Forum Sceptique

Je propose une pondération selon le prix volumique de ces métaux (solides), selon le marché (or, argent, étain/cuivre). Évidemment, la pondération fluctuerait légèrement avec le temps. Mais on pourrait voir cela comme : le pays qui ramène le plus de richesses chez-lui, un peu comme ces trésors pillés et ramenés durant les croisades.

Un autre argument en faveur de mon système :

a) Le Canada arrive premier lorsqu'on comptabilise seulement les premières positions.

b) Le Canada arrive troisième lorsqu'on comptabilise les 3 premières positions.

c) Le Canada arrive premier (ex-æquo avec les USA) lorsqu'on comptabilise les 5 premières positions.

d) Le Canada arrive premier lorsqu'on comptabilise les 10 premières positions.

Le système a) m'apparait clairement plus objectif que b), c) ou d). Ça ne change rien à mon argument principal de la discontinuité qualitative "gagnant - perdants" (ou "meilleur au monde - pas meilleurs au monde" pour les âmes sensibles). Mais ça met en évidence que le choix arbitraire de récompenser les 3 premières positions plutôt que les X>1 premières positions a un impact sur le résultat final.

Phil

Salut Phil,

Tu dis :

Ça ne change rien à mon argument principal de la discontinuité qualitative "gagnant - perdants" (ou "meilleur au monde - pas meilleurs au monde" pour les âmes sensibles).

Tu y vas un peu fort avec ton "meilleur au monde - pas meilleur au monde".

Moi, je pense que si on reprenait toutes les épreuves, avec les mêmes athlètes, la majorité des médailles d'or changeraient de titulaire.

Qui est le meilleur au monde dans un cas pareil ?

Ton "gagnant - perdant" est plus correct.

Dirais tu que, au Lotto 6/49, ceux qui ont tapé 5/6 sont des perdants ? Heureux perdants.

Denis

P.S. Quand je me suis enthousiasmé pour ton système (avec, comme argument principal, qu'il faisait gagner le Canada), j'étais autant de mauvaise foi qu'au second degré. Mon système préféré reste le 5 - 3 - 2.

Salut Denis,

Denis a écrit : Tu y vas un peu fort avec ton "meilleur au monde - pas meilleur au monde".

D'accord, je préfère aussi de beaucoup le "gagnant - perdant", j'ai ajouté à la hâte le "pas meilleur au monde" parce qu'il était plus politiquement correcte que "perdant" pour une bonne performance. Pour être plus juste, il aurait fallu que j'ajoute "meilleur résultat au monde dans sa discipline à cette compétition".

Denis a écrit :Moi, je pense que si on reprenait toutes les épreuves, avec les mêmes athlètes, la majorité des médailles d'or changeraient de titulaire.

"La majorité" est peut-être un terme fort, mais je suis essentiellement de ton avis. Mais comme je l'ai dit dans mon premier message :

• En réalité, je suis bien content que les athlètes aient autre chose à se mettre sous la dent que l'or et le premier rang. Surtout avec le haut taux de hasard dans certaines épreuves. Mais ça c'est un autre problème.

Je met l'emphase sur le "c'est un autre problème". Je pars donc avec la prémisse de base que les résultats sont valides. Évidemment, il y a des épreuves qui font plus appel à la gestion de la pression (et souvent donc appel au hasard également!) que d'autres.

Denis a écrit : Dirais tu que, au Lotto 6/49, ceux qui ont tapé 5/6 sont des perdants ? Heureux perdants.

Non, tant qu'à moi, la discontinuité qualitative gagnant-perdant est claire et les perdants sont ceux qui encaissent des pertes plutôt que des profits.

Toi, dirais-tu qu'au hockey masculin (ou féminin) du dernier tournoi olympique, les Américains sont des gagnants?

Admets-tu que si tu étais le tout premier organisateur de système de classement olympique des pays (aucun antécédent historique, la notion de podium n'existe pas) et que ton seul mandat est d'être le plus objectif (le plus neutre, le moins arbitraire) possible et que tu as le choix, indépendamment de toute pondération, entre :
a) Considérer que les premières places
b) Considérer que les x premières places
---ba) Considérer que les 3 premières places

... que l'option a) est celle à retenir?

