Forum Sceptique

L’émission « L’objet du scandale » sur FR2 le 30 septembre a démonté toutes vos affabulations point par point. L’objet du scandale étant les récentes prestations télévisées du comique BIGARD et celle du cinéaste KASSOVITZ.

Petit plaisantin !
L'émission aurait pu être rebaptisée "Mets la moi, Cherif"
C'est facile, quand il n'y a pas de contradicteurs sur le plateau

Serait-ce la saison d'amour des blaireaux ?

Peut-être, je ne suis pas très calé en zoologie, mais pourquoi se reproduisent-ils sur le forum des sceptiques ?

Zéjuste que les zaméricains zy zont vilains pas bo, bouhh ,

Allez, hop à la trappe !

Au revoir !

Je n'ai vu que la fin de l'émission.
J'ai cependant beaucoup aimé le discours de l'ingénieur civil, qui expliquait que les théories des conspirationnistes étaient "débiles" et "ne tenaient pas 30 secondes", et qu'elles étaient "tout juste bonnes à faire rire autour de la machine à café dans les bureaux d'étude".

J'aime les gens qui n'ont pas peur des mots !

On a donc fait venir l’éminent docteur pour ça ? Il m’a déjà convaincu sans qu’il ouvre sa gueule.

embtw a écrit :Serait-ce la saison d'amour des blaireaux ?

Peut-être, je ne suis pas très calé en zoologie, mais pourquoi se reproduisent-ils sur le forum des sceptiques ?

Zéjuste que les zaméricains zy zont vilains pas bo, bouhh ,

Allez, hop à la trappe !

Au revoir !

J'ai cru voir un chasseur de conspipi

keketmol a écrit :

embtw a écrit :Serait-ce la saison d'amour des blaireaux ?

Peut-être, je ne suis pas très calé en zoologie, mais pourquoi se reproduisent-ils sur le forum des sceptiques ?

Zéjuste que les zaméricains zy zont vilains pas bo, bouhh ,

Allez, hop à la trappe !

Au revoir !

J'ai cru voir un chasseur de conspipi

Bravo, quel humour, quel intelligence, tous ici sont subjugués par vos capacités intrasèques, c'est magnifique .

embtw a écrit :

keketmol a écrit :

embtw a écrit :Serait-ce la saison d'amour des blaireaux ?

Peut-être, je ne suis pas très calé en zoologie, mais pourquoi se reproduisent-ils sur le forum des sceptiques ?

Zéjuste que les zaméricains zy zont vilains pas bo, bouhh ,

Allez, hop à la trappe !

Au revoir !

J'ai cru voir un chasseur de conspipi

Bravo, quel humour, quel intelligence, tous ici sont subjugués par vos capacités intrasèques, c'est magnifique .

Jusqu'à présent, je suis resté poli !
Ca te trouerait le cul d'argumenter dans le sens du sujet, ou bien tu as été lobotomisé dans le but d'emmerder les forumeurs un peu contestateurs ?

PS Je ne répondrai plus à tes provocations ad hominem

Salut embtw,

embtw a écrit : Bravo, quel humour, quel intelligence, tous ici sont subjugués par vos capacités intrasèques, c'est magnifique .

Tu te parles à toi-même ? Parce que ton histoire de blaireaux et de zoologie, en plus d'être une détestable insulte gratuite, ce n'est ni très drôle, ni très intelligent.

Au lieu d'agresser systématiquement les conspiros nouveaux venus, tu devrais tout de suite les mettre dans ta liste d'ignorés. De toute façon, c'est là où ils vont finir...

Franchement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Salut embtw,

embtw a écrit : Bravo, quel humour, quel intelligence, tous ici sont subjugués par vos capacités intrasèques, c'est magnifique .

Tu te parles à toi-même ? Parce que ton histoire de blaireaux et de zoologie, en plus d'être une détestable insulte gratuite, ce n'est ni très drôle, ni très intelligent.

