Forum Sceptique

Jazz a écrit :Mais, si vous n'y accordez aucun crédit, alors, pourquoi débattre sur ces thèmes ?

Ma contribution précédente est à titre purement informatif : vous demandez des références, je vous donne quelques liens de sources que je considère comme fiables.

Si vous-même ou un partisan convaincu du caractère scientifique de l'astrologie apportez des preuves, je pense que les sceptiques auront à cœur d'en examiner la pertinence et d'entamer un débat que je souhaite enrichissant pour les deux parties.

Cartaphilus a écrit :Si vous-même ou un partisan convaincu du caractère scientifique de l'astrologie apportez des preuves, je pense que les sceptiques auront à cœur d'en examiner la pertinence et d'entamer un débat que je souhaite enrichissant pour les deux parties.

Bingo. A ce jour, aucun astrologue ou partisan de l'astrologie n'a pu apporter la moindre preuve de son caractère scientifique ou même de sa moindre "efficacité". Nous attendons toujours ...

Bonjour Jazz,

Jazz a écrit :J'ai une nature assez sceptique moi aussi et j'aime aller voir à la source et en découvrir le fondement. Mais, il y a aussi une partie de moi qui accepte que, malgré l'absence de cadre théorique, il y a une possibilité en tenant compte que toute science évolue.

C’est une saine démarche. La science évoluant constamment, il arrive que certains paradigmes soient remis en cause.
La partie difficile de l’exercice consistes à faire le tri entre les éléments pertinents capable de faire progresser les choses et les éléments qui tiennent de l’anecdote dénuée d’intérêt. C’est le principal problème avec l’astrologie : les gens ont tendance à retenir les coïncidences (« tiens, mon horoscope me l’avait prédit ») et à ignorer les échecs de prédiction. Ca donne la fausse impression que les résultats sont plus positifs qu’ils ne le sont en réalité, et on finit par penser que ces coïncidences, qui ne sont qu’anecdotiques, sont des preuves de l’efficacité de l’astrologie.

Pour dire vrai, en apportant mes arguments à ce forum, je m'attendais à être lapidée sur place...

Un des objectifs du mouvement sceptique contemporain, c’est d’amener les gens à mieux utiliser leur esprit critique. La lapidation n’aide guère dans cette démarche. C’est pour ça qu’en général, on la réserve aux gourous et aux charlatans, pour en faire des exemples

Ce qui n'a vraiment pas été le cas. Je constate avec joie qu'il y a des sceptiques très ouverts et très à l'écoute des autres.

Comme l’a souligné Cartaphilus, si tu viens pour échanger et que tu apportes des éléments qui enrichissent la discussion, il n’y a pas de raison que ça se passe mal. En plus avec les liens fournis, tu as déjà matières à raisonner.

Cordialement,

Poulpeman

Jazz a écrit :Tu vois, on ne peut pas mettre tous les astrologues dans le même panier... il y en a plusieurs qui travaillent dans l'ombre, qui sont ouverts, qui étudient sérieusement la question et qui ne sont pas des charlatans

En laissant de coté la question de la charlatanerie: les seuls astrologues que je connaisse qui ont sérieusement étudié la question se sont aperçus que l'astrologie n'avait aucun fondement dans la réalité.

À partir du moment où l'on est persuadé que les planètes ont des attributs particuliers parce qu'on leur a donné un nom influencé par une culture, ou qu'il est n'est pas arbitraire de diviser le ciel en douze parts égales, ou que de sortir un paquet de platitudes valables pour pas mal de monde est faire un portrait précis d'une personne, on ne peut rien étudier sérieusement. Il est vrai que l'astrologie influence les comportements sociaux, mais c'est parce que l'astrologie est une production sociale (dont l'influence a certainement baissée de nos jours) et on peut très bien l'étudier au niveau social ou psychologique (e.g., comparer ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas). Ce n'est certainement pas parce que l'astrologie ou, plutôt, les systèmes astrologiques permettent la moindre inférence sur le monde réel, la moindre prédiction* sur la nature des choses.

Mais, si vous n'y accordez aucun crédit, alors, pourquoi débattre sur ces thèmes ?

Parce que nous (pas mal de sceptiques mais peut-être pas tous) acceptons la possibilité que nous soyons dans l'erreur. Si quelqu'un a des arguments solides et rationnels, une théorie** basée sur des faits objectifs, on changera d'avis. Le problème est que, habituellement, ceux qui pensent avoir des arguments se font de grosses illusions sur leur valeur réelle et sont souvent, eux, incapables de concevoir être dans l'erreur. Cela parce qu'ils ne portent pas un regard objectif sur l'astrologie, ils cherchent à la valider uniquement.