Enfin, admets-tu que la discontinuité qualitative est plus grande entre la première position et la deuxième que la Xième>1 et la Xième +1 ?

En répondant à ces trois questions, je pourrai savoir à quel point tu es tordu

Amicalement,
Phil

Denis a écrit : P.S. Quand je me suis enthousiasmé pour ton système (avec, comme argument principal, qu'il faisait gagner le Canada), j'étais autant de mauvaise foi qu'au second degré. Mon système préféré reste le 5 - 3 - 2.

P.S. Le jour où je ne pourrai plus saisir l'humour de mauvaise foi au second degré de Denis, qu'on me débranche et qu'on en finisse avec mes souffrances

P.S 2 : Considérant que la notion de podium existe et qu'historiquement aux J.O. on remet 3 médailles (or, argent, bronze), je suis davantage en faveur d'une somme pondérée que d'une somme tout court, mais je trouve tout de même que tu sous-évalues la première place dans ta pondération. Comme si deux finales de la coupe Stanley pouvaient remplacer (même supplanter!) une bague de la coupe Stanley.

Salut Phil,

Si tu t'attends à ce que je commente tout, tu te trompes encore.

Tu dis :

En répondant à ces trois questions, je pourrai savoir à quel point tu es tordu

Voyons ça. Moi aussi ça m'intrigue de savoir à quel point je suis tordu sur ces thèmes.

Phil a écrit :Toi, dirais-tu qu'au hockey masculin (ou féminin) du dernier tournoi olympique, les Américains sont des gagnants?

Non.

Ça serait nier un fait historique, autant que prétendre que Söderling à gagné Roland Garros 2009.

Q2 a écrit :Admets-tu que si tu étais le tout premier organisateur de système de classement olympique des pays (aucun antécédent historique, la notion de podium n'existe pas) et que ton seul mandat est d'être le plus objectif (le plus neutre, le moins arbitraire) possible et que tu as le choix, indépendamment de toute pondération, entre :
a) Considérer que les premières places
b) Considérer que les x premières places
---ba) Considérer que les 3 premières places

... que l'option a) est celle à retenir?

Non. J'essayerais de faire un compromis entre des voeux opposés et ça ressemblerait probablement à " or = 5 points, argent = 3, bronze = 2 ".

Q3 a écrit :Enfin, admets-tu que la discontinuité qualitative est plus grande entre la première position et la deuxième que la Xième>1 et la Xième +1 ?

Oui. C'est là que la marche est la plus haute entre les mérites successifs que je vois en progression harmonique :



Selon cette "échelle du mérite", les poids de l'or, de l'argent et du bronze devraient être 6-3-2 (plutôt que 5-3-2), et tant pis pour le 4ième. Faut bien arrêter quelque part dans la modélisation fine, sinon on n'arrête pas. Toi, tu arrêtes trop tôt avec ton 1-0-0.

Je pense que, pour tes trois propositions, on a un écart-moyen autour de 30~35%. On a déjà connu pire.

Tiens, à mon tour : admets-tu qu'il est plus méritoire de finir 2ième que finir 38ième ?

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit :Non. J'essayerais de faire un compromis entre des voeux opposés et ça ressemblerait probablement à " or = 5 points, argent = 3, bronze = 2 ".

Tu raterais alors ton seul mandat qui était d'être le plus objectif et le moins arbitraire possible, en y allant avec un compromis de ton cru. Tu restes dans le paradigme actuel en parlant d'or, d'argent et de bronze, mais fais comme si ça n'existait pas, tel que demandé dans la question.

Du point de vue de la neutralité, la discontinuité qualitative 1-gagnant 2-perdant est une opportunité inégalée pour tracer une ligne. À peu près 1257 fois plus significative que de tracer une ligne entre la troisième et la quatrième position, selon mes plus récentes estimations. On peut faire une comparaison tordue avec le droit à l'avortement, où une belle grosse frontière naturelle (discontinuité qualitative) est placée entre la grossesse et la naissance.

