Forum Sceptique

Pakete a écrit :

Pardalis a écrit :Alors pourquoi cet exercise inutile? De quoi parlons-nous? Vous aimez faire perdre leur temps aux gens?

Parce que je déteste que l'on se comporte exactement comme n'importe quel zozo qui, pour rouler des mécaniques avec ses croyances, se permet de balancer des affirmations sans preuve et sans reproche et de façon on ne peut plus hystérique.

Je note que vous n'avez pas répondu à ma question:

Si vous êtes d'accord que l'exercise de remettre aux Talibans des preuves aurait été futile, alors quel est l'argument de Chomsky au juste? De quoi parlons-nous?

Désolé, mais l'invasion de l'Afghanistan était appuyée par tous les membres de l'OTAN.

Tout le monde sait que l'OTAN est un pantin aux mains américaines.

Méchant sceptique. C'est une réponse honnête ça? Vraiment?

Au fait, vous avez commencé à lire sur Al Qaïda? Toute l'information est là, sur l'histoire de ses dirigeants, ses liens avec l'Afghanistan... Il suffit que vous lisiez.

Le prochain qui me parle de l'Irak...

Pardalis a écrit :Quelle raison pensez-vous fallait avoir de plus pour envahir ce pays?

Vous vous foutez de ma gueule?

Pardalis, à te lire, on te croirait complètement disjoncté à vociférer des insultes et des remarques que tu ne tempères pas. Prends sur toi, relaxe un peu. C'est pas l'affaire de ta vie qui se joue ici. Jusqu'à maintenant, tu n'avais pas encore fais ce genre de sortie, mais là, si tu continues, c'est toi qui va perdre toute crédibilité. Nuance un peu, mets-toi à l'écart, regarde avec un recul. Tes contradicteurs ne sont pas tous anti-américains. Beaucoup cherchent juste à trouver un semblant de vérité dans un dossier que toi-même ne possède pas toutes les clés. Respire par le nez. Chomsky n'est pas si laid après tout.

Pardalis a écrit :Le prochain qui me parle de l'Irak...

L'Irak?... Que veux-tu savoir à ce sujet?

embtw a écrit :Vous avez bien une communication officielle émanant d'un de ces pays ou de l'un de ses représentants, précisant, non, nous n'allons pas en Irak notamment car les USA nous ont déjà trompé sur les preuves en Afghanistan ?

Rien d'aussi direct, mais je peux vous trouver des choses qui disent en substance "nous allons en Afghanistan car nous faisons confiance à nos amis Américains même sans preuves" et d'autres qui diront "les preuves avancées sur l'Irak sont insuffisantes pour nous lancer dans un conflit." Je sais pas, ça implique pas que la réputation des US en a pris un coup entre les deux événements ?

embtw a écrit : Par exemple, on n'exfiltre pas le paysan afghan qui habite pas loin d'un fief taliban et qui donne des infos sur les déplacements de troupe mais vous avez parfaitement le droit de croire le contraire.

Mais là on ne parle pas de ça, là on parle d'un agent qui serait dans les secrets d'Al-Quaida, une source de haute valeur qui n'aurait trahi ou travaillé qu'en échange de garanties. Je pense que rester 10 ans dans un mouvement extrémiste dans lequel on ne croit pas, c'est quelque chose que ni la personne, ni l'organisation pour laquelle il travaille ne souhaite : c'est bien trop risqué et un retournement peut toujours arriver ( http://www.msnbc.msn.com/id/34687312/ )

Quant au paysan afghan qui a filé quelques renseignements, on ne l'exfiltre pas et on ne garde pas non plus ses informations aussi secrètes.

embtw a écrit :

yquemener a écrit : Cependant, dans le cas présent, les informations étaient si faciles à obtenir qu'il est impensable que les talibans n'y aient pas eu accès.

