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Les sismologues restent limité par des moyens techniques, c’est impossible de prévoir un tremblement de terre (sinon tu penses bien qu‘on avertirait les gens) mais les voyants, par quoi ? Si ce n’est leur mauvaise foi...pupille a écrit : Les sismologues aussi tant qu’à y être…
Oui, la réflexion est particulièrement malvenue. Mais, elle correspond a ce qu'on attend de Pupille.Greem a écrit :Les sismologues restent limité par des moyens techniques, c’est impossible de prévoir un tremblement de terre (sinon tu penses bien qu‘on avertirait les gens) mais les voyants, par quoi ? Si ce n’est leur mauvaise foi...pupille a écrit : Les sismologues aussi tant qu’à y être…
) un changement dans le débat qui s'orienterait vers les croyances aussi discutables que la voyance du vaudou.
,C'est là que ça se rejoint, les voyants arrivent même à se convaincre qu'ils ont vu juste même s'ils étaient à coté.Ce que tu cites est la même chose qu'a cité Jean-François plus tôt.. une sorte de façon de voir qu'ont certains croyants de voir la "bonté" de dieu dans les pires atrocités, comportement souvent égoïste (dieu est bon, il a épargné ma fille et a massacré la fille du voisin). C'est irrationnel, on s'entend. Mais ça n'a rien à voir avec la voyance qui prétend prévoir ce genre de choses ou l'équivalent, laquelle est une pratique répandue dans le "nord" et dans le monde riche (par exemple, http://www.astrotheme.fr/portraits/UKR3V9GE2Ape.htm) et qui n'a rien à voir avec le vaudou ou le christianisme des Haitiens.
Donc tu comprends qu'en mettant au même niveau voyance et vaudou, elle ridiculise et provoque les voyants en rappelant comment leurs voyances ne valent pas mieux que le vaudou, qui en corollaire et dans le contexte, on devine, est du n'importe quoi.Homère a écrit :Bref, en lisant vaudou-magazine, j'ai compris l'idée. Ni la voyance ni le vaudou ne sont vraiment crédibles. Je fréquente ce forum depuis presque 2 ans et je reconnais là le style de Florence.
Si c'était de l'ironie, ça serait de l'humour.Homère a écrit :Provocateur et limpide, du bel ouvrage et avec humour.
Le point crucial est là, car je suis d'accord : les deux sont ridicules. Le fait que le vaudou ne soit pas "plus" ridicule ne lui donne aucune légitimité. Le tremblement de terre aurait eu lieu au Vatican, ou à la Mecque, je n'aurai pas hésité à me gausser du christianisme, ou de l'islam.Zwielicht a écrit : Je suis sûr que ce vaudou n'est pas plus ridicule que le christianisme.
Le tsunami de 2004 a touché l'Indonésie, une région très islamisée. Je n'aurais pas dit "Tiens, il était où Allah ?". Si j'avais été vivant quand les nouvelles de l'holocauste sont parvenues en Amérique du Nord pour la première fois, je n'aurais pas plus dit "Tiens, il était où Yahve/Elohim pendant que les Juifs se faisaient systématiquement éliminer et persécuter ?". Si un tremblement de terre secouait Rome ou Salt Lake City (mormons), peut-être aurais-je plus tendance à faire des rapprochements ironiques sur la religion parce que le christianisme fait sensiblement partie de ma culture environnante et que généralement ces gens ne sont pas à plaindre - mais encore, tout dépendrait de la gravité.lancelot a écrit :Le point crucial est là, car je suis d'accord : les deux sont ridicules. Le fait que le vaudou ne soit pas "plus" ridicule ne lui donne aucune légitimité. Le tremblement de terre aurait eu lieu au Vatican, ou à la Mecque, je n'aurai pas hésité à me gausser du christianisme, ou de l'islam.
Tu veux dire des catholiques ? Non. D'abord, les chrétiens dont pépé parle ne sont pas spécifiquement catholiques. Il y a des mouvements évangélistes en Haiti. Je ne lui reproche rien, sinon, je pose une question. Il est probable qu'il n'ait pas entendu parler du télévangéliste que je mentionne. Sinon, ce que je fais remarquer, et qui peut être perçu comme un reproche, c'est de frapper sur le faible, celui qui est par terre (l'Haitien qui a presque tout perdu), et non sur le privilégié, le type en costard bien à l'abri aux USA qui se permet le même manque de rationalisme (le télévangéliste).lancelot a écrit :D'ailleurs, sur un autre fil, tu as reproché à pépé de se, disons, moquer des chrétiens sans pour autant se moquer également des évangélistes..
