Forum Sceptique

Venom a écrit :

Miro a écrit :Si on considère que les récits sont justes, l’assassinat du Christ par les Israéliens devient un fait. Faire des constatations à ce sujet n’a rien à voir avec de l’antisémitisme, à moins de vouloir l’interpréter en tant que tel.

Si on considère que les récits sont justes...

À mon avis, utiliser ses récits pour attiser la haine du juif est faire de l'antisémitisme que le récit soit vrai ou non. C'est la tactique employée pendant des siècles par les églises chrétiennes - cathos mais aussi orthodoxes ou réformées -, surtout quand elles avaient besoin de divertir l'attention du peuple de leurs propres exactions.

Cela dit, comme quelqu'un l'a rappelé, dans l'optique du récit les juifs n'ont fait que le boulot que dieu réclamait pour la mise en scène de cette absurdité qu'est la mise à mort de Jésus ("mort pour nos péchés", comme si a) on lui avait demandé quoi que se soit, b) ces "péchés"-là, surtout l'Originel, ne tenaient pas du décret divin (Jésus serait mort pour ce que Lui-même (sous sa forme "Père") a décrété), c) c'était un véritable moyen de changer quoi que ce soit aux choses (l'Intelligence divine derrière cette séance d'acuponcture extrême se constate tous les jours, par l'absence de tout péché sur Terre ).

C'est évidemment pire si on tient compte que ce récit tient de la fiction. Mais, c'est seulement une couche supplémentaire.

Jean-François

Et en plus de ça, le "sacrifice" n'en est pas vraiment un puisque finalement il peut ressusciter comme il veut. Mourir ne lui coûte pas autant que les chrétiens tentent de le faire en croire en tentant de culpabiliser les autres de Sa mort.

Cartaphilus a écrit :La dérive antisémite de Dieudinné M'bala M'bala semble bien antérieure à cette agression de 2005 en Martinique, « par trois hommes porteurs de passeports israéliens », rapportée par exemple ici ; ses déclarations fracassantes contre les juifs remontent en fait à janvier 2002.

Florence a écrit :Il avait commencé à délirer bien avant cette histoire, qui lui a juste servi de prétexte commode pour justifier ses options politico-idéologiques.

Ah bon, je croyais que ça avait été l'événement déclencheur de son délire. Mais reste qu'il y a un élément de victimisation dans son affaire. Tout ce qui lui arrive de mal il met ça sur le dos du soi-disant «complot Juif».

On devient vite amoureux de ce feeling d'être la «victime», et ça accélère la plongée d'une personne dans une idéologie haineuse. Tous ces groupes racistes jouent la carte de la victime comme leurre. On sent cela chez certains Québécois, de faire sentir qu'on est la victime des «Anglais», mais à un degrés moindre bien sûr.

Nan, ça date de sa séparation d'avec son ex-compère comique, Elie Semoun. On ne sait pas trop ce qui s'est passé (peut être qu'il était pas mal remonté bien avant), en tous les cas il a commencé à "lâcher la bride" de façon visible à partir de ce moment là.

Il n'y a pas que l'antisémitisme. Il a gobé et adopté tout le discours victimaire façon "indigènes de la république", anti-occident, anti-mondialisation, conspirateux, antisémite euh pardon antisioniste, et tout le toutime.

Comme ça lui a valu encore plus de notoriété que ses numéros "comiques", il s'y est enfoncé de plus en plus profond. Comme ça lui a valu l'attention de certains groupuscules nauséabonds, il a réagi sur le mode "toute publicité est bonne à prendre", puis "la preuve que j'ai raison c'est que tout le monde est contre moi".

Il est encouragé en France dans son délire par toute une frange de l'extrême-droite qui est ravie de lui voir dire tout haut ce qu'elle n'a pas le courage de dire clairement elle-même, tout en pouvant se dédouanner en disant "voyez, même les noirs le disent donc ce n'est pas raciste ...". C'est la même mouvance qui se réjouit de la montée de l'antisémitisme dans les milieux musulmans, car ça fait pour elle d'une pierre deux coups: les Juifs se font taper dessus et on peut en accuser les Arabes ...

Mais des imbéciles comme Dieudonné (ou Miro) ne comprennent pas le jeu qu'on leur fait jouer, ou croient qu'ils peuvent en contrôler les règles et qu'ils en sortiront par le sommet.

Betllejuice

C'est pernicieux parce que ça repose sur la capacité innée du cerveau à établir des liens entre les évènements, parce que le cerveau aime comprendre et n'aime pas le hasard et l'inconnu.
De fait, à partir d'un moment où l'on analyse quelque chose de manière erroné, on peut soit reconnaitre son tord, soit ne pas le reconnaître et alors on est obligé d'intégrer cette erreur et de modifier sa perception de la réalité en fonction de l'erreur pour ne pas se retrouver face à la douloureuse constatation pour un humain que son jugement peu être faux.

et

C'est ce qui se passe aussi avec un certain nombre de conspiro: leur intime conviction en regardant les images des tours du fait que sa ressemble à une démolition contrôlée, conjugué à la tendance néfaste de nos sociétés à plus croire une image qu'une analyse (quoi que ça change depuis quelques années), le tout sur fond d'anti-américanisme omniprésent depuis la fin de la guerre froide, bien que larvé...
Ca suffit pour induire la croyance indécrottable que les tours ne se sont pas effondrées sans explosif.

