Forum Sceptique

pan-pan, maintenant nous en savons plus sur vos "états d'âmes. Cest bien. Mais le principe anthropique est-il le fruit d'un questionnement humain légitime qui tient du spirituel ou un leurre à ranger du côté de la zozoterie? J'entends par spirituel, un esprit humain qui questionne la vie sous tous ses angles. Bien sûr, si spirituel rime automatiquement avec surnaturel, j'accepterai mieux les mécanismes de défense sceptiques.

Le principe anthropique est le fruit d'un questionnement humain. Le qualifier n'est pas de mon ressort. Cela doit au moins servir à la société humaine de savoir qu'il existe un principe de ce genre, par ailleurs non établi par un physicien, spécifie l'annotation.

Cher pupille, vous mettez en question mes états d'âme, mais ne sont-ce pas les vôtres que vous étalez à chercher une réponse théologique à tous ces questionnements? Sachez que je ne vous en veux pas, mais souvent, la brindille que vous cherchez dans l'oeil du voisin se trouve sous une forme ou une autre dans le vôtre.

pan-pan a écrit :Cher pupille, vous mettez en question mes états d'âme, mais ne sont-ce pas les vôtres que vous étalez à chercher une réponse théologique à tous ces questionnements? Sachez que je ne vous en veux pas, mais souvent, la brindille que vous cherchez dans l'oeil du voisin se trouve sous une forme ou une autre dans le vôtre.

Théologique? Allez me relire, je parle d'astrophysique et l'Univers c'est l'Univers... alors que d'autres voient encore les choses en terme d'univers astro et méta physique. Qui est l'idéaliste ici? Votre doute il est scientifique ou métaphysique? Répondez-y vous-même, c'est ce qui compte. J'expose mes réflexions et je questionne la papauté sceptique et je ne peux que m'incliner devant leur conservatisme scientifique. Adhérez et faites-y votre place.

pupille a écrit :J'expose mes réflexions

Vous risquez gros et c'est bien dommage: des réflexions aussi précieuses gagneraient à être enfermées à triple-tour dans un coffre-fort.

et je questionne la papauté sceptique

"Pupille ou la culture de l'épouvantail", cyberoeuvre burlesque en 80 actes et 35 pseudos... garantie sans une once de rationalité.

Jean-François

pupille a écrit :J'expose mes réflexions et je questionne la papauté sceptique et je ne peux que m'incliner devant leur conservatisme scientifique.

Il n'y a pas de papauté sceptique.

Jean-Francois a écrit :"Pupille ou la culture de l'épouvantail",

JF, suivez le conseil de Zwielicht, ne sortez pas trop de votre zone de confort, la chasse au zozo.
Je sens que ce fil va se terminer comme la plupart, en queue de poisson et en vendetta personnelle. Je passe mon tour. Chassez le naturel et il revient au galop.

Vous venez vous moquer des sceptiques et trouvez le moyen de vous étonner d'obtenir des réactions ?

Chassez le naturel et il revient au galop.

Dixit celui qui poste quasi-systématiquement pour nous ressortir son éternel refrain esprit mystique/esprit sceptique sens universel/non-sens universel perclus de termes abscons et contradictoires que lui-même ne comprend sans doute pas. Incompris à force d'être incompréhensible, méprisé à force d'être méprisant.
Comme je le disais jadis, on ne se refait pas.

Je reprends le message de kogi car il me pose un problème.

En effet, on a pu lire :

Dans ce [url=https://forum-sceptique.com/la-nature-de-l-univers-n-est-pas-aleatoire-mais-intentionnel-t7289-25.html#p201854]message[/url], à propos du dictionnaire sceptique, kogi a écrit :Tu n'aurais pas une autre source ? Désolé je n'arrive pas à pénétrer cette parodie d'encyclopédie, réac' et nombriliste, qui se veut objective (?) mais est jonchée hélas de nombreuses manifestations éhontées des parti-pris intellectuels et de la subjectivité de son (ses) auteur(s).