Le catholicisme n'a rien à voir.. je ne saisis pas ce commentaire. Si tu veux dire "entre christianisme et Haiti" (et non Tahiti), je ne lui reproche pas. Pas plus que je ne reproche à Florence le rapprochement vaudou / Haiti. Ce que je trouve déplacé, c'est la petite "tape" qu'elle donne à Haiti, au passage, en mettant le vaudou du même acabit que la voyance de nos médiums. Ce n'est pas le meilleur temps pour ce genre de commentaires.lancelot a écrit :tu ne lui a pas reprocher de faire un amalgame douteux et immédiat entre "Tahiti" et "catholicisme", pourquoi ?
Elle est réputée pour le vaudou. Sinon, il y a une tendance chez les gens nantis de sociétés bien portantes de voir du primitif chez les sociétés moins bien développées et de s'en moquer pour s'en distancier. J'accrédite qu'il y a cette tendance, mais je n'approuve pas.lancelot a écrit :Accréditerais-tu, par ce fait, que Haïti soit une des terres réputées pour ses "bondieuseries superstitieuses" ?
Je ne tiens pour acquis que le vaudou est associé à Haiti, tout comme le créole l'est (et auquel Florence fait aussi référence). Bref, que Florence fait référence au vaudou spécialement parce qu'il est question d'Haiti.lancelot a écrit :Visiblement, dans tes écrits, tu tioens ça pour un fait acquis, avec ce que cela suppose d'imagerie et de préjugés...
C'est justement ce dont je parle. Parler d'un préjugé qui est courant (dénoncer) n'est pas du même domaine que propager ce préjugé.lancelot a écrit :N'est-ce pas du même domaine que Flo et sa référence au vaudou ?
Moi, à l'époque, je l'ai dis.Zwielicht a écrit : Le tsunami de 2004 a touché l'Indonésie, une région très islamisée. Je n'aurais pas dit "Tiens, il était où Allah ?".
Je ne sais pas ce que j'aurai dis : je n'étais pas né. Ce ne serai que vaine prospective que d'affirmer mon opinion à cette époque en présageant des milliards d'impondérables qui l'aurai claircemé si je l'avais vécue.Zwielicht a écrit :Si j'avais été vivant en 1946 ou quand les nouvelles de l'holocauste sont parvenues en Amérique du Nord, je n'aurais pas plus dit "Tiens, il était où Yahve/Elohim pendant que les Juifs se faisaient systématiquement éliminer et persécuter ?".
Moi, je n'hésiterai pas à me gausser... d'autant plus "violement" que la gravité serait faible... J'aurai moins de "scrupules moraux", mais de toute façon, aucun scrupules philosophiques.Zwielicht a écrit : Si un tremblement de terre secouait Rome ou Salt Lake City (mormons), peut-être aurais-je plus tendance à faire des rapprochements ironiques sur la religion parce que le christianisme fait sensiblement partie de ma culture environnante et que généralement ces gens ne sont pas à plaindre - mais encore, tout dépendrait de la gravité.
- je ne doute pas un instant que tu lui reproches quoi que ce soit ;Zwielicht a écrit : Je ne lui reproche rien, sinon, je pose une question.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que Pépé ne frappe pas sur le faible.. il frappe sur les TRÈS TRÈS puissants qui vont que le pauvre gars désespéré qui a perdu femme, enfant, maison, remercie dieu d'avoir toujours sa belle-sœur... Bingo, le pape : dans des instants de désespoir intense comme celui-ci, un seul recours : M'sieur Benoit XVI... Bien jouer la propagande...Zwielicht a écrit : Il est probable qu'il n'ait pas entendu parler du télévangéliste que je mentionne. Sinon, ce que je fais remarquer, et qui peut être perçu comme un reproche, c'est de frapper sur le faible, celui qui est par terre (l'Haitien qui a presque tout perdu), et non sur le privilégié, le type en costard bien à l'abri aux USA qui se permet le même manque de rationalisme (le télévangéliste).