Denis a écrit :Oui. C'est là que la marche est la plus haute entre les mérites successifs que je vois en progression harmonique :

Je vois mal en quoi tu réponds à ma question. Je vois dans ton graphique moi une très belle continuité quantitative. Rien à voir avec une discontinuité qualitative, qui ressemble plus à :

• 1- Gagnant
  2- Perdant
  3- Perdant
  4- Perdant
  ...

Denis a écrit : Tiens, à mon tour : admets-tu qu'il est plus méritoire de finir 2ième que finir 38ième ?

Certainement. Elle était facile celle-là . Reste que j'ai du mal avec la notion de mérite, puisque les positions ne sont pas nécessairement données au mérite. L'athlète para-olympique qui a fait les jeux olympiques en ski de fond dont j'oublie le nom est certainement plus méritoire que son prédécesseur.

Enfin, une petite dernière pour toi : Si tu devais te retirer de ta carrière sportive avec 10 médailles d'argent ou une seule d'or et des top 10, quelle option choisirais-tu?

Amicalement,
Phil

Salut Phil,

T'es aussi coriace en style libre qu'en Redico.

À coriace, coriace et demi.

Tu dis :

Tu raterais alors ton seul mandat qui était d'être le plus objectif et le moins arbitraire possible, en y allant avec un compromis de ton cru.

J'admets que j'ai biaisé l'objectif vers "le meilleur" plutôt que "le plus objectif et le moins arbitraire"

Pour l'objectivité, je considère que nos deux systèmes le sont autant l'un que l'autre. Suffit que les règles soient claires et applicables mécaniquement pour que le critère d'objectivité soit satisfait.

J'admets volontiers que ton système, étant plus élémentaire, est moins arbitraire. En échange, admets-tu que le mien est meilleur ?

Du point de vue de la neutralité, la discontinuité qualitative 1-gagnant 2-perdant est une opportunité inégalée pour tracer une ligne. À peu près 1257 fois plus significative que de tracer une ligne entre la troisième et la quatrième position, selon mes plus récentes estimations.

J'arrive à 1253.6 mais on ne va pas s'engueuler pour un écart aussi ridicule. As-tu tenu compte de la vitesse du vent ?

On peut faire une comparaison tordue avec le droit à l'avortement, où une belle grosse frontière naturelle (discontinuité qualitative) est placée entre la grossesse et la naissance.

Hola! Au vol! Il est à moi, cet argument.

Quand tu harnaches un tracteur, fais-le dans le bon sens. Merci quand même de l'avoir fait à ma place.

Denis a écrit :Tiens, à mon tour : admets-tu qu'il est plus méritoire de finir 2ième que finir 38ième ?

Certainement. Elle était facile celle-là .

Good! Tu ramollis. Je sens que le coup a porté.

Mais tu grouilles toujours. Misère!

j'ai du mal avec la notion de mérite, puisque les positions ne sont pas nécessairement données au mérite. L'athlète para-olympique qui a fait les jeux olympiques en ski de fond dont j'oublie le nom est certainement plus méritoire que son prédécesseur.

OK. J'admets que j'ai utilisé le mot "mérite" dans un sens un peu périphérique, loin du centre de gravité de ses synonymes. Parmi ceux listés, "perfection" ou "qualité" seraient peut-être plus près de ce que les médailles ont fonction de sanctionner. Et ça n'a pas la connotation morale que le mot "mérite" a, la plupart du temps.

Enfin, une petite dernière pour toi : Si tu devais te retirer de ta carrière sportive avec 10 médailles d'argent ou une seule d'or et des top 10, quelle option choisirais-tu?

J'admets que c'est chaud.

Bizarrement, c'est presque aussi chaud si on remplace 10 par 3 ou par 100.

Drôle de phénomène. Ta discontinuité y joue à plein et deux "systèmes de valeurs" se chevauchent.

C'est un peu comme si deux alpinistes comparaient leurs carrières. Arthur a déjà escaladé l'Everest, mais aucune autre grosse montagne. Bernard, lui, n'a jamais escaladé l'Everest mais a déjà grimpé les 13 autres sommets de plus de 8000 mètres. Lequel des deux a eu la carrière d'alpiniste la plus excellente ?

Moi, je dirais Bernard. Toi ?