Au lieu d'agresser systématiquement les conspiros nouveaux venus, tu devrais tout de suite les mettre dans ta liste d'ignorés. De toute façon, c'est là où ils vont finir...

Franchement,
Hallucigenia

Ce n'était ni très drôle, ni très intelligent, je vous le concède. Mais cela l'est largement plus que de mépriser près de 3 000 morts. Je l'assume.

keketmol a écrit : Je ne répondrai plus à tes provocations ad hominem

Merci.

Au lieu d'agresser systématiquement les conspiros nouveaux venus, tu devrais tout de suite les mettre dans ta liste d'ignorés. De toute façon, c'est là où ils vont finir...

Que l'on mette les choses au clair. Ne pas croire à la VO du 11.09, c'est être conspiro ?

Ca te trouerait le cul d'argumenter dans le sens du sujet

En même temps, vous n'avez pas réellement préciser le sujet: vous avez simplement dit que c'était troublant de trouver un passeport dans une telle catastrophe. Effectivement c'est bizarre et improbable. Malgré tout, avant de continuer la discussion, j'aimerais savoir un point:

Qu'est-ce que ça évoque pour vous le fait que l'on retrouve un passeport ? Considérez vous ça comme une preuve d'une théorie du complot (je ne sais pas laquelle) ou comme un élément étrange dont il faudrait l'explication?

Ne pas croire à la VO du 11.09, c'est être conspiro ?

Non, mais croire à un inside job, oui.

K1: Ne pas croire à la VO du 11.09, c'est être conspiro.
Hallu: 85% | keke: ?

vous avez simplement dit que c'était troublant de trouver un passeport dans une telle catastrophe. Effectivement c'est bizarre et improbable. Malgré tout, avant de continuer la discussion, j'aimerais savoir un point:

Qu'est-ce que ça évoque pour vous le fait que l'on retrouve un passeport ? Considérez vous ça comme une preuve d'une théorie du complot (je ne sais pas laquelle) ou comme un élément étrange dont il faudrait l'explication?

Un passeport retrouvé n'a rien d'étrange en soit. C'est les circonstances et cette improbabilité, qui me dérangent. Cela mérite donc une explication plausible.

Ne pas croire à la VO du 11.09, c'est être conspiro ?

Non, mais croire à un inside job, oui.

Cela fait-il une grande différence ? Si la VO ne correspond pas à la réalité, c'est que le gouvernement américain a pas mal de choses à se reprocher

Hallucigenia a écrit :K1: Ne pas croire à la VO du 11.09, c'est être conspiro.
Hallu: 85% | keke: ?

OK, alors j'assume !
Comme il y a plus de la moitié, qui ne croivent plus à la VO, je me considère donc largement dans la norme

keketmol a écrit :

Hallucigenia a écrit :K1: Ne pas croire à la VO du 11.09, c'est être conspiro.
Hallu: 85% | keke: ?

OK, alors j'assume !
Comme il y a plus de la moitié, qui ne croivent plus à la VO, je me considère donc largement dans la norme

Vous avez des sources ou un sondage qui affirme que plus de la moitié ( la moitié de quoi d'ailleurs, d'êtres humains, de français, d'européens, autres ) ne croient plus en la VO ?

Si la VO ne correspond pas à la réalité, c'est que le gouvernement américain a pas mal de choses à se reprocher

Non, pourquoi?
Je sais que les révisionnistes fallacieux ont pour habitude de réduire un affrontement entre deux théories à un problème binaire afin de faire croire que les lacunes de l'une sont les forces de l'autre, mais c'est fallacieux comme raisonnement.
Le fait qu'une théorie soit fausse de valide jamais automatiquement une théorie alternative, seuls les faits peuvent valider une théorie.
Si la VO ne correspond pas à la réalité, c'est qu'il faut établir un meilleurs modèle, ça n'inclue en rien que l'inside job soit la bonne solution.