Jean-François

* Évidemment, des astrologues peuvent prédire des choses, et même des choses justes Mais c'est le cas pour n'importe qui, pas besoin de faire de l'astrologie pour prédire qu'il y aura un tremblement de terre de magnitude > 4 quelque part sur la planète d'ici la fin de juin ou que quelqu'un qui croit beaucoup à l'astrologie agira de manière à se conformer à son signe...
** Dans un sens fort: pas seulement un ramassis de spéculations et d'affirmations aussi péremptoires qu'incohérentes entre elles.

Bonjour Poulpeman,

La partie difficile de l’exercice consistes à faire le tri entre les éléments pertinents capable de faire progresser les choses et les éléments qui tiennent de l’anecdote dénuée d’intérêt.


Je comprends très bien le processus et je partage ton avis dans le sens où certains astrologues que je connais bien font une sorte de chercher par tous les moyens de faire parler leurs cartes. S'ils n'arrivent pas à faire des prévisions valables, ils se tournent vers l'astro psychologique... voire pire, l'astro karmique !!!

Contrairement à eux, ma première préoccupation se situe plutôt au niveau technique. Je ne tiens pas compte (pour l'instant) du symbolisme des constellations et de plus, mes cartes ne sont pas divisées en 12 signes égaux.

Je cherche seulement à dresser des statistiques honnêtes. Ex. Un événement vient de se produire. Est-ce que le degré des planètes et autres (selon les 2 coordonnées) forment un angle précis avec celles du thème natal.

Ça requière beaucoup de temps puisque je travaille sur plusieurs systèmes en même temps.

Mon but est de trouver par moi-même si l'astrologie peut être confirmée ou infirmée.

Ceci dit, je te remercie pour tes conseils que je prends en note.

Jazz

Jazz a écrit :Je comprends très bien le processus et je partage ton avis dans le sens où certains astrologues que je connais bien font une sorte de chercher par tous les moyens de faire parler leurs cartes. S'ils n'arrivent pas à faire des prévisions valables, ils se tournent vers l'astro psychologique... voire pire, l'astro karmique !!!

D'après ce que vous décrivez ci-dessous, vous ne faites guère autre chose qu'eux ... chercher par tous les moyens à faire parler les cartes, ou à attribuer un sens à des évènements non corréllés.

Contrairement à eux, ma première préoccupation se situe plutôt au niveau technique. Je ne tiens pas compte (pour l'instant) du symbolisme des constellations et de plus, mes cartes ne sont pas divisées en 12 signes égaux.

Je cherche seulement à dresser des statistiques honnêtes. Ex. Un événement vient de se produire. Est-ce que le degré des planètes et autres (selon les 2 coordonnées) forment un angle précis avec celles du thème natal.

Ça requière beaucoup de temps puisque je travaille sur plusieurs systèmes en même temps.

Guère différent des nombreux "bible code": on attribue des valeurs arbitraires (plus ou moins) à un set de valeurs (cartes, lettres, mots, ...), on les relie (plus ou moins arbitrairement) à des évènements ou des constellations, et on s'accroche au moindre signe qui pourrait faire croire à une corrélation significative. Ce n'est pas de la recherche structurée, ni le moindrement scientifique. C'est toujours de l'art de faire rentrer des carrés dans des triangles à l'aide d'un chausse-pied et de vaseline ...

Mon but est de trouver par moi-même si l'astrologie peut être confirmée ou infirmée.

Vu la fiabilité et l'utilité de ses résultats au fil des siècles, il y a des gens qui ont vraiment du temps à perdre.

Bonjour Jean-François,

En laissant de coté la question de la charlatanerie: les seuls astrologues que je connaisse qui ont sérieusement étudié la question se sont aperçu que l'astrologie n'avait aucun fondement dans la réalité.

Ça me rappelle mon père qui me faisait part de son expérience en souhaitant que je ne m'y risque pas... Mais les autres sont les autres ! Si je veux avoir ma propre opinion, il faut que j'y aille à fond.

Parce que nous (pas mal de sceptiques mais peut-être pas tous) acceptons la possibilité que nous soyons dans l'erreur. Si quelqu'un a des arguments solides et rationnels, une théorie** basée sur des faits objectifs, on changera d'avis.