Oui, la politique de l'autruche est bien plus confortable de la part de cet homme-là. Je crois pour ma part que si un soldat US peut se laisser aller à des confidences auprès d'un journaliste US, je doute qu'il se laisse aller à ce même genre de confidences auprès d'un taliban, mais vous avez parfaitement le droit de croire le contraire.

La moitié des troupes sont des mercenaires. Des gens qui se battent pour l'argent. Et ils seraient incorruptibles ? Il suffit d'un seul parmi les 100 000 personnels US présents là bas. Ne me dites pas que ce n'est pas plausible.

Salut Jordan,

Jordan a écrit :C'est curieux, les secrets sortent sur l'Irak et l'intervention américaine en Afghanistan mais il ne sort jamais rien sur le 11 septembre...Aucune preuve, aucun document secret, aucun témoin ne venant corroborer la thèse du complot... Bizarre...
[...]
Le journaliste Yosri Fouda d'Al Jazeera a rencontré Sheik Mohamed avant son arrestation au Pakistan et ce dernier lui a même confirmé son rôle. Pouvez-vous accuser Al Jazeera d'être à la solde de Bush et de la CIA?

Il n'est nullement question de VO ou de complot sur ce fil. On ne parle pas de démolition contrôlée ou de missile lancé sur le pentagone.

Le sujet concerne les récentes affirmations de Chomsky et son assimilation, à mon avis bien hâtive, au conspirationnsime.
Chomsky ne fait qu'affirmer qu'au moment de l'attaque de l'Afghanistan en 2001, il n'y avait pas de preuves* de l'implication d'Al-Qaida dans les attentats (ce qui ne fait plus de doute aujourd'hui).
Pour ce que j'en sais, ça n'a rien d'une contre-vérité.

Il me parait donc aussi précipité que faux d'assimiler les propos de Chomsky à du conspirationnsime.
Y a-t-il des sceptiques qui sont d'accord avec cette dernière opinion ?

Poulpeman

* Ces preuves que les USA disaient détenir n'ont pas été divulguées à l'époque. J'ignore si elles l'ont été depuis.

Poulpeman a écrit :Il me parait donc aussi précipité que faux d'assimiler les propos de Chomsky à du conspirationnsime.
Y a-t-il des sceptiques qui sont d'accord avec cette dernière opinion ?

Da.

Poulpeman a écrit : il n'y avait pas de preuves* de l'implication d'Al-Qaida dans les attentats (ce qui ne fait plus de doute aujourd'hui).

Says who? Ils en avaient plein sur les attaques sur le USS Cole, et les embassades en Tanzanie et au Kenya. Les Kamikazes du 11 septembre étaient connus des services secrets, et étaient liés à AQ, ils s'étaient rendus en Afghanistan auparavant.

Vous avez lu sur le sujet ou quoi?

pan-pan a écrit :L'Irak?... Que veux-tu savoir à ce sujet?

Rien. C'est hors sujet. Arrêtez de vous en servir comme d'une béquille.

Moi j'ai lu ça, sur Ben Laden en tant que membre du fameux "top ten" des "most wanted criminals" du FBI :
http://www.wired.com/politics/law/news/2001/09/47109

Bin Laden is listed, but only for the 1998 bombings of U.S. embassies in Tanzania and Kenya. There is no mention of the 1993 World Trade Center bombing or the attacks on the USS Cole in October 2000, both of which he is widely believed to have orchestrated. And forget about Sept. 11.

The reason? Fugitives on the list must be formally charged with a crime, and bin Laden is still only a suspect in the recent attacks in New York City and Washington.

C'est vrai que c'est beaucoup plus facile de lire un article sur internet que des livres, et des rapports d'enquête.

yquemener a écrit :Rien d'aussi direct, mais je peux vous trouver des choses qui disent en substance "nous allons en Afghanistan car nous faisons confiance à nos amis Américains même sans preuves" et d'autres qui diront "les preuves avancées sur l'Irak sont insuffisantes pour nous lancer dans un conflit." Je sais pas, ça implique pas que la réputation des US en a pris un coup entre les deux événements ?