J'aimerais que son auteur explicitât l'utilisation des termes qu'il a cru bon d'employer : en quoi peut-on juger les articles de « réac' », empreints « de parti-pris intellectuels » et de « subjectivité » ?

Oui, kogi, je vous demande avec une courtoise insistance de bien vouloir nous éclairer ce que contient de « réac' » le dictionnaire sceptique ; le très modeste contributeur que je suis vous en prie, et vous en remercie par avance.

Salut Pupille,

Tu dis :

Chassez le naturel et il revient au galop.

Ça dépend.

Si tu le fais correctement, il ne reviendra pas.

Denis

Jean-Francois a écrit :[...]Le fait de ne pas savoir à l'avance ce qu'il faut découvrir? Il vaut mieux fonctionner par illumination, pardon, intuition puis chercher à soutenir cette intuition?[...]

Je ne sais pas si tu le sais, mais la grande majorité des scientifiques fonctionnent ainsi. L'intuition joue un rôle primordiale dans le processus scientifique. Bien sûr, il faut s'entendre sur la notion d'intuition. Je ne parle pas ici d'un sixième sens magique ni d'une capacité à communiquer avec un autre monde. Je parle simplement de la capacité que nous avons de « voir » un point particulier qui nous sembles pertinent et le « ressentir » comme vrai. La différence entre l'utilisation générale de cette capacité et l'utilisation scientifique vient de la manière dont on essaye d'évaluer/démontrer/trouver un contre-exemple/infirmer/etc. notre idée et de l'acceptation des cas négatifs. Ainsi, Gödel avait l'intuition que le projet de Hilbert était faisable, mais il a fini par démontrer le contraire. Il a cependant continuer à penser qu'il pourrait exister d'autre approche puisque son résultat n'infirmait pas complètement le projet. Son approche était scientifique et il a accepté la conclusion de son résultat. Même en math (certains diront « surtout en math ») l'intuition est fondamentale. Henri Poincaré a d'ailleurs écrit un excellent livre à ce sujet « La Science et l'Hypothèse » en 1902 qui devrait intéresser la plupart des scientifiques.

kogi a écrit :

Zwielicht a écrit :https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... ropic.html

Tu n'aurais pas une autre source ? Désolé je n'arrive pas à pénétrer cette parodie d'encyclopédie, réac' et nombriliste, qui se veut objective (?) mais est jonchée hélas de nombreuses manifestations éhontées des parti-pris intellectuels et de la subjectivité de son (ses) auteur(s).

Seriez-vous capable de démontrer la validité de votre affirmation ou c'est encore une simple intuition.

Je vous mets au défi!

pupille a écrit :JF, suivez le conseil de Zwielicht, ne sortez pas trop de votre zone de confort, la chasse au zozo

Que croyez-vous que je fasse en soulignant quelques unes de vos perles? (Les plus évidentes, hein, parce que je suis un peu flemmard et qu'analyser vos textes en profondeur pour en sortir les absurdité conduirait à un fort volume.)

Chassez le naturel et il revient au galop

Ne vous hâtez pas pour nous, vous pouvez revenir tranquillement.

Jean-François

Salut,

Garulfo a écrit :Je ne sais pas si tu le sais, mais la grande majorité des scientifiques fonctionnent ainsi. L'intuition joue un rôle primordiale dans le processus scientifique. Bien sûr, il faut s'entendre sur la notion d'intuition. Je ne parle pas ici d'un sixième sens magique ni d'une capacité à communiquer avec un autre monde. Je parle simplement de la capacité que nous avons de « voir » un point particulier qui nous sembles pertinent et le « ressentir » comme vrai. La différence entre l'utilisation générale de cette capacité et l'utilisation scientifique vient de la manière dont on essaye d'évaluer/démontrer/trouver un contre-exemple/infirmer/etc. notre idée et de l'acceptation des cas négatifs. Ainsi, Gödel avait l'intuition que le projet de Hilbert était faisable, mais il a fini par démontrer le contraire. Il a cependant continuer à penser qu'il pourrait exister d'autre approche puisque son résultat n'infirmait pas complètement le projet. Son approche était scientifique et il a accepté la conclusion de son résultat. Même en math (certains diront « surtout en math ») l'intuition est fondamentale. Henri Poincaré a d'ailleurs écrit un excellent livre à ce sujet « La Science et l'Hypothèse » en 1902 qui devrait intéresser la plupart des scientifiques.