Comme pour toutes études, il y a mille et une manière d'interpréter les faits, la meilleure manière étant celle qui explique le plus de fait. Donc si une de ses manières s'avère mauvaise, on évalue la valeur de la suivante en fonction des faits et non en fonction des échecs de la première.

Cela fait-il une grande différence ?

Bien sur.
Ne pas croire à la VO est une position qui se base sur un scepticisme envers sa valeur de modèle explicatif. Ca n'implique pas de prendre position pour une explication en particulier, ça implique le fait que l'on estime que ce modèle là n'est pas encore assez bon pour être une explication jugée valable.
Croire à un inside job, c'est une position qui se base sur une acceptation du fait que cette idée a la meilleure valeur en tant que modèle explicatif. Ca implique de prendre position pour cette explication. Bien sur, il se trouve qu'en comparant les deux modèles objectivement,le modèle explicatif de la VO est bien meilleur que le modèle d'une conspiration intérieure, ce qui implique que croire à un inside job ne relève pas d'un raisonnement objectif et méthodique, mais d'autre chose, souvent une idéologie personnelle.

Ce sont deux démarches très différentes.
L'une, pour n'être pas scientifique reste raisonnable, puisque même si elle fait entrer en jeu une évaluation subjective de la situation et de son explication, on admet ne pas avoir de meilleure explication et donc on ne se prononce pas plutôt que de valider. C'est juste la démonstration d'un scepticisme philosophique rigoureux mais sans méthodologie scientifique

L'autre n'est ni scientifique, ni raisonnable puisqu'elle provient soit d'un manque d'information flagrant, soit d'une évaluation subjective influencée par une idéologie personnelle, construire plus par rejet d'une explication qui heurte cette idéologie que par réel scepticisme philosophique.

Un passeport retrouvé n'a rien d'étrange en soit. C'est les circonstances et cette improbabilité, qui me dérangent. Cela mérite donc une explication plausible.

Oui, je suis d'accord, mais est-ce que ce manque d'explication vous incite à tirer des conclusions quand à la nature même de l'ensemble de l'évènement où bien vous êtes simplement étonné (comme je le suis moi-même) ? C'est ça que je veux savoir pour commencer une discussion sur le sujet. Si je ne sait pas ce qu'implique pour vous l'étrangeté de ce fait, je commence un débat à l'aveuglette et il va falloir perdre du temps avant de s'accorder sur le coeur du sujet.

Non, pourquoi?
Je sais que les révisionnistes fallacieux ont pour habitude de réduire un affrontement entre deux théories à un problème binaire afin de faire croire que les lacunes de l'une sont les forces de l'autre, mais c'est fallacieux comme raisonnement.
Le fait qu'une théorie soit fausse de valide jamais automatiquement une théorie alternative, seuls les faits peuvent valider une théorie.
Si la VO ne correspond pas à la réalité, c'est qu'il faut établir un meilleurs modèle, ça n'inclue en rien que l'inside job soit la bonne solution.

Quand je dis que certains ont quelque chose à se reprocher, je ne parlais pas forcément d’un inside job, mais pensais plutôt à une méthode visant à masquer toutes les incompétences qu’on a pu relever ce jour là.
Toi, tu penses à quel genre de désinformations par la VO ?
Il est facile tout de mettre sur le dos de l’incompétence. Il ya toutefois des limites à ne pas dépasser pour rester crédible !
Le financement de Mohamed Ata par le service secret Pakistan ne relève pourtant pas du domaine de l’incompétence. Y aurait-il d’autres implications du gouvernement à tirer au clair ?
Pourquoi ces éléments sont ignorés et sans réponse ?
Il y a tout de même une marge entre quelques points à mettre au clair et un tissu d’incohérences qui devient non crédible pour le commun des mortels.
La logique de déduction vers la théorie du inside job ou du laisser faire est donc évidente.
Il suffit donc simplement de donner des réponses crédibles aux questions posées.