Semblablement, considérons deux joueurs de hockey de la LNH. Charles a déjà gagné le trophée Art Ross (le plus haut pointeur) une fois, mais n'a jamais connu une autre saison dans les 100 meilleurs pointeurs. Donald, lui, n'a jamais fini à la tête mais a fini second 10 fois. Lequel a eu la carrière de hockeyeur la plus excellente ? Moi, je dirais Donald. Toi ?

J'admets que ton système "0-1", "noir-blanc", "rien-tout" soit correct dans plein de situations. Par exemple, un billet d'avion doit coûter le même prix à tout le monde. Faire payer les usagers au poids compliquerait inutilement la traversée des guichets, entre autres inconvénients.

Il y a quand même plein de situations ou une solution continue s'impose. Par exemple, le prix d'un billet d'avion Montréal-Québec vs Montréal-Djakarta. Ou les bourses dans un tournoi de golf ou de tennis.

Serais-tu favorable à ce que, lors d'un tournoi de golf ou de tennis, TOUTE la bourse soit versée au seul et unique gagnant ?

Moi pas.

Denis

Salut Denis,

Si tu pensais en avoir fini avec moi, et bien tu vas te rendre compte que la vie est semée d'embuches!

Tu dis :

Denis a écrit : J'admets volontiers que ton système, étant plus élémentaire, est moins arbitraire. En échange, admets-tu que le mien est meilleur ?

Dans l'état actuel de la situation, sachant qu'on récompense depuis toujours les 3 premières places, j'admets qu'il est meilleur, surtout puisqu'il vient compenser pour le défaut du très haut taux de hasard dans certaines épreuves (même si je préfèrerais que ce défaut soit corrigé à la source). En même temps, de récompenser de façon significative plus d'une position, c'est bon pour le sport et les athlètes.

Denis a écrit : J'arrive à 1253.6 mais on ne va pas s'engueuler pour un écart aussi ridicule. As-tu tenu compte de la vitesse du vent ?

Non mais comme je l'ai dit, ce n'était qu'une estimation. Ça me rassure de savoir que sans avoir fait les calculs exhaustifs comme toi, j'ai seulement ~0,3% d'erreur. J'imagine que tu as passé ~10 fois plus de temps là-dessus. Si 10% de l'effort amène 99,7% des résultats, c'est encore mieux que la loi de Pareto... Mais bon, ça reste des estimations...

Denis a écrit :

Phil a écrit :Enfin, une petite dernière pour toi : Si tu devais te retirer de ta carrière sportive avec 10 médailles d'argent ou une seule d'or et des top 10, quelle option choisirais-tu?

J'admets que c'est chaud.

Bizarrement, c'est presque aussi chaud si on remplace 10 par 3 ou par 100.

Drôle de phénomène. Ta discontinuité y joue à plein et deux "systèmes de valeurs" se chevauchent.

Oulalala, ça sent bon !! On dirait que t'étais sur le point de mettre un genoux au sol...

Mais après, ça se gâche, tu me joues un malin tour : tu ne réponds pas à la question! Tu te perds avec Bernard l'escaladeur et Charles Thorton le top pointer.

J'appellerais ça le sophisme de la comparaison truquée~déphasée. Au lieu d'évaluer X, tu évalues X-1, en enlevant les "éléments chauds" qui font en sorte que X ne s'évalue pas de la même façon que X-1. L'affaire, c'est que le X, il est dans le coeur du sujet, la valeur de l'or olympique par rapport à l'argent, alors s'en sortir en évaluant X-1 c'est une vrai arnaque!

Dans tes comparaisons, une de choses qui clochent (qui font le -1), c'est que l'exploit non réussi n'est pas aussi fortement le "standard" summum de la réussite (comme l'est l'Or olympique). Des comparaisons plus honnêtes (~X) auraient pu être de remplacer l'Or par une coupe stanley, un championnat du superbowl ou un tournoi majeur au golf ou au tennis. Le mieux ça reste d'évaluer directement X.

Alors moi je l'évalue : je préfère de loin la médaille d'or et des top 10 que 10 médailles d'argent. Comme tu le soulignes, je dirais la même chose pour 3 médailles d'argent ou 100, elle est là, la discontinuité qualitative dans la valeur des médailles.