Oui, exactement. Et on peut ajouter qu'une intuition s'apprécie a posteriori, une fois que l'on observe qu'une pensée s'avère exacte, envers et contre tout. Sinon qualifier l'intelligent design d'intuition alors que ça existe depuis la préhistoire, n'est pas vraiment intuitif. Par contre, si on prend la théorie de l'évolution par exemple, elle est en partie fondée sur une logique intuitionnelle, basée sur l'observation certes mais possédant à l'origine de nombreuses incertitudes, des indiscernables inhérents à l'exploration scientifique. L'argument de l'ancêtre commun peut être considéré comme intuitif, lorsque Darwin l'a émis, car aujourd'hui, nous possédons la phylogénétique pour le vérifier et admettre donc que l'intuition - logique ou spontanée - de Darwin était correcte : une véritable intuition.

Mais pour ce qui est des "intuitions" invérifiables, de choses que l'on pense vraies alors que cela n'est pas démontrable malgré leur existence séculaire, qui tiennent plutôt de croyances, bien évidemment on ne peut pas les considérer comme des intuitions avant que l'on sache si elles ont quelques chances d'êtres vraies. C'est mettre la charrue avant les boeufs.

dedale a écrit :Salut,

Garulfo a écrit :Je ne sais pas si tu le sais, mais la grande majorité des scientifiques fonctionnent ainsi. L'intuition joue un rôle primordiale dans le processus scientifique. Bien sûr, il faut s'entendre sur la notion d'intuition. Je ne parle pas ici d'un sixième sens magique ni d'une capacité à communiquer avec un autre monde. Je parle simplement de la capacité que nous avons de « voir » un point particulier qui nous sembles pertinent et le « ressentir » comme vrai. La différence entre l'utilisation générale de cette capacité et l'utilisation scientifique vient de la manière dont on essaye d'évaluer/démontrer/trouver un contre-exemple/infirmer/etc. notre idée et de l'acceptation des cas négatifs. Ainsi, Gödel avait l'intuition que le projet de Hilbert était faisable, mais il a fini par démontrer le contraire. Il a cependant continuer à penser qu'il pourrait exister d'autre approche puisque son résultat n'infirmait pas complètement le projet. Son approche était scientifique et il a accepté la conclusion de son résultat. Même en math (certains diront « surtout en math ») l'intuition est fondamentale. Henri Poincaré a d'ailleurs écrit un excellent livre à ce sujet « La Science et l'Hypothèse » en 1902 qui devrait intéresser la plupart des scientifiques.

Oui, exactement. Et on peut ajouter qu'une intuition s'apprécie a posteriori, une fois que l'on observe qu'une pensée s'avère exacte, envers et contre tout. Sinon qualifier l'intelligent design d'intuition alors que ça existe depuis la préhistoire, n'est pas vraiment intuitif. Par contre, si on prend la théorie de l'évolution par exemple, elle est en partie fondée sur une logique intuitionnelle, basée sur l'observation certes mais possédant à l'origine de nombreuses incertitudes, des indiscernables inhérents à l'exploration scientifique. L'argument de l'ancêtre commun peut être considéré comme intuitif, lorsque Darwin l'a émis, car aujourd'hui, nous possédons la phylogénétique pour le vérifier et admettre donc que l'intuition - logique ou spontanée - de Darwin était correcte : une véritable intuition.

Mais pour ce qui est des "intuitions" invérifiables, de choses que l'on pense vraies alors que cela n'est pas démontrable malgré leur existence séculaire, qui tiennent plutôt de croyances, bien évidemment on ne peut pas les considérer comme des intuitions avant que l'on sache si elles ont quelques chances d'êtres vraies. C'est mettre la charrue avant les boeufs.