Très belle ouverture... c'est par la souplesse de l'esprit que les choses ont une chance d'évoluer.

Le problème est que, habituellement, ceux qui pensent avoir des arguments se font de grosses illusions sur leur valeur réelle et sont souvent, eux, incapables de concevoir être dans l'erreur. Cela parce qu'ils ne portent pas un regard objectif sur l'astrologie, ils cherchent à la valider uniquement.

Absolument d'accord ! Sauf que, dans mon cas, je ne cherche pas à la valider... Je cherche surtout à savoir si elle est pertinente.

Évidemment, des astrologues peuvent prédire des choses, et même des choses justes Mais c'est le cas pour n'importe qui

Des prévisions justes, j'en vois... Mais, je ne serai satisfaite que le jour où j'atteindrai un minimum de 80%... Moins que cela, le risque de tromper les gens serait trop grand... à mon avis.

Il est possible que je perde mon temps... mais, au moins, je serai fixée.

Bien à toi,

Jazz

Chère Florence,

Je vois que tu as une opinion bien arrêtée sur le sujet. Je respecte ta vision de voir les choses... et ce serait bien par le fait-même, que tu accordes le même respect aux personnes qui ont une vision différente.

Si je perds mon temps... tant pis ! C'est mon temps à moi ! J'apprécie beaucoup les critiques... mais seulement lorsqu'elles sont constructives.

Jazz

Jazz a écrit :Chère Florence,

Je vois que tu as une opinion bien arrêtée sur le sujet. Je respecte ta vision de voir les choses... et ce serait bien par le fait-même, que tu accordes le même respect aux personnes qui ont une vision différente.

Traduction: "je veux que l'on prenne mon avis au sérieux, mais je n'ai pas la moindre intention de tenir compte de celui d'autrui, surtout s'il n'abonde pas dans mon sens et n'est pas entouré de précautions oratoires ou de fleurettes".

Si je perds mon temps... tant pis ! C'est mon temps à moi ! J'apprécie beaucoup les critiques... mais seulement lorsqu'elles sont constructives.

Jazz

Certes, loin de moi l'idée de vouloir vous empêcher de gaspiller votre temps. Ce qui m'embête, c'est le sujet du gaspillage et le fait que, même pratiquée à titre gracieux, l'astrologie contribue à alimenter le fond de pensée irrationnelle au sein de la population.
Et je suis prête à parier que vous ne considérez comme constructives que les critiques qui vous semblent vous encourager dans vos passe-temps ...

Bonjour Jazz,

Florence a écrit :... l'astrologie contribue à alimenter le fond de pensée irrationnelle au sein de la population.

L'idée derrière ces propos de Florence est de ne pas encourager certaines personnes au délire, comme un certain "Ray2010" sur le fil "Catastrophe en 2010 en rapport avec Pluton" qui ne cesse de prophétiser des malheurs et catastrophes en ce basant sur l'astrologie. Lisez quelques parties de ce fil et dites nous si on devrait demeurer "ouvert" aux propos de cette personne :

Voir ici : catastrophe-en-2010-en-rapport-avec-pluton-t4865.html

C'est ce genre de personnes qui fait douter de la crédibilité des "croyants en l'astrologie" et qui amène certains intervenants à être un peu moins "sympathique" à ce sujet.

A+

Fair a écrit :Bonjour Jazz,

Florence a écrit :... l'astrologie contribue à alimenter le fond de pensée irrationnelle au sein de la population.

L'idée derrière ces propos de Florence est de ne pas encourager certaines personnes au délire, comme un certain "Ray2010" sur le fil "Catastrophe en 2010 en rapport avec Pluton" qui ne cesse de prophétiser des malheurs et catastrophes en ce basant sur l'astrologie. Lisez quelques parties de ce fil et dites nous si on devrait demeurer "ouvert" aux propos de cette personne :

Voir ici : catastrophe-en-2010-en-rapport-avec-pluton-t4865.html

C'est ce genre de personnes qui fait douter de la crédibilité des "croyants en l'astrologie" et qui amène certains intervenants à être un peu moins "sympathique" à ce sujet.

A+

Ray est un cas limite entre le troll et le croyant cas psychiatrique/marchand de fadaises. Je pense davantage aux gens qui appuyent leurs choix de vie sur les lubiesl'avis de gens dénués de la moindre qualification mais qui s'imaginent que se référer aux astres ou autres en tient lieu ...