Et je dois vous croire sur parole ?

Même si ce n'est pas aussi direct, donnez donc ces choses qui disent en substance ce que vous affirmez ! Ou ne vous appuyez pas sur elles si c'est de la pure spéculation de votre part, il ne vous serait guère honteux vous savez, de simplement l'avouer.

yquemener a écrit : Mais là on ne parle pas de ça, là on parle d'un agent qui serait dans les secrets d'Al-Quaida, une source de haute valeur qui n'aurait trahi ou travaillé qu'en échange de garanties. Je pense que rester 10 ans dans un mouvement extrémiste dans lequel on ne croit pas, c'est quelque chose que ni la personne, ni l'organisation pour laquelle il travaille ne souhaite : c'est bien trop risqué et un retournement peut toujours arriver ( http://www.msnbc.msn.com/id/34687312/ )

Ah et on parle de quoi alors ? Dans les films aussi, le gars qui est infiltré est blond aux yeux blonds et personne ne le reconnaît.

Les gens infiltrés sont des gens du cru, ce sont des afghans, et depuis le paysan jusqu'au chef de guerre local, ils participent à leur échelle à la collecte de l'information permettant la conduite des opérations militaires.

Et parfois aussi, la valeur des informations d'un simple paysan est mille fois plus intéressante que celle d'un chef de guerre, par exemple si la famille du paysan est sur place depuis des années et qu'il renseigne parfaitement de ce qu'il voit à sa porte.

yquemener a écrit : La moitié des troupes sont des mercenaires. Des gens qui se battent pour l'argent. Et ils seraient incorruptibles ? Il suffit d'un seul parmi les 100 000 personnels US présents là bas. Ne me dites pas que ce n'est pas plausible.

Vous maintenez une idiotie telle que celle-là ? La moitié des troupes seraient des mercenaires ? Vous savez quoi ? Arrêtez de parler de ce dont vous ignorez, cela devient ridicule.

Non, ce ne sont pas des mercenaires qui sont présents en Afghanistan, la très grande majorité des troupes engagées est parfaitement régulière(*), et quant aux mercenaires présents en minorité, croyez-moi ( ou pas ), ceux-ci ne sont pas vraiment vénaux, se défaisant à l'autel de celui qui paie le plus ( Faut croire que la culture Hollywood, ça aliène pas mal ), ne serait-ce que changer de camp en cours de route amène généralement la mort et pas d'une façon très rapide ni très douce.

(*) Les forces spéciales sont des troupes parfaitement régulières notamment.

Poulpeman, tu as raison sur ce point... N´en demeure pas moins que Chomsky fabule quand il mentionne qu´il n´y avait pas de preuves. Ils aurait dû dire qu´il ne les avaient pas vu et que personne n´était obligé de les divulguer aux grands publique ou aux Talibans ou aux Pakistannais...

Le problème, c´est que Chomsky, en affirmant cela, devient une caution morale pour les Twoofers qui vont se servir des ces propos pour péter de la broue...

Depuis septembre 2001, des preuves de l´implication d´Al Qaida ont été divulguées, soit par des participants, soit par des révélations du gouvernment américain lors de la Commission d´Enquête.

La préparations des attentats a été pratiquement reconstitué au complet, entre autres les préparations à Hambourg en Allemagne ou la rencontre des participants en Malaisie en 2000. Sheik Mohamed a reçu l´ordre de préparer le coup dès 1999 par Bin Laden...
http://en.wikipedia.org/wiki/Planning_o ... 11_attacks

Pardalis a écrit :Pour ceux qui ont dormi les dix dernières années: AQ se trouvait en Afghanistan, elle avait ses bases et ses camps d'entraînement en Afghanistan, le gouvernement totalitaire d'Afghanistan hébergeait et aidait depuis des années le réseau AQ.