En bref, tout repose sur la définition que l'on accorde au terme "intuition" ...

[tranche d'une vie avec du sens]

Ça fait quelques jours que ma carte de crédit a expiré sans que j'en ai récupéré de nouvelle. C'est la première fois que ça m'arrive, depuis environs quinze ans que j'ai une carte bancaire. Aujourd'hui, j'avais besoin de faire des courses, alors j'ai fait le fond de mes poches et j'ai trouvé six euros exactement, en tout et pour tout. « Largement assez pour du lait, du jus d'orange, du pain et des pâtes », je me suis dit. Me voilà parti au Super W du coin de la rue, comme au moins deux fois par semaine depuis les trois ans que j'habite dans le quartier.

Trois minutes plus tard, j'entre dans le magasin, je choisis les articles dont j'ai besoin, tout en faisant scrupuleusement le compte du prix total pour ne pas être embarrassé au moment de payer. « 3.12 + 1.42 = 4.54 », me répond avec certitude ma petite voix du calcul mental. « Tranquille », je lui réponds, avant de m'aventurer au rayon des gâteaux et autres bonbons pour m'offrir avec les 1.50 restants un petit extra, plein de sucre et de bonheur.

Mais voilà que quelques instants plus tard, un jeune homme à la peau bronzée, pas plus de 20 ans à première vue, m'interpelle alors que j'ai grand peine à décider quelle douceur mon budget restreint peut me permettre. « Excusez-moi, Monsieur, vous n'auriez pas 50 centimes à me dépanner ? », me demande-t-il un peu gêné. Je lui réponds que « ça se fait, ça se fait », en sortant la pièce qui m'ôte au doux rêve d'une quelconque saveur sucrée sur mon palais (et accessoirement me libère d'avoir à faire ce choix cornélien auquel, depuis quelques minutes déjà, je suis bien incapable de parvenir).

Avec aux lèvres le sourire qui récompense ceux qui ont réalisé une bonne action, je me rends à la caisse alors que la petite voix du calcul mental rassure tant bien que mal l'autre petite voix, qui elle veut son sucré à tel point qu'elle prétexte insidieusement que « c'est malin maintenant il ne va pas y avoir assez pour payer l'essentiel ». Les articles sont décomptés par l'hôtesse de caisse, charmante dans son nouvel uniforme vert... vert... vert quelque chose. Le temps que je les mette dans mon sac, je relève la tête : « 5.50, Monsieur ». Un peu surpris, je lui tends le montant exact que par le plus grand des hasards j'avais déjà dans la main, puis je me dirige vers la sortie du magasin.

Renforcement très net du sourire de celui qui a réalisé une bonne action : « ah bon, j'avais fait une erreur de retenue, donc de toute façon il y avait pas assez pour ma sucrerie, c'est un truc de ouf ça, donc j'ai bien fait de donner cette pièce au mec ». Même au sens de la petite voix qui voulait son sucré rien qu'à elle : elle se sent toute bête à présent d'avoir eu ne serait-ce que l'idée de refuser de donner à la personne qui avait besoin. Dans l'euphorie, j'ai envie brièvement d'aller discuter avec le jeune homme à qui j'ai dépanné les 50 centimes, mais il déjà trop tard et je suis dehors.

« Attends, on récapitule : ça fait quinze ans que tu n'as jamais oublié le renouvellement de ta carte crédit ; en trois ans que tu viens ici au moins deux fois par semaine, jamais personne ne t'a demandé un centime. Aujourd'hui que tu te pointes avec six euros en tout et pour tout parce que tu n'as pas encore ta nouvelle carte, tu donnes cinquante centimes à un mec qui te les a demandés, sachant qu'ainsi tu te prives de ton petit bonheur personnel ; mais en arrivant à la caisse tu te rends compte que tu as pile-poil l'argent qu'il faut car tu t'étais planté dans le calcul et tu n'avais de toute façon pas assez pour te payer une friandise ; qu'en dépannant ce mec tu t'es dépanné toi-même car tu aurais, même sans le reconnaître pour ne pas tâcher ton égo, souffert de la frustration de ne pas satisfaire ta petite voix qui voulait son sucré à tout prix ; que par un hasard qui dépasse ton entendement, il y avait exactement assez pour ton essentiel et donner à l'homme qui n'avait pas assez pour le sien. » [/tranche d'une vie avec du sens]