Non.Zwielicht a écrit : Ce n'est pas une guerre entre catholicisme et évangélisme, désolé, ceci n'est pas une conversation zozo/zézé.
Moi, je ne trouve pas cette tape "déplacés", et justement : il n'y a pas de meilleur temps que ce temps de drame pour pointer ce fait : le vaudou, (comme le chritiasnisme, l'islam, etc.), SONT du même acabit que la voyance. C'est juste un peu plus... "élaboré". Pour faire un parraléle, c'est à ma prestation d'illusioniste pro. ce que sont les petits tours de cartes que tu as appris dans ta vie... mais fondamentalement, c'est exactement la même base.Zwielicht a écrit : Ce que je trouve déplacé, c'est la petite "tape" qu'elle donne à Haiti, au passage, en mettant le vaudou du même acabit que la voyance de nos médiums. Ce n'est pas le meilleur temps pour ce genre de commentaires.
Se moquer d'un préjugé c'est aussi le dénoncer.Zwielicht a écrit : C'est justement ce dont je parle. Parler d'un préjugé qui est courant n'est pas du même domaine que propager ce préjugé.
Bravo ! Quel un bon sceptique. Si seulement on avait tous ton courage..lancelot a écrit :Moi, à l'époque, je l'ai dis.Zwielicht a écrit : Le tsunami de 2004 a touché l'Indonésie, une région très islamisée. Je n'aurais pas dit "Tiens, il était où Allah ?".
Eh bien, rien ne devrait t'empêcher d'émettre ton opinion a posteriori en connaissance de ce que l'histoire a consigné à ce sujet.lancelot a écrit :Je ne sais pas ce que j'aurai dis : je n'étais pas né. Ce ne serai que vaine prospective que d'affirmer mon opinion à cette époque en présageant des milliards d'impondérables qui l'aurai claircemé si je l'avais vécue.Zwielicht a écrit :Si j'avais été vivant en 1946 ou quand les nouvelles de l'holocauste sont parvenues en Amérique du Nord, je n'aurais pas plus dit "Tiens, il était où Yahve/Elohim pendant que les Juifs se faisaient systématiquement éliminer et persécuter ?".
Je dis qu'il peut y avoir un reproche selon la réponse ou l'absence de réponse (relis). Mais avant tout, c'est une véritable question car je ne trouve pas de réponse logique que j'endosserais personnellement qui fasse prendre sa plume à ce cas et pas à l'autre. Si tu trouves que c'est un hors-sujet et que c'est intolérable, comme je ne suis pas d'accord, il te reste à alerter la modération du forum.lancelot a écrit :- je ne doute pas un instant que tu lui reproches quoi que ce soit ;Zwielicht a écrit : Je ne lui reproche rien, sinon, je pose une question.
- poser certaines questions, c'est dèja y répondre (exemple caricatural : "tu trouves pas qu'il y a trop de bougoules en France ?")
- le "probléme" est que ta question, non seulement est "hors sujet", mais en plus défie le sujet en une pirouette rhétorique.
Content de voir que tant de gens comprennent les autres. Si je comprends bien (...), 4-5 personnes comprennent Florence au point de répondre à sa place (sans être tous d'accord les uns les autres), et toi, tu connais pépé. C'est de l'osmose ?lancelot a écrit :Ce que tu ne comprends pas, c'est que Pépé ne frappe pas sur le faible.. il frappe sur les TRÈS TRÈS puissants qui vont que le pauvre gars désespéré qui a perdu femme, enfant, maison, remercie dieu d'avoir toujours sa belle-sœur... Bingo, le pape : dans des instants de désespoir intense comme celui-ci, un seul recours : M'sieur Benoit XVI... Bien jouer la propagande...
"Pas meilleur temps ?" J'aimerais savoir quelle raison fait en sorte que c'est un meilleur temps qu'en 2003 ou en 1998 ou en 2009. À la limite j'aurais compris "ni pire ni meilleur", mais "meilleur" mérite des explications.lancelot a écrit :Moi, je ne trouve pas cette tape "déplacés", et justement : il n'y a pas de meilleur temps que ce temps de drame pour pointer ce fait : le vaudou, (comme le chritiasnisme, l'islam, etc.), SONT du même acabit que la voyance. C'est juste un peu plus... "élaboré".