Jazz a écrit :Ça me rappelle mon père qui me faisait part de son expérience en souhaitant que je ne m'y risque pas... Mais les autres sont les autres ! Si je veux avoir ma propre opinion, il faut que j'y aille à fond.

Ça fait pas (au moins) 20 ans que vous vous intéressez à l'astrologie? Après tout, vous disiez dans votre premier message:
"[e]n lisant vos commentaires, je me rends compte que rien n'a vraiment changé depuis 20 ans".
Cela dit, on ne peut pas empêcher quelqu'un de perdre sont temps - même des années -, de reproduire des erreurs qui ont déjà été commises.

Je cherche surtout à savoir si elle est pertinente

Que voulez-vous dire par "pertinente"? La question se pose particulièrement parce que de l'astrologie, vous n'en parlez pas, sauf pour suggérer qu'il y a peut-être quelque chose derrière malgré que rien de sérieux n'ait encore été trouvé.

Jean-François

Bonjour Fair,

Tu sais, des prévisions comme celles-là, j'en ai vu à la tonne... Selon moi, il y a beaucoup d'astrologues, qui semblent se plaire à souligner des événements par rapport à certains aspects... en leur donnant un titre de vérité absolue.

Le problème dans tout ça (comme dans le cas de Ray), c'est qu'il relève seulement les aspects de Pluton qui, semble-t-il ont eu une incidence. Mais, que dit-il par rapport à tous les autres aspects de Pluton ? Quoi ? Il ne s'est rien passé ? C'est le genre d'approche que je trouve irrationnelle et non fondée.

C'est ce genre de personnes qui fait douter de la crédibilité des "croyants en l'astrologie" et qui amène certains intervenants à être un peu moins "sympathique" à ce sujet.

Je vois... mais, dans mon éducation, on m'a appris à respecter l'opinion d'autrui, et surtout, à ne pas juger... D'autant plus quand on ne connait même pas la personne. Alors, si moi, je suis athée et que toi, tu me dis que tu vas à l'église tous les jours, je ne vais sûrement pas te relater tous les crimes qui ont été commis au nom de Dieu...

À chacun son chemin de vie, et si le voisin ne te plait pas, tu peux toujours faire un détour...

Bonjour Jean-François,

J'ai l'impression que toutes ces discussions ne mènent nulle part. (À part, bien sûr, les liens que vous m'avez proposés)

J'aurais pu ne pas intervenir dans ce forum. Si je l'ai fait c'est que, étant donné que j'accordais beaucoup d'importance à certains aspects soulevés par les sceptiques (et que j'analyse), je me demandais s'il n'y avait pas d'autres aspects que je pourrais envisager.

1. Ça ne fait pas 20 ans que j'étudie l'astrologie... C'est juste que, très souvent, je remarque que quel que soit le domaine : extra-terrestre, Dieu, phénomènes paranormaux, etc. , il y a toujours un sceptique derrière et qui dit : C'est de la foutaise... il n'a a aucune preuve scientifique... prouvez-le moi...

Je comprends très bien que votre but est de mettre en garde la population contre les fraudeurs qui veulent en tirer bénéfice. Mais, si j'ai dit que rien n'a vraiment changé, c'était dans le sens où je ne ressentais que de la critique (voire du sarcasme) sans rien de constructif.

2. Que voulez-vous dire par "pertinente"? La question se pose particulièrement parce que de l'astrologie, vous n'en parlez pas, sauf pour suggérer qu'il y a peut-être quelque chose derrière malgré que rien de sérieux n'ait encore été trouvé.

C'est exact ! Je suppose que rien n'a été trouvé puisque ça se saurait et que cette technique se retrouverait partout en première page. Je ne parle pas de mes approches en astrologie puisque ce serait en vain. Je dirai mon opinion en faveur ou non lorsque j'aurai atteint le nombre de tests que je me suis fixés.

Voilà, je crois que maintenant, je vais me retirer du forum afin de me concentrer sur ce qui m'intéresse particulièrement.

En terminant, je tiens à dire que la plupart d'entre vous a contribué à me donner une image plus positive de votre contribution. Ne serait-ce pas plus éloquent qu'au lieu du Club des Sceptiques, votre nom soit le Club des Scientifiques...

Cordialement,

Jazz

Jazz a écrit :J'ai l'impression que toutes ces discussions ne mènent nulle part

C'est toujours rapidement le cas quand la discussion est relativement unilatéralE parce qu'un des côtés maintien le sujet dans le vague.