Quelle raison pensez-vous fallait-il avoir de plus pour envahir ce pays?

Vous vous foutez de ma gueule?

Je n'ai pas dit que l'attaque était injustifiée. Ca, c'est toi qui l'invente.

Quand à l'Irak, ce n'est pas le seul exemple de pays attaqué par les USA sur la base de justifications douteuses (cf Amérique Centrale, Asie duSud-Est, etc).
Mon argument reste valide.

La vérité choque, à ce que je vois. Mais je comprends. Vous avez investi trop d'énergies, et passé trop d'heures à le lire et le vénérer pour soudainement voir la raison, et voir ce petit homme laid pour ce qu'il est réellement.

Pour ce que j'ai appris sur ce forum, c'est que les gens choqués par la vérité avait une fâcheuse tendance à devenir hargneux, ce qui est plus ton cas que le mien

Says who? Ils en avaient plein sur les attaques sur le USS Cole, et les embassades en Tanzanie et au Kenya. Les Kamikazes du 11 septembre étaient connus des services secrets, et étaient liés à AQ, ils s'étaient rendus en Afghanistan auparavant.

Vous avez lu sur le sujet ou quoi?

J'ai bien dit précédemment qu'il y avait de très bonnes raisons de penser qu'Al-Qaida était impliqué au moment de l'attaque de l'Afghanistan.
Tu lis mes message ou quoi ?

Poulpeman

yquemener a écrit :La moitié des troupes sont des mercenaires.

yquemener a écrit :Il suffit d'un seul parmi les 100 000 personnels US présents là bas.

Ah oui? il y aurait 50 000 mercenaires? Vous pouvez le prouver?

Jordan a écrit :Poulpeman, tu as raison sur ce point...

Ouf ! Thanks

N´en demeure pas moins que Chomsky fabule quand il mentionne qu´il n´y avait pas de preuves. Ils aurait dû dire qu´il ne les avaient pas vu et que personne n´était obligé de les divulguer aux grands publique ou aux Talibans ou aux Pakistannais...

C'est là que je me pose des questions : ces preuves ont-elles été rassemblées avant ou après l'invasion de l'Afghanistan ?
Effectivement il est tout à fait possible que les USA les aient gardées secrètes à l'époque. Mais il est aussi possible que ces preuves aient été acquises à postériori.
Dans le fond, les USA ont dit "Nous avons des preuves qu'Al-Qaida est à l'origine des attentats. Mais on ne peut pas vous montrer ces preuves". Ils auraient pu se contenter de "Nous avons de bonnes raisons de penser qu'Al-Qaida est à l'origine des attentats". Amha, ça suffisait largement pour justifier l'offensive.
Dire "j'ai des preuves, mais je ne peux pas les montrer", c'est douteux...

Le problème, c´est que Chomsky, en affirmant cela, devient une caution morale pour les Twoofers qui vont se servir des ces propos pour péter de la broue...

C'est malheureusement ce qui se passe et ce que je déplore.

La préparations des attentats a été pratiquement reconstitué au complet, entre autres les préparations à Hambourg en Allemagne ou la rencontre des participants en Malaisie en 2000. Sheik Mohamed a reçu l´ordre de préparer le coup dès 1999 par Bin Laden...
http://en.wikipedia.org/wiki/Planning_o ... 11_attacks

Là encore je suis d'accord. Mais ce travail a été fait à postériori.

Poulpeman

Pardalis a écrit :

Poulpeman a écrit : il n'y avait pas de preuves* de l'implication d'Al-Qaida dans les attentats (ce qui ne fait plus de doute aujourd'hui).

Says who? Ils en avaient plein sur les attaques sur le USS Cole, et les embassades en Tanzanie et au Kenya. Les Kamikazes du 11 septembre étaient connus des services secrets, et étaient liés à AQ, ils s'étaient rendus en Afghanistan auparavant.

Vous avez lu sur le sujet ou quoi?