Bien sur, on peut toujours plaider le 4e degré.lancelot a écrit :Se moquer d'un préjugé c'est aussi le dénoncer.
Florence a écrit :Et puisqu'on parle de magazine, tu es simple abonné à "Hair-splitting Monthly", ou rédacteur en chef ?
Eh bien, rien ne devrait t'empêcher d'émettre ton opinion a posteriori en connaissance de ce que l'histoire a consigné à ce sujet.[/quote]Zwielicht a écrit :
C'et un amalgame douteux... Penser que c'est un hors-sujet et trouver que c'est intolérable jusqu'à en demander l'intervention des modos, ce sont deux choses très nettement différentes...Zwielicht a écrit :(...) Si tu trouves que c'est un hors-sujet et que c'est intolérable, comme je ne suis pas d'accord, il te reste à alerter la modération du forum.
C'est jouer sur la forme de mon exemple : ma question caricaturale était effectivement fermée... Mais le probléme se pose de la même manière si elle était posée ainsi : "Explique moi pourquoi tu trouves ou tu trouves pas qu'il y ai trop de "bougnoules" en France". Cela AUSSI demande au type de préciser ce qu'il pense des deux cas. Par une pirouette, en pointant une déficience sémantique, tu ne réponds pas vraiment à mon argument, tu le contournes.Zwielicht a écrit :Ta comparaison d'ailleurs ne tient pas la route. Une question comme "tu trouves pas qu'il y a trop de bougoules en France ?" se répond facilement par NON si on n'est pas d'accord. Tandis que "pourquoi as-tu choisi d'écrire un message sur X et pas sur Y" demande au type de préciser ce qu'il pense des deux cas
Je reconnais que je n'ai pas été clair dans mon propos, et un peu elliptique. Quand je parle de "très très puissants", je ne parle pas d'un quelconque haïtien "riche", mais de la papauté, qui va gérer cette catastrophe avec un bon plan marketing histoire de faire remonter les chiffres des vocations... "C'est bon pour nous, ça, coco, du bon gros gras malheur, on va jouer sur les deux tableaux : "dieu va t'aider dans ton malheur" et "c'est le châtiment de dieu, ses voies sont impénétrables, il faut s'interroger sur les fautes passées, à bas l'avortement et la capote"... à tous les coups on gagne, bingo !"Zwielicht a écrit :J'ai du mal lire l'exemple qu'il a donné sinon (?!). Qui sont ces très très puissants ? Il dit "un Haitien". A priori, c'est n'importe quel Haitien. Il ne dit pas "un Haitien habitant un chateau luxueux résistant au séisme n'ayant rien perdu".
Pas meilleur temps qu'il y a un mois, trois mois, un an... que quand il n'y avait PAS de catastrophe. Les catastrophes sont pain... bénit pour toutes les religions, qui se ruent sur le malheur des gens pour faire leur beurre et implanter durablement des ... "idées" puériles, simplistes et obscurantistes. Plus on est dans la m..., et plus le paradis promis, il est beau...Zwielicht a écrit :"Pas meilleur temps ?" J'aimerais savoir quelle raison fait en sorte que c'est un meilleur temps qu'en 2003 ou en 1998 ou en 2009. À la limite j'aurais compris "ni pire ni meilleur", mais "meilleur" mérite des explications.
Pas du tout. J'y répondais et j'y réponds encore : à cette question, "pourquoi tu trouves ou non qu'il y a trop de "bougnoules" en France", voilà l'occasion rêvée de dire ce que je pense. Si je pense qu'il n'y en a pas assez parce que le pays a la capacité d'en accueillir plus et que leur présence est favorable à plusieurs points de vue, je vais répondre exactement cela en détaillant les points qu'il faut. En quoi est-ce un piège ou un problème ? Avoir des points de vue et opinions sert à dire ce qu'on pense afin de donner matière à penser à nos proches, pas uniquement à remplir des enfilades sur un forum. Celui qui pose cette question émet peut-être son opinion, mais il laisse la discussion ouverte.lancelot a écrit :C'est jouer sur la forme de mon exemple : ma question caricaturale était effectivement fermée... Mais le probléme se pose de la même manière si elle était posée ainsi : "Explique moi pourquoi tu trouves ou tu trouves pas qu'il y ai trop de "bougnoules" en France". Cela AUSSI demande au type de préciser ce qu'il pense des deux cas. Par une pirouette, en pointant une déficience sémantique, tu ne réponds pas vraiment à mon argument, tu le contournes.