Sensation bénie d'être touché du sacré qui gouverne ce monde,
Alchimie intérieure qui me libère du harcèlement de mes sens :
Un jour je saurai dire « merci » à une personne qui a pris mon don.
Et bonne masturbation intellectuelle à tous et à toutes !!

Pour résumer :

1) kog-ii a acheté du lait et des coquillettes,
2) il a donné l'aumône à un mendiant,
3) donc dieu existe.

Hé hé, plutôt amusante votre histoire, Kog-ii! Elle m'a fait sourire à plusieurs reprises.

Très belle histoire Kog-ii... mais cela m'a donné faim! Et si j'allais m'acheter une sucrerie que mon budget ne peut pas me permettre? Hmm... grâce à vous mon budget serait dans le rouge et j'annulerais ainsi votre bonne action... Je m'en voudrais... Je vais donc me contenter d'un quignon de pain.

Hallucigenia a écrit :Pour résumer :

1) kog-ii a acheté du lait et des coquillettes,
2) il a donné l'aumône à un mendiant,
3) donc dieu existe.

Vous ne comprenez pas : le concept qui historiquement est connu jusqu'ici sous la dénomination de Dieu Unique (sous entendu : d'Abraham, de Jésus, de Muhammad) ne naît pas ni n'est entretenu par de la superstition ou un aliénant respect du dogme ! Non, je crois plutôt que nous vivons dans la Bible, en quelque sorte, avec le bémol cependant que les connaissances sur la Création (=le monde matériel qui nous environne) sont quand même bien plus précises quand elles sont acquises rationnellement, au moyen de la science. Certain(e)s fuient le chemin qui mène aux manifestations intérieures de cette transcendance transformatrice. D'autres se sentent perdu(e)s et donneraient tout pour trouver ce chemin ou pour ne jamais le quitter. D'autres enfin avancent sciemment sur d'autres sentiers, que leur carte dit perpendiculaires à ce chemin, et sont toujours prêt à s'arrêter 5 min à un carrefour. Ou à un Super U...

Fair a écrit :Très belle histoire Kog-ii... mais cela m'a donné faim! Et si j'allais m'acheter une sucrerie que mon budget ne peut pas me permettre? Hmm... grâce à vous mon budget serait dans le rouge et j'annulerais ainsi votre bonne action... Je m'en voudrais... Je vais donc me contenter d'un quignon de pain.

Vous n'avez donc rien compris à cette histoire... Relisez-la donc quatre ou cinq fois (sans rigoler).

Mwé le clin d'oeil divin est léger mais tant mieux pour toi si tu l'as interpreté ainsi!
T'avais fumé de la beu ce jour là?
Moi un jour je marchais dans la rue sous des lampadaires et j'en ai fixé un pour l'éteindre, et bim, il s'est éteint! Ca c'était du clin d'oeil divin! Mais à l'époque j'avais des pouvoirs psi, je faisais tourner des pypys en papier sur des aiguilles, j'étais doué! Dommage les sceptiques ont brisé mon ascension de pypy boy sinon j'aurai déjà gagné le prix de Randi et je serai riche en plus d'être doué!

Bref, pour répondre au topic, oui Dieu existe, oui l'Univers et tout ce qui est n'est pas apparu par hasard, cette idée est stupide et indéfendable, oui l'intelligence de ce qui est est perceptible dans la nature même de la vie, de l'univers.
Mais un sceptique ne peut pas comprendre/accepter ça. J'ai essayé des pages et des pages, oublie tu perds ton temps!