être surtout) quand elles alternent ça avec des "Dieu amour" et "Dieu clément et miséricordieux".

Ce sont les religions qui menacent effectivement des pires châtiments post mortem mais les fanatismes non religieux (politiques notamment) menacent de châtiments quotidiens et induisent un fanatisme indirect. Je suis d'accord que tout fanatisme comporte une dimension liée à la croyance mais toutes les croyances ne sont pas religieuses et tout les moyens de la provoquer ne sont pas liée à la promesse d'un enfer éternel.

Si maintenant ton point est de dénoncer les abus des religions je ne vois même pas un seul argument pour les défendre

Pepejul a écrit :Encore un point commun qui place toutes les religions sur un pied d'égalité quant à leur capacité de nuisance.

C'est faux. Il n'y a aucune menace de l'enfer dans la Bible juive, si abominable qu'elle puisse être bien souvent. Idem dans la plus grande partie du Bouddhisme (où on menace plutôt, pas toujours, d'une réincarnation ennuyeuse, mais pour le coup ce n'est pas éternel).

Et cette idée que toutes les religions, de la Scientologie au Quakerisme en passant par le Jaïnisme et le Taoïsme, se valent par principe, autant dire par dogme, elle ne montre qu'une ignorance crasse de la diversité du phénomène religieux.

Lulu Cypher a écrit :Ce n'est qu'ici que j'ai un doute ... en fait ce n'est pas un doute c'est un manque .... si je suis d'accord sur le principe, je pense que focaliser les causes de cette haine sur les religions seules me parait très incomplet.

Une religion est un cas particulier d'idéologie, d'explication globale simplifiée du monde (edit) avec un projet à la clé (/edit). Disons que je vise les idéologies, mais j'avais cru comprendre que ce fil (à l'intitulé fluctuant...) concerne d'abord les religions.

jroche a écrit :C'est faux. Il n'y a aucune menace de l'enfer dans la Bible juive, si abominable qu'elle puisse être bien souvent. Idem dans la plus grande partie du Bouddhisme (où on menace plutôt, pas toujours, d'une réincarnation ennuyeuse, mais pour le coup ce n'est pas éternel).

Faux. Quasiment toutes les variations du bouddhisme comportent le pendant du nirvana, à savoir un, voire des, enfer dans le(s)quel(s) on peut être enfermé et tourmenté indéfiniment voire éternellement. Et le lot des religions a toujours conçus et installé des variétés d'enfers sur terre ...

Et cette idée que toutes les religions, de la Scientologie au Quakerisme en passant par le Jaïnisme et le Taoïsme, se valent par principe, autant dire par dogme, elle ne montre qu'une ignorance crasse de la diversité du phénomène religieux.

Il est certes un peu tôt pour porter un jugement définitif sur les méfaits à long terme de la sciento ou même du quakerisme, mais l'histoire montre hélas que les deux autres et toutes leurs variantes et dérivées sont éminemment nocives, tant pour les populations concernées (à l'exception comme partout de leurs élites) que pour leurs voisins, rivaux et ennemis ...

Pepejul a écrit : Encore un point commun qui place toutes les religions sur un pied d'égalité quant à leur capacité de nuisance.

Un spectacle sur les religions par le très bon Jeremy FERRARI ici (youtube: 1h50)

" Des faits d’actualité les plus insensés, aux textes religieux du Coran, de la Bible, et de la Torah, vous découvrirez tout, absolument tout ce qui vous a été caché jusqu’à présent ! "

Florence a écrit :Faux. Quasiment toutes les variations du bouddhisme comportent le pendant du nirvana, à savoir un, voire des, enfer dans le(s)quel(s) on peut être enfermé et tourmenté indéfiniment voire éternellement. Et le lot des religions a toujours conçus et installé des variétés d'enfers sur terre ...

Le nirvana n'est même pas présent dans tout le Bouddhisme. Et même là où il y a un enfer, il y a beaucoup de nuances.

Il est certes un peu tôt pour porter un jugement définitif sur les méfaits à long terme de la sciento ou même du quakerisme, mais l'histoire montre hélas que les deux autres et toutes leurs variantes et dérivées sont éminemment nocives, tant pour les populations concernées (à l'exception comme partout de leurs élites) que pour leurs voisins, rivaux et ennemis...

Les religions n'auraient donc strictement fait que du mal ? Je ne l'affirmerai même pas pour l'Islam, je trouve ça simpliste et idéologique. Surtout, cette idée de les mettre par principe, dogmatiquement, toutes dans le même sac, des thugs aux alévis ou mandéens et quelle que soit l'époque considérée, donc pas de raison de s'inquiéter plus d'une que d'une autre, je la trouve simpliste, et aussi malfaisante que les religions.

jroche a écrit :Les religions n'auraient donc strictement fait que du mal ?

Oui, parce que tout le bien qu'elles "auraient" apporté aurait pu être fait sans elles.
Par contre, on leur doit beaucoup (trop) de mal en leurs noms !

MaisBienSur a écrit :

jroche a écrit :Les religions n'auraient donc strictement fait que du mal ?

Oui, parce que tout le bien qu'elles "auraient" apporté aurait pu être fait sans elles.

Peut-être, mais ça reste à prouver. Où s'est-on durablement passé de toute religion ou idéologie du même ordre ?

Pensez-vous que cette définition : "système de domination d'une population de croyants à partir d'un cadre contraignant et reposant sur le couple menace / récompense et sur l'ignorance des populations concernées" ne s'applique pas à toutes les religions sans exception ?