Mais la question était à propos de ce qu'a dit pépé, pas de ce que tu penses.lancelot a écrit :Quand je parle de "très très puissants", je ne parle pas d'un quelconque haïtien "riche", mais de la papauté, qui va gérer cette catastrophe avec un bon plan marketing histoire de faire remonter les chiffres des vocations... "C'est bon pour nous, ça, coco, du bon gros gras malheur, on va jouer sur les deux tableaux : "dieu va t'aider dans ton malheur" et "c'est le châtiment de dieu, ses voies sont impénétrables, il faut s'interroger sur les fautes passées, à bas l'avortement et la capote"... à tous les coups on gagne, bingo !"
Et le vaudou, qui est ce dont on parlait quand tu as écrit ça, est une de ces religions organisées qui va profiter de ces malheurs en se ruant plus qu'en cas normal sur la population ?lancelot a écrit :Pas meilleur temps qu'il y a un mois, trois mois, un an... que quand il n'y avait PAS de catastrophe. Les catastrophes sont pain... bénit pour toutes les religions, qui se ruent sur le malheur des gens pour faire leur beurre et implanter durablement des ... "idées" puériles, simplistes et obscurantistes. Plus on est dans la m..., et plus le paradis promis, il est beau...
Oui. Les mini-gourous escrocs vont s'en donner à coeur joie... Va y en avoir, des clients, pour rentrer en contact avec "l'âme" de tous ces morts...Zwielicht a écrit :Et le vaudou, qui est ce dont on parlait quand tu as écrit ça, est une de ces religions organisées qui va profiter de ces malheurs en se ruant plus qu'en cas normal sur la population ?
Les croyants Haïtiens de vaudou que je connais auraient depuis longtemps compris que ma dérision visait les "voyants" ...Homère a écrit :Bonsoir,
Florence s'adresse aux voyants, et au bout de 3 pages, aucun ne s'est présenté. Le vaudou-magazine m'a fait, comme d'autres, sourire. Si maintenant un pratiquant ou autre du vaudou souhaite s'exprimer, je crois qu'il est la bienvenue ici.
Allélouya ! Ma mission n'a pas été vaine !Bref, en lisant vaudou-magazine, j'ai compris l'idée.
Le vaudou, moins organisé que les autres religions et croyances implantées à Haïti, et surtout ne disposant pas de leurs moyens matériels, va certainement moins profiter de la catastrophe, d'autant que les autres vont se faire une joie de le vilipender en lui attribuant partie de la responsabilité du désastre et de ses suites, ainsi qu'en vantant les bienfaits matériels qui s'attachent à une conversion, ou tout le moins une écoute bienveillante, de "la vérité TM" ...Zwielicht a écrit :Et le vaudou, qui est ce dont on parlait quand tu as écrit ça, est une de ces religions organisées qui va profiter de ces malheurs en se ruant plus qu'en cas normal sur la population ?lancelot a écrit :Pas meilleur temps qu'il y a un mois, trois mois, un an... que quand il n'y avait PAS de catastrophe. Les catastrophes sont pain... bénit pour toutes les religions, qui se ruent sur le malheur des gens pour faire leur beurre et implanter durablement des ... "idées" puériles, simplistes et obscurantistes. Plus on est dans la m..., et plus le paradis promis, il est beau...
PatPhilosophe a écrit :Peut-etre que certain voyant seront pret a mentir et a dire qu'il l'avait prédit a certain gens et qu'il ne les on pas écouter....
On sais jamais....
Mais c'est vraiment drole qu'aucun d'eux ne les vu venir , ni aucun fidele enfant de dieu.
Ça changerait quoi, une preuve de plus qu'ils sont toujours débile et que plein d'autres débiles persistent encore...Florence a écrit :PatPhilosophe a écrit :Peut-etre que certain voyant seront pret a mentir et a dire qu'il l'avait prédit a certain gens et qu'il ne les on pas écouter....