Puisque vous ne voulez pas discuter de point précis de l'astrologie, on peut difficilement vous offrir des critiques précises. On reste donc dans les généralités. Si vous avez l'impression que nous n'avançons rien de constructif, c'est sans doute parce que vous n'avez pas grand-chose à proposer non plus. Déjà, vous n'avez pas répondu à ma question sur ce que serait la "pertinence" de l'astrologie... est-ce "constructif"?

C'est juste que, très souvent, je remarque que quel que soit le domaine : extra-terrestre, Dieu, phénomènes paranormaux, etc. , il y a toujours un sceptique derrière et qui dit : C'est de la foutaise... il n'a a aucune preuve scientifique... prouvez-le moi...

Vous trouvez ça problématique? Si je vous dis que vous me devez 30 000$US, vous commencez à signer le chèque sans poser de question? Non, n'est-ce pas, vous allez plutôt réagir sur le thème "c'est pas vrai/allez vous faire foutre/n'importe quoi". Ben, c'est à peu près la même chose avec les sceptiques: notre expérience des choses fait que l'existence des dieu/ET-qui-visitent-la-Terre/licornes roses à tutus bleus (volés aux fées cleptomanes)/etc. ou que la "pertinence" de l'astrologie (ou du psi, ou du créationnisme) en tant que science de phénomènes naturels est aussi peu crédible qu'une dette énorme envers un parfait inconnu. Et comme des gens affirment l'existence ou la pertinence de ces trucs, on leur demande de mettre les preuves sur la table. (Ceux qui acceptent de le faire découvrent, souvent avec stupeur, l'évanescence de leur argument quand confrontés à la logique et aux connaissances bien établies... il y en a qui réagissent mal.)

Remarquez, quand je parle de notre expérience, ça ne veut pas dire que, sur le plan individuel, les sceptiques n'ont jamais vécu d'événement que d'autres qualifieraient de "paranormal" ou n'ont pas pris le temps de comprendre des disciplines comme l'astrologie. C'est surtout que nous prenons le temps d'envisager les explications plus rationnelles.

Dans le cas de l'astrologie, il est évident que les bases sont foireuses (il n'y a pas de lion dans le ciel, pas plus que de verseau; les planètes n'ont aucune des vertus des dieux mythologiques qui leur servent de prête-noms; il n'existe aucune thèse structurée expliquant l'influence des planètes sur le nouveau-nés*; l'humanité ne se divisent pas en 12 groupes tranchés qui correspondraient aux signes ou tranches sidérales**; etc.), les tests montrent que l'astrologie ne permet pas de dresser un portrait psychologique valable ou de prédire quoi que ce soit avec un minimum de précision. Bref, tout indique que l'astrologie n'a pas grand-chose à voir avec la nature des choses, que c'est plutôt une tradition (superstition) culturelle, parfaitement irrationnelle.

Jean-François

* Les forces connues ne sont pas impliquées, les forces inconnues ne permettent que des spéculations gratuites.
** Et l'ajout des ascendants n'est qu'un moyen d'adapter ce qui ne fonctionne pas pour maintenir l'astrologie en dépit des faits.

Ce sujet devrait être médiatisé un peu plus souvent ! Pourquoi les quotidiens se basent-ils encore sur les anciens signes ? Ca manque un peu de rigueur tout ça..

... a parce que s'ils mettent a jour leur carte du ciel, ils deviendront rigoureux?

syntaxerror a écrit :... a parce que s'ils mettent a jour leur carte du ciel, ils deviendront rigoureux?

Il me paraissait plutôt évident que la fin de mon commentaire était ironique. Comme quoi, c'est pas toujours facile de se faire comprendre

Iezane a écrit :Il me paraissait plutôt évident que la fin de mon commentaire était ironique. Comme quoi, c'est pas toujours facile de se faire comprendre

Ça dépend par qui.

Des gens se ruinent pour une consultation de voyance

"Pourquoi avoir arrêté ?
Au fur et à mesure, je m’apercevais que j’utilisais régulièrement les mêmes termes. Mes prédictions se ressemblaient toutes. Cela a commencé à me déranger. Je me suis aussi aperçue que c’était dangereux. Une femme m’a appelée parce qu’elle voulait mettre fin à ses jours. Je me suis retrouvée obligée de lui dire ce qu’elle voulait entendre, pour éviter le pire. Je ne supportais plus l’idée de profiter de la misère psychologique des autres. C’était un cas de conscience. Aujourd'hui, je ne le fais même plus pour mon entourage."