Toutefois, j'admets que cette discontinuité dans la valeur perçue s'effrite rapidement dès qu'une médaille d'or est remportée dans une épreuve spécifique. Pour cette épreuve là, le ratio de valeur 1/10 ne tient plus. Mais ton 1/2 est trop généreux...

Denis a écrit : Serais-tu favorable à ce que, lors d'un tournoi de golf ou de tennis, TOUTE la bourse soit versée au seul et unique gagnant ?

Non, c'est très bien les prix de consolations... Mais quand tu vois Roger Federer pleurer avec sa plaque d'argent à cause qu'il a fini 2e, tu vois ce qui importe vraiment...

Amicalement,
Phil

Pierre de Coubertin, le père des jeux modernes, aurait cité une phrase disant
L'important dans la vie ce n'est point le triomphe, mais le combat, l'essentiel ce n'est pas d'avoir vaincu mais de s'être bien battu.

Également, aux Olympiques, il y a la médaille éponyme qui est donnée par le Comité international olympique aux athlètes ayant démontré un vrai esprit sportif lors des Jeux olympiques.

Bref, "l'OR ou rien" n'est pas un principe fondateur des jeux modernes.

Salut Phil,

Puisqu'on est en style libre, je ne vais commenter que ce que j'ai envie de commenter. Si je saute un machin que tu juges important, ramène-le dans ton prochain coup. Mais je ne promets rien.

Tu dis :

Denis a écrit :J'admets volontiers que ton système, étant plus élémentaire, est moins arbitraire. En échange, admets-tu que le mien est meilleur ?

Dans l'état actuel de la situation, sachant qu'on récompense depuis toujours les 3 premières places, j'admets qu'il est meilleur...

Pas besoin d'en dire plus long.

L'important, c'est d'être d'accord. Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison. C'est le proverbe # 41 du Redico.

Phil a écrit :

Denis a écrit :Drôle de phénomène. Ta discontinuité y joue à plein et deux "systèmes de valeurs" se chevauchent.

Oulalala, ça sent bon !! On dirait que t'étais sur le point de mettre un genoux au sol...

Mais après, ça se gâche, tu me joues un malin tour : tu ne réponds pas à la question!

Je n'avais jamais prétendu que ta cause était indéfendable et que tu n'avais strictement aucun tracteur. C'est normal que j'en aie senti la secousse.

Tu as raison, je n'ai pas répondu. Je répare : j'aimerais mieux avoir 10 médailles d'argent dans mon tiroir qu'une médaille d'or.

Une grosse discontinuité psychologique que tu sous-estimes et qui est, à mon avis, encore plus grande qu'entre l'or et l'argent, c'est celle qu'il y a entre une médaille et pas de médaille. Quand un athlète retourne dans son village avec une médaille, la couleur importe peu. C'est pouvoir montrer sa médaille qui le rend fier.

Sur une tablette, dans une pièce où je vais rarement, j'ai 4 vieux trophées de go. Je viens d'aller les tâter. Chacun m'a fait un petit velours. J'imagine qu'un bronzé olympique, en tâtant sa vieille médaille, doit éprouver (en plus fort) à peu près le même velours. Vraiment, la discontinuité psychologique est plus grande entre "médaille" et "pas de médaille" qu'entre "or" et "argent".

Phil a écrit :Alors moi je l'évalue : je préfère de loin la médaille d'or et des top 10 que 10 médailles d'argent. Comme tu le soulignes, je dirais la même chose pour 3 médailles d'argent ou 100, elle est là, la discontinuité qualitative dans la valeur des médailles.

Tu as le droit. C'est une question de goût. Y'en a qui en ont et y'en a qui en ont pas.

Zwielicht a écrit :"l'OR ou rien" n'est pas un principe fondateur des jeux modernes.

Si on était en Redico, j'évaluerais cette proposition Z1 aux alentours de 98%.