Regardez un peu le title de l'enfilade, keketmol.

De plus, si vous ne croyez pas qu'Atta est le pilote qui a enfoui le vol 11 dans la première tour (votre objection à la véracité de son passeport retrouvé), alors pourquoi soulevez-vous le point du financement d'Atta?

LIHOP et MIHOP sont incompatibles. Vous ne pouvez pas soutenir les deux thèses simultanément. Faites un choix.

Toi, tu penses à quel genre de désinformations par la VO ?

Qui vous dit que je pense à de la désinformation? Que je trouve étrange le fait de trouver un passeport dans des ruines n'implique en aucun cas que je pense que les USA ont quelque chose à voir, soit par laisser faire, soit par complot, avec les attentats.
Il y a énormément de possibilité et non uniquement deux. En imaginant que ça ne soit pas des attentats Islamique, ça n'engage pas forcement la responsabilité des USA ou une désinformation de leur part. Il n'y a pas que les USA et les terroristes dans le monde, énormément de gens auraient pu être impliqués ou être responsable.

Il est facile tout de mettre sur le dos de l’incompétence. Il ya toutefois des limites à ne pas dépasser pour rester crédible !

Etre crédible n'entre pas en ligne de compte, il s'agit d'être factuel ou non. La crédibilité d'un évènement dépend de celui qui le juge. Il n'y a aucune notion de limite à avoir, il ne s'agit pas de vendre une explication crédible, mais de modéliser au mieux la réalité, même si certain refuseront d'y croire parce que leur façon de pensée se heurte à cette réalité.
Si vous voulez expliqué à un type convaincu d'un meurtre dans sa famille que le défunt c'est en fait suicidé, vous allez mettre des limites pour rester crédible auprès de lui, sachant qu'il est absolument convaincu que c'est un meurtre?

Le financement de Mohamed Ata par le service secret Pakistan ne relève pourtant pas du domaine de l’incompétence. Y aurait-il d’autres implications du gouvernement à tirer au clair ?

Vous avez des preuve de ça?

La logique de déduction vers la théorie du inside job ou du laisser faire est donc évidente.

En aucun cas. Le fait qu'il puisse y avoir des incohérence dans la version du complot islamique n'ammène en rien à déduire un complot intérieur, ça ne permet que de juger de la valeur du modèle explicatif et non de la valeur d'un autre.
Les incohérences n'indique rien si ce n'est que le modèle est incohérent. Pour que les incohérences mène à penser à un inside job, il faudrait que ça mène à des faits qui permette d'établir une théorie d'inside job. Or, ce n'est aucunement le cas et il peut y avoir milles versions expliquant les incohérences (qui d'ailleurs n'existent pas dès lors que l'on observe attentivement les faits de la manière la plus précise possible.)

Il suffit donc simplement de donner des réponses crédibles aux questions posées.

Là encore, la crédibilité n'entre pas tellement en ligne de compte. la crédibilité est une valeur plus publicitaire que scientifique dans le cas d'une évaluation de la valeur d'une explication. La crédibilité entre en ligne de compte quand on doit faire le tri entre ceux qui propose une hypothèse, mais lorsqu'il s'agit d'évaluer les hypothèses elle même, elle n'a qu'une valeur secondaire par rapport au fait dont elle est issus et qu'elle explique.

Pardalis a écrit :Regardez un peu le title de l'enfilade, keketmol.

De plus, si vous ne croyez pas qu'Atta est le pilote qui a enfoui le vol 11 dans la première tour (votre objection à la véracité de son passeport retrouvé), alors pourquoi soulevez-vous le point du financement d'Atta?

LIHOP et MIHOP sont incompatibles. Vous ne pouvez pas soutenir les deux thèses simultanément. Faites un choix.

Ce n'est pas à moi d'expliquer ce fait, mais aux autorités américaines.