C'est marrant comme ton raisonnement en rouge fonctionne aussi avec les déblockhaus...

ex :

C'est ce qui se passe aussi avec un certain nombre de déblockhaus: leur intime conviction en regardant les images des tours du malgré que ça ressemble à une démolition contrôlée, conjugué à la tendance néfaste de nos sociétés à plus croire une image qu'une analyse (quoi que ça change depuis quelques années), le tout sur fond d'anti-islamisme omniprésent dans les médias depuis la fin de la guerre froide*... (*première guerre du golfe)
Ca suffit pour induire la croyance indécrottable que les tours se sont effondrées sans explosif.

Sauf que la version démolition contrôlée est absurde.
On ne remplit pas 3 immeubles d'explosifs pour n'envoyer que 2 avions.

Salut Étienne,

Tu dis :

Sauf que la version démolition contrôlée est absurde.

En effet.

La symétrie signalée par le Lycaon n'est que formelle et superficielle.

Autant dans ces cas-ci que dans ces cas-là.

Autant.

Pour s'en convaincre, il suffit de passer en revue (à tête reposée) les arguments des deux options, avec des dents aux engrenages cognitifs, et d'avoir plus de jugement qu'un piquet de clôture.

Denis

P.S. Désolé pour le hors sujet dans la discussion sur les tonneaux des sorties de route à Dieudonné.

À mon avis, utiliser ses récits pour attiser la haine du juif est faire de l'antisémitisme que le récit soit vrai ou non. C'est la tactique employée pendant des siècles par les églises chrétiennes - cathos mais aussi orthodoxes ou réformées -, surtout quand elles avaient besoin de divertir l'attention du peuple de leurs propres exactions.

Tu crois vraiment, que ces vieilles histoires fonctionnent encore de nos jours ?

Juste entre paratenthèses, pour un gars qui déteste ceux dont on ne parle pas :

http://www.dailymotion.com/video/xf8ur0 ... un-et_news

Si c'est du cinéma, Elie Semoune en tire quoi comme bénéfice médiatique ?

Chaque raciste a son bon arabe ou son bon juif.

Etienne Beauman

Sauf que la version démolition contrôlée est absurde.

C'est ton avis !

En effet.

La symétrie signalée par le Lycaon n'est que formelle et superficielle.

Autant dans ces cas-ci que dans ces cas-là.

Autant.

Pour s'en convaincre, il suffit de passer en revue (à tête reposée) les arguments des deux options, avec des dents aux engrenages cognitifs, et d'avoir plus de jugement qu'un piquet de clôture.

Denis

De fait le baratin de Beetlejuice est gras et épais, et ne présente guère d'intérêt, excepté pour ceux qui on du gruyère dans la boite crânienne...

Le Lycaon a écrit :De fait le baratin de Beetlejuice est gras et épais, et ne présente guère d'intérêt, excepté pour ceux qui on du gruyère dans la boite crânienne...

Vos messages niais et belliqueux n'apportent rien d'intéressant

Peut-être devriez-vous vous concentrer sur votre bête du gévaudant?

Le Lycaon a écrit :De fait le baratin de Beetlejuice est gras et épais, et ne présente guère d'intérêt, excepté pour ceux qui on du gruyère dans la boite crânienne...

Tu dois en raffoler, alors !

ce que je ne comprends pas bien c'est comment il a pu former un couple de scène avec Elie Semoun pendant de nombreuses années.

Le Lycaon a écrit :De fait le baratin de Beetlejuice est gras et épais, et ne présente guère d'intérêt, excepté pour ceux qui on du gruyère dans la boite crânienne...

Sinon, à part ça, une argumentation structurée pour faire l'anthithèse de la mienne, serait-ce possibles?
Au moins une petite référence à un début de quelque chose permettant d'emboiter le pas sur une discussion constructive, peut-être, à défaut d'argumentaire.
Je ne vous demande pas grand chose, juste plus d'une phrase au moins, histoire que chacun puisse juger de la logique de votre opposition, parce que je crains que par soucis de concision on ne prenne votre argumentaire actuel, construit en une phrase, pour un ad hominem gras et épais, ce qui serait quand même dommage.

Votre opposition est légitime, je ne le nie pas.
M'étant contenté d'une démonstration théorique plutôt que d'exemples documentés, chacun en pense ce qu'il veut, mais je crains qu'en résumant cette opposition à une seule phrase plus vide d'argument encore que les trous de gruyère de mon cerveau, vous ne fassiez pas bien passer votre opinion sur le sujet qui est, je n'en doute pas, constructive, structurée et permettra un riche débat.