Denis

Denis a écrit : [...]
Une grosse discontinuité psychologique que tu sous-estimes et qui est, à mon avis, encore plus grande qu'entre l'or et l'argent, c'est celle qu'il y a entre une médaille et pas de médaille. Quand un athlète retourne dans son village avec une médaille, la couleur importe peu. C'est pouvoir montrer sa médaille qui le rend fier.
[...]

Bonjour Denis,

Je suis d'accord avec ton assertion lorsqu'il s'agit de la première médaille ( ou peut-être de la deuxième ). Peut importe sa couleur, il fallait y être, et il fallait en revenir avec une médaille. Et c'est aussi l'esprit des jeux tels qu'ils étaient initialement prévus. (*)

Dans le cas de Federer, il pleure avec sa deuxième place, car il est le numéro un mondial, et il n'éprouve aucune fierté à avoir perdu un tournoi du grand chelem, car il est généralement celui qui gagne.
Dans le même cas de figure, Arnaud Clément, lorsqu'il perd la finale de ce même tournoi du grand chelem, en ressent sans aucun doute, moins de peine, car c'est très rare qu'il arrive jusque là. ( Dans sa carrière, c'est arrivé une fois en simple uniquement ). Donc, le contexte des victoires ( ou non-victoires ) précédentes induit probablement le ressenti face à une deuxième place, déception pour l'un, fantastique performance pour l'autre.

C'est non sans un certain humour noir d'ailleurs que je précise, qu'aux jeux Olympiques d'hiver, en France, on se gargarise des médaillés d'argent ou de bronze dans les médias, vu qu'il est assez rare de se gargariser des médailles d'or

Faute de grives, on mange des merles, dit-on par chez nous.


(*) : J'ai néanmoins de gros doutes, que la participation seule, soit le moteur des jeux aujourd'hui pour les athlètes; les plus performants, par discipline, y vont pour la place 1, pas pour la 2 ou la 3, c'est censé être des sports amateurs, mais la réalité du sponsoring en a dessiné une autre approche selon moi.

Salut Denis,

Tu dis :

Denis a écrit :Une grosse discontinuité psychologique que tu sous-estimes et qui est, à mon avis, encore plus grande qu'entre l'or et l'argent, c'est celle qu'il y a entre une médaille et pas de médaille. Quand un athlète retourne dans son village avec une médaille, la couleur importe peu. C'est pouvoir montrer sa médaille qui le rend fier.

En fait je ne la sous-estime pas. L'esprit de mes messages était basé sur la notion de "jugement arbitraire" à récompenser (que) les 3 premiers. Quand on décide de décerner des prix pour les trois premiers (et c'est la philosophie olympique), évidemment qu'il y a une discontinuité entre "médaille-pas de médaille", mais cette discontinuité n'est pas naturelle comme "gagnant-perdant", elle est créée arbitrairement. En toute objectivité (en enlevant les notions historiquement créées), un 2e devrait être plus déçu de rentrer en ayant rater la 1ière place qu'un 4e d'avoir rater la 3e place. Mais avec les règles du jeu des olympiques, c'est possiblement bien souvent plus l'inverse qui se produit, j'en suis bien conscient.

Denis a écrit : Tu as raison, je n'ai pas répondu. Je répare : j'aimerais mieux avoir 10 médailles d'argent dans mon tiroir qu'une médaille d'or.

Si j'étais un de tes adversaires mal intentionné sur le terrain d'une compétition importante, je t'appellerais "Presque". Rien de personnel, juste pour te faire choker, en route vers ton autre médaille d'argent

Au final, on reste d'accord sur à peu près toutes les grandes lignes. Je reste un peu surpris que tu optes pour les dix 2e positions, mais bon, ça reste un jugement de valeur, une mentalité. J'imagine que ton choix a été difficile à faire, puisque tu t'y es pris à 2 fois avant d'y répondre.

Il serait intéressant de sonder les athlètes de haut niveau tous sports confondus sur cette question. D'après moi, l'or serait choisi plus souvent qu'autrement. Et autre hypothèse, le pourcentage de choix de l'or serait plus élevé plus on sonde les "top performers" avec au sommet les Usain Bolt, Michael Phelps, Sidney Crosby, Tiger Woods, Roger Federer, etc.

Amicalement,
Phil

Les installations de Lake Placid, ça dit quoi?