BeetleJuice a écrit :En aucun cas. Le fait qu'il puisse y avoir des incohérence dans la version du complot islamique n'ammène en rien à déduire un complot intérieur, ça ne permet que de juger de la valeur du modèle explicatif et non de la valeur d'un autre.
Les incohérences n'indique rien si ce n'est que le modèle est incohérent. Pour que les incohérences mène à penser à un inside job, il faudrait que ça mène à des faits qui permette d'établir une théorie d'inside job. Or, ce n'est aucunement le cas et il peut y avoir milles versions expliquant les incohérences (qui d'ailleurs n'existent pas dès lors que l'on observe attentivement les faits de la manière la plus précise possible.)

C'est comme les Créationnistes: parceque tout n'est pas encore expliqué par la théorie de la sélection naturelle, qu'il y a encore des trous dans notre connaissance, alors la théorie est fausse et une machination des méchants Athés et que la déduction logique est que c'est Dieu qui a tout créé.

Ou encore les négationnistes: parce qu'il n'y a pas de trous sur une photo des décombres des chambres à gaz à Birkenau, alors tout le récit de ll'Holocaust est une machination des méchants Juifs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_ ... s_chambers

keketmol a écrit :Ce n'est pas à moi d'expliquer ce fait, mais aux autorités américaines.

Mais si c'est une « inside job » alors ils n'enquêteront quand même pas sur eux-mêmes.

C'est vous qui faites des affirmations, à vous de les prouver. Les authorités Américaines n'ont pas de comptes à vour rendre.

C'est comme les Créationnistes: parceque tout n'est pas encore expliqué par la théorie de la sélection naturelle, qu'il y a encore des trous dans notre connaissance, alors la théorie est fausse et une machination des méchants Athés et que la déduction logique est que c'est Dieu qui a tout créé.

Ou encore les négationnistes: parce qu'il n'y a pas de trous sur une photo des décombres des chambres à gaz à Birkenau, alors tout le récit de ll'Holocaust est une machination des méchants Juifs.

C'est ce que je disais à richard dans un autre topics il y a quelque temps, à savoir qu'il y a une tendance comportementale qui se retrouve chez les conspiro, les créa et les négationnistes et plus généralement chez n'importe qui voyant une théorie aller à l'encontre d'une idéologie personnelle importante.
J'en avais défini à peu près les grande ligne d'ailleurs.

Pour tous, ça se regroupe sous le terme de révisionniste fallacieux, à savoir qu'ils essaie de revoir une position admise mais en désaccord avec leur idéologie, via des méthodes fallacieuses et tout à fait semblable d'un type de révisionnisme à l'autre.
Seul l'idéologie choqué par la théorie à abattre change ainsi qu'une partie des raisons de cette acharnement.

Edit: Je m'aperçoit qu'en réalité, vous (tu?)étiez dans le débat avec richard donc je me répète

M'enfin, je vais m'autociter quand même, juste histoire de voir si Keketmol ce reconnait dans le standard de comportement du révisionniste fallacieux ou pas.

-Une idéologie gênée par la théorie attaquée (idéologie prend ici un sens extrêmement vaste, c'est simplement une façon de penser, je n'inclue pas de considération strictement politique ou religieuse)
-L'établissement d'une théorie en fonction de cette idéologie.
-L'utilisation d'une méthode hypercritique (c'est à dire ne chercher que les détails qui avalisent la théorie ou alors faire des hypothèses sur ce qui n'est pas expliqué comme si c'était des arguments en faveur de la théorie)
-Une décontextualisation systématique des faits, soit pour nier ceux qui vont contre la théorie, soit pour rendre ceux qui l'avalisent plus crédible (parce que le contexte se charge souvent d'ôter toute crédibilité aux faits avalisant ce type de théorie)
-Une réduction du débat à un affrontement entre les deux théories
-L'introduction d'une dualité et d'une vision dans l'absolu qui essaye de laisser penser que les deux théories sont les seules possibles et que les insuffisances de l'une servent d'argument à l'autre. (alors qu'en réalité, le caractère relatif de la connaissance d'un évènement entraine l'indépendance des théories)
-L'utilisation d'une diabolisation systématique des contradicteurs par une rhétorique complotiste (si les autres ne défendent pas ma théorie c'est qu'ils sont contre moi et ont intérêt à le faire, donc ils sont dans la conspiration pour que ma théorie ne soit pas reconnue vraie.)