Tu demandes de ne pas faire de rapprochement entre l'Afghanistan et l'Irak, mais tu te permets d'en faire entre les évènements du 11 septembre et d'autres attentats présumés de AQ.

Tu sais quoi, ton problème est celui du rapprochement qu’on pourrait faire entre le 11 septembre avec certaines thèses des truthers, qui pourraient s’avérer justes.
Tu crains simplement d’avoir vécu dans l’erreur !

Pardalis a écrit :C'est vrai que c'est beaucoup plus facile de lire un article sur internet que des livres, et des rapports d'enquête.

Peut importe qu'un fait se trouve dans un article, sur un site internet, dans un livre ou dans un rapport d'enquête : un fait reste un fait. Bin Laden n'est pas inculpé des attentats du 11 septembre. C'est bien ennuyeux en ce qui me concerne mais qu'y puis-je ?

Poulpeman a écrit :J'ai bien dit précédemment qu'il y avait de très bonnes raisons de penser qu'Al-Qaida était impliqué au moment de l'attaque de l'Afghanistan.

Ah, d'accord, on fait juste enculer des mouches.

L'invasion était justifiée, mais elle est quand même douteuse, à cause de l'Irak, parce que Chomsky l'a dit...

Ou quelque chose du genre.

Miro a écrit :Tu demandes de ne pas faire de rapprochement entre l'Afghanistan et l'Irak, mais tu te permets d'en faire entre les évènements du 11 septembre et d'autres attentats présumés de AQ.

Quand ai-je fait cela? Vous niez qu'AQ a commis les crimes du 11 septembre et ceux de Tanzanie et du Kenya?

ServerError503 a écrit :Peut importe qu'un fait se trouve dans un article, sur un site internet, dans un livre ou dans un rapport d'enquête : un fait reste un fait. Bin Laden n'est pas inculpé des attentats du 11 septembre. C'est bien ennuyeux en ce qui me concerne mais qu'y puis-je ?

Je ne trouve pas cela ennuyeux du tout. AQ est responsable du 11 septembre. OBL est le chef d'AQ.

Dans le fond, les USA ont dit "Nous avons des preuves qu'Al-Qaida est à l'origine des attentats. Mais on ne peut pas vous montrer ces preuves". Ils auraient pu se contenter de "Nous avons de bonnes raisons de penser qu'Al-Qaida est à l'origine des attentats". Amha, ça suffisait largement pour justifier l'offensive.
Dire "j'ai des preuves, mais je ne peux pas les montrer", c'est douteux...

Le problème, c'est qu'on ne peut pas vendre une guerre sur de simples présemptions !

Pardalis a écrit :

yquemener a écrit :La moitié des troupes sont des mercenaires.

yquemener a écrit :Il suffit d'un seul parmi les 100 000 personnels US présents là bas.

Ah oui? il y aurait 50 000 mercenaires? Vous pouvez le prouver?

Premier lien trouvé :
http://www.rawstory.com/rs/2010/10/blac ... dissolved/

Private security firms in Afghanistan are employed by US and NATO forces, the Pentagon, the UN mission, aid and non-governmental organizations, embassies and Western media.

They employ about 26,000 registered personnel, though experts say the real number could be as high as 40,000.

Bon c'est un journal que je ne connais pas mais qui cite l'agence France-Presse. Donc entre 26 000 et 40 000. Ce que j'ignore c'est si ils sont comptés dans les 92 000 "personnels US" recensés en Afghanistan en mai 2010 ou s'ils viennent en sus.

embtw a écrit :Et je dois vous croire sur parole ?

Même si ce n'est pas aussi direct, donnez donc ces choses qui disent en substance ce que vous affirmez ! Ou ne vous appuyez pas sur elles si c'est de la pure spéculation de votre part, il ne vous serait guère honteux vous savez, de simplement l'avouer.