Quant à "si vous dites ça c'est comme de dire que les religions n'ont fait que du mal" c'est un bel homme de paille qui ne reflète pas mon propos.

jroche a écrit : Où s'est-on durablement passé de toute religion ou idéologie du même ordre ?

Où s'est-on durablement passé de la violence faite aux femmes ? du détournement d'argent ? du trafic de drogue ?

MaisBienSur a écrit :

Pepejul a écrit : Encore un point commun qui place toutes les religions sur un pied d'égalité quant à leur capacité de nuisance.

Un spectacle sur les religions par le très bon Jeremy FERRARI ici (youtube: 1h50)

" Des faits d’actualité les plus insensés, aux textes religieux du Coran, de la Bible, et de la Torah, vous découvrirez tout, absolument tout ce qui vous a été caché jusqu’à présent ! "

Ha oui je l'ai découvert il y a peu ce spectacle, il y a de très bonnes phases , il a du lire Dawkins pour son skech avec Job !

jroche a écrit :Le nirvana n'est même pas présent dans tout le Bouddhisme. Et même là où il y a un enfer, il y a beaucoup de nuances.

Le mot "nirvana" n'est pas présent partout, mais la notion qu'il recouvre oui. La "non-renaissance", la fin du cycle des réincarnations, et tout ce que cela implique sont des notions essentielles de tout le bouddhisme et de son ancêtre l'hindouisme, intégrées par la suite dans quasiment toutes les religions originelles d'Asie, lesquelles ont à leur tour influencé le bouddhisme en y instillant ou renforçant les notions d'enfer, qui est, certes avec beaucoup de variantes, présent partout.

(Pour qui veut avoir une idée de la cosmogonie chinoise par exemple, je conseille la lecture à la fois distrayante mais fort instructive d'un des quatre chefs-d'oeuvre du roman chinois du 16ème siècle de Wu Cheng'en "La Pérégrination Vers l'Ouest" dans la version de la Pléïade, la relation romancée du pélerinage du moine Xuanzang (personnage historique du 7ème siècle) vers l'Inde à la recherche des sutras authentique ...)

Les religions n'auraient donc strictement fait que du mal ?

Problème de comprenoire ou mauvaise foi ? Relisez-moi dans le contexte de la discussion présente, vous verrez que ne n'ai rien dit de tel.

Je ne l'affirmerai même pas pour l'Islam, je trouve ça simpliste et idéologique. Surtout, cette idée de les mettre par principe, dogmatiquement, toutes dans le même sac, des thugs aux alévis ou mandéens et quelle que soit l'époque considérée, donc pas de raison de s'inquiéter plus d'une que d'une autre, je la trouve simpliste, et aussi malfaisante que les religions.

Et c'est reparti ... on vous parle de la nocivité intrinsèque aux textes et doctrines religieuses, vous revenez, en loucedé, à votre marotte consistant à singulariser l'islam en raison du hic et nunc ...

Un bouquin qui se lit vite :

Lettres aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes

"Non, vraiment, le terme "islamophobie" est mal choisi s'il doit désigner la haine que certains tarés ont des musulmans. Il n'est pas seulement mal choisi, il est dangereux. [...] Lutter contre le racisme, c'est lutter contre tous les racismes, 7Iors lutter contre l'islamophobie, c'est lutter contre quoi ? Contre la critique d'une religion, ou contre la détestation des gens qui pratiquent cette religion parce qu'ils sont d'origine étrangère ?"

Perso, Je pense que les hommes sont les mêmes mais que leurs systèmes de pensée sont différents, et qu'ils ne sont donc pas équivalent.
Confondre les personnes avec leur religion c'est un écueil qu'il faudrait éviter.

Salut à tous.

Un bouquin qui se lit vite : Lettres aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes

... et dont je rappelle la conclusion, à lire dans ce mien message.

Cartaphilus a écrit :... et dont je rappelle la conclusion, à lire dans ce mien message.

Ca ne fait pas de mal

Pepejul a écrit :Pensez-vous que cette définition : "système de domination d'une population de croyants à partir d'un cadre contraignant et reposant sur le couple menace / récompense et sur l'ignorance des populations concernées" ne s'applique pas à toutes les religions sans exception ?

Il y a des religions majoritaires et minoritaires, et des religions majoritaires qui acceptent ou qui n'acceptent pas les minoritaires (ou certaines...), et des minoritaires plus ou moins sectaires, et tout ça varie dans le temps et l'espace.

Enfin, sancta simplicitas...

à+

Est-ce que ma définition ne convient pas pour une d'entre-elles ? Oui, non ?

Pépé ta définition est tellement générale qu'elle peut s'appliquer à beaucoup de choses.

J'ai pas dit qu'elle brillait de précision

Ce que je veux dire, c'est que si tu veux démontrer que toutes les religions sont pareil tu es sur d'y arriver en prenant un vue générale.

Perso, je pense que les humains sont les mêmes donc que les ficelles de leurs systèmes de pensées sont les mêmes, mais comme pour l'évolution génétique, les idées ont évoluées suivant des processus semblables mais sont arrivées à des points différents, à des emprises différentes sur leur population.

Ceci dit, l'islam n'a pas le monopole de l'archaisme malheureusement les autres aussi, mais les populations européennes se sont quand meme majoritairement détachés de l'emprise des religions.