C'est malheureux que tous ces points judicieux que vous vous donnez la peine d'expliquer soient perdus sur quelqu'un d'incapable de comprendre comme Richard.

Peut-être que keketmol...

Qui vous dit que je pense à de la désinformation? Que je trouve étrange le fait de trouver un passeport dans des ruines n'implique en aucun cas que je pense que les USA ont quelque chose à voir, soit par laisser faire, soit par complot, avec les attentats.
Il y a énormément de possibilité et non uniquement deux. En imaginant que ça ne soit pas des attentats Islamique, ça n'engage pas forcement la responsabilité des USA ou une désinformation de leur part. Il n'y a pas que les USA et les terroristes dans le monde, énormément de gens auraient pu être impliqués ou être responsable.

Tiens donc ? Qui entre autres ?
Je pensais que les preuves de culpabilité d'Al Qaeda étaient avérées !

Il est facile tout de mettre sur le dos de l’incompétence. Il ya toutefois des limites à ne pas dépasser pour rester crédible !

Etre crédible n'entre pas en ligne de compte, il s'agit d'être factuel ou non. La crédibilité d'un évènement dépend de celui qui le juge. Il n'y a aucune notion de limite à avoir, il ne s'agit pas de vendre une explication crédible, mais de modéliser au mieux la réalité, même si certain refuseront d'y croire parce que leur façon de pensée se heurte à cette réalité.
Si vous voulez expliqué à un type convaincu d'un meurtre dans sa famille que le défunt c'est en fait suicidé, vous allez mettre des limites pour rester crédible auprès de lui, sachant qu'il est absolument convaincu que c'est un meurtre?

Bravo pour ce cours de phylosophie ! J'ai rarement mieux vu d'arguments plus convainquants pour se sortir d'un tissus de mensonges.

Le financement de Mohamed Ata par le service secret Pakistan ne relève pourtant pas du domaine de l’incompétence. Y aurait-il d’autres implications du gouvernement à tirer au clair ?

Vous avez des preuve de ça?

Dites pas, que c'est nouveau pour vous !

La logique de déduction vers la théorie du inside job ou du laisser faire est donc évidente.

En aucun cas. Le fait qu'il puisse y avoir des incohérence dans la version du complot islamique n'ammène en rien à déduire un complot intérieur, ça ne permet que de juger de la valeur du modèle explicatif et non de la valeur d'un autre.
Les incohérences n'indique rien si ce n'est que le modèle est incohérent. Pour que les incohérences mène à penser à un inside job, il faudrait que ça mène à des faits qui permette d'établir une théorie d'inside job. Or, ce n'est aucunement le cas et il peut y avoir milles versions expliquant les incohérences (qui d'ailleurs n'existent pas dès lors que l'on observe attentivement les faits de la manière la plus précise possible.)

J'attends avec impatience vos explications concrètes, quant aux éléments érronées du rapport 9.11

Il suffit donc simplement de donner des réponses crédibles aux questions posées.

là encore, la crédibilité n'entre pas tellement en ligne de compte. la crédibilité est une valeur plus publicitaire que scientifique dans le cas d'une évaluation de la valeur d'une explication. La crédibilité entre en ligne de compte quand on doit faire le tri entre ceux qui propose une hypothèse, mais lorsqu'il s'agit d'évaluer les hypothèses elle même, elle n'a qu'une valeur secondaire par rapport au fait dont elle est issus et qu'elle explique.

C'est concret comme réponse...