Bon, ben écoutez, je vous trouve des réferences qui disent que la France est allé en Afghanistan et pas en Irak alors ? Ou bien qui parle du manque de preuve en Irak et de la confiance envers les US pour l'Afghanistan ? C'est quoi exactement que vous contestez ?

EDIT :
20 sept 2001 :
http://discours.vie-publique.fr/notices/017000211.html
Chirac dit en substance "on sait pas encore qui ils vont taper, mais il est impensable qu'on ne soit pas dans le coup". C'est par solidarité, ils sont prêt à faire confiance aux US pour désigner la bonne cible.

24 sept 2002 :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/033/article_17074.asp
Un an et une aventure militaire plus tard, c'est à grand renfort de rapports d'agences de renseignement que les US veulent entraîner en vain leurs alliés en Irak. D'où vient cette perte de crédibilité ?

ServerError503 a écrit : Peut importe qu'un fait se trouve dans un article, sur un site internet, dans un livre ou dans un rapport d'enquête : un fait reste un fait. Bin Laden n'est pas inculpé des attentats du 11 septembre. C'est bien ennuyeux en ce qui me concerne mais qu'y puis-je ?

Comme le dit Paradlis, si AQ est à l'origine des attentats et que Ben Laden est le chef de AQ, la faute lui retombe dessus.

Il faut bien penser que l'action contre Al Qaida n'est pas une action civile type police qui court après un voleur, mais de type militaire contre un ennemi.
En tant que tel, la seule justification que les USA ont à donner pour attaquer Ben Laden, c'est le fait qu'Al Qaida, dont il est le chef, est un ennemi et une menace pour ce pays. Les attentats du 11/09 ainsi que d'autres attentats indiquent clairement cet état de fait. Les attentats du 11/09 n'ayant été que la goutte d'eau qui a fait déborder le vase et fait passer AQ de "menace à surveiller" à "menace à éradiquer"

Même si Ben Laden n'était pas impliqué directement (ce qui est possible, Al Qaida étant une organisation très décentralisés), il endosse quand même la responsabilité des faits de son organisation, au même titre que le président d'un pays devra endosser la responsabilité d'une agression commise par son armée contre un autre pays et cela même s'il n'en a pas directement donné l'ordre.

yquemener a écrit :Ce que j'ignore c'est si ils sont comptés dans les 92 000 "personnels US" recensés en Afghanistan en mai 2010 ou s'ils viennent en sus.

Vous avez pourtant dit que la moitié des troupes sont des mercennaires.

aussi "Private security firms in Afghanistan are employed by US and NATO forces, the Pentagon, the UN mission, aid and non-governmental organizations, embassies and Western media."

On ne parle plus juste des Américains ici. Ce ne sont pas seulement les Américains qui emploient des firmes de sécurité.

Pardalis a écrit :

Poulpeman a écrit :J'ai bien dit précédemment qu'il y avait de très bonnes raisons de penser qu'Al-Qaida était impliqué au moment de l'attaque de l'Afghanistan.

Ah, d'accord, on fait juste enculer des mouches.

Non. On essaye de faire preuve de discernement.

En gros, Chomsky a dit "Il n'y avait pas de preuve de l'implication d'Al-Qaida dans les attentats lors de l'attaque de l'Afghanistan"
C'est devenu "Il n'y a pas de preuve de l'implication d'Al-Qaida dans les attentats"
Puis "Chomsky disculpe Al-Qaida"
Et enfin "Chomsky est conspirationniste".

Tout ceci en moins de temps qu'il ne faut pour l'écrire.

A force de lutter contre les âneries des conspiros, aurait-on fini par prendre leurs travers : analyses hâtives, absence de discernement, amalgame ?
Même Conspiracy Watch, source pourtant respectable, a fait l'erreur.

Ce genre d'empressement à la conclusion est une erreur. Nous sommes sur un forum sceptique, alors je dénonce cette erreur.
Et je ne crois pas avoir tort.

Poulpeman