On sais jamais....
Mais c'est vraiment drole qu'aucun d'eux ne les vu venir , ni aucun fidele enfant de dieu.
Et nous revenons, merci, merci, au coeur du sujet de cette enfilade.
Youhou, Dahala et consorts ? On attend toujours vos explications, excuses, justifications et tutti quanti !
Comme je l'ai dit plus haut, je fais une collection ...BeRReGoN a écrit :Ça changerait quoi, une preuve de plus qu'ils sont toujours débile et que plein d'autres débiles persistent encore...Florence a écrit : Et nous revenons, merci, merci, au coeur du sujet de cette enfilade.
Youhou, Dahala et consorts ? On attend toujours vos explications, excuses, justifications et tutti quanti !
Ça sert à quoi de les mettre au pied du mur s'il n'y a pas un peloton d'exécution devant...Florence a écrit :Sérieusement, je pense tout à fait nécessaire de mettre ces charlatans au pied du mur à chaque occasion.
Faudrait pouvoir changer les règles du forum ...BeRReGoN a écrit :Ça sert à quoi de les mettre au pied du mur s'il n'y a pas un peloton d'exécution devant...Florence a écrit :Sérieusement, je pense tout à fait nécessaire de mettre ces charlatans au pied du mur à chaque occasion.
Ce qui permettra une fois de plus de lui cogner la tête contre, jusqu'à ce qu'elle comprenne qu'il est en béton, pas en papier de soie comme elle le prétend ...Surtout que les charlatans, vont juste éviter le mur, juste les vrais fous vont s'imaginer être au pied d'un mur, par orgueil ou entêtement. Mais dans le cas de Dalaha, elle va surement penser que le mur est son ami.
Et ce sont ces mini-gourous vaudou qui, selon toi, sont visés par ce "vaudou-magazine" inséré par Florence dans son énumération. Bizarre, car selon Forence elle-même,lancelot a écrit :Oui. Les mini-gourous escrocs vont s'en donner à coeur joie... Va y en avoir, des clients, pour rentrer en contact avec "l'âme" de tous ces morts..
-----Florence a écrit :Les croyants Haïtiens de vaudou que je connais auraient depuis longtemps compris que ma dérision visait les "voyants" ...
En effet, ton message a été une sorte de tache de Rorschach, où 4-5 utilisateurs y ont vu ce qu'ils ont cru devoir y voir afin de se placer "du côté des zézés" à tout prix, avec des réponses différentes.Florence a écrit :Ma mission n'a pas été vaine !
Dis cela à lancelot, pas à moi.Florence a écrit :Le vaudou, moins organisé que les autres religions et croyances implantées à Haïti, et surtout ne disposant pas de leurs moyens matériels, va certainement moins profiter de la catastrophe, d'autant que les autres vont se faire une joie de le vilipender en lui attribuant partie de la responsabilité du désastre et de ses suites, ainsi qu'en vantant les bienfaits matériels qui s'attachent à une conversion, ou tout le moins une écoute bienveillante, de "la vérité TM" ...
Oh putain, c'est pas vrai ! Non seulement rédacteur de "Hairsplitting Magazine", "Clogged-drains Weekly", "Clueless Nitpicking Daily", mais aussi président de l'Union Intergalactique de Défense des Susceptibilités Eventuelles !!!Zwielicht a écrit : Florence, puisque tu dis que ta "dérision visait les "voyants"", qu'en est-il de ta mention du créole ? Par quel mécanisme les voyants peuvent-ils avoir une excuse qui fasse intervenir le créole sans qu'il n'y ait à quelque part des gens parlant créole d'impliqués dans la voyance ? Cette mention du créole, comme du vaudou, n'est-elle pas une éclaboussure sur les Haitiens ?
Sans compter celui qui y a vu matière à montrer à tous combien supérieur il était au reste de la plèbe de ce forum !En effet, ton message a été une sorte de tache de Rorschach, où 4-5 utilisateurs y ont vu ce qu'ils ont cru devoir y voir afin de se placer "du côté des zézés" à tout prix, avec des réponses différentes
[/quote]Dis cela à lancelot, pas à moi.