A moins qu'en enlevant le gruyère de votre cerveau, vous n'ayez laissé que les trous...

Salut BeetleJuice ;

BeetleJuice a écrit :A moins qu'en enlevant le gruyère de votre cerveau, vous n'ayez laissé que les trous...

Mais il n'y a pas de trous dans le gruyère...

Ce que vous pouvez être agaçant avec votre exactitude de sceptique borné

Salut Cartapus,

Tu dis :

Mais il n'y a pas de trous dans le gruyère...

Ça, c'est parce que tu ne zoomes pas assez fort.

Si tu grossissais jusqu'à distinguer les noyaux des atomes, tu verrais qu'ils sont d'une taille négligeable, comparée aux distances qui les séparent.

Bref, c'est vide pratiquement partout.

Denis

P.S. Pareil pour l'acier.

Salut Denis ;

À cette affirmation d'une rigoureuse exactitude scientifique :

Concernant l'absence de trous dans la gruyère, Denis a écrit :Ça, c'est parce que tu ne zoomes pas assez fort.

... je ne peux arguer que d'une myopie congénitale.

Il faudrait que je me rapprochasse de l'objet... et trop près du bord, je risquerais de tomber.

Dans un fond sans trou, évidemment.

ça me fait super chier de l'admettre mais j'ai l'impression que ce pauvre Dieudonné ne parvient pas à ravaler sa fierté, au point de transformer son humiliation en haine maladroite et stupide (je te rejoins florence, ce génie du rire est devenu un connard)

Entendons nous tous là dessus, l'étincelle qui a provoqué tout ça est un véritable scandale: le sketch improvisé sur le colon israélien nazi était très drôle et ne méritait pas autre chose que d'être oublié très vite.
Tout ces connards qui ont crié à l'antisémitisme sont eux mêmes quelque part de dangereux intolérants en puissance. Cette merde de Thierry Ardisson par exemple, qui coupe et recoupe ses interviews ferait bien de revisionner son propre traitement de l'information (à supposer qu'il soit capable d'autocritique) avant de vouloir donner des leçons de morale.

A mon sens c'est la tournure qu'ont très vite pris les évènements qui a fait péter un cable à Dieudo. Son gout pour la provocation et son désir de liberté d'expression associé à sa forte notoriété à l'époque l'ont poussé à surfer sur la vague que cet océan de critiques lui a offert.

Il a toujours pu critiquer tout le monde, les blancs les noirs les arabes les musulmans les cathos et....un colon israelien ça c'est pas possible....
Alors que les intéressés eux mêmes font la confusion entre juifs et israéliens, voilà que dieudo est taxé d'antisémitisme lorsqu'il se moque d'un israelien.

A mon avis c'est ça qui lui a fait péter un cable, égratigner son image de comique justicier (candidature héroicomique à la présidentielle pour faire barrage au FN) en le taxant de racisme.
Le comique antireligion devient antijudaisme, et cela je pense qu'il ne l'a pas supporté.

Ensuite expliquer cette longue descente aux enfers tient de la psychanalyse, je ne suis pas mentaliste (dailleurs ça n'existe qu'à la télé cette connerie) donc je m'abstiens.


Mais ce qui m'attriste le plus dans cette histoire ce n'est pas l'antisémitisme de Dieudonné, chacun peut sombrer dans la folie ou s'égarer dans des combats qui ne riment à rien.
Cet homme là avant d'être un connard était un putain de comique comme il n'y en avait pas eu depuis longtemps en France. J'ai tapé des barres de rire sur bon nombre de ses sketchs et c'est un fait que nombreux sont les comiques à avoir copié ses mimiques.

On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui disait Pierre Desproges, voilà ce qui est le plus triste.

Un point qui m'a particulièrement sidéré dans la vidéo, c'est quand il nous explique que les chrétiens doivent s'allier aux musulmans contre les juifs.

C'est ce qui me choque chez quelqu'un comme Paul-Eric Blanrue, qui se dit "zététicien", mais qui s'est converti à l'Islam. Ces gens font une obsessions sur le lobby juif (ou sur le sionisme si vous préférez), mais même si on admet qu'il y a un lobby juif (comme il y a toute sorte de lobby, bon, soit), mon impression (et elle rejoint les Nouveaux Athées comme Hitchens, Harris, etc.) est que l'Islam est bien plus dangereux.

Au minimum, j'attends d'un athée qu'il critique tout autant le judaïsme que l'islam. Mais ici, Dieudonné est visiblement un chrétien qui nous dit qu'il faut prendre le parti de l'Islam (alors que le Coran explique que les chrétiens sont inférieurs aux musulmans) contre les juifs. C'est franchement surréaliste.

Tout cela semble fondé principalement sur une haine des USA. Mais s'allier aux musulmans pour s'opposer aux USA, quand on est zététicien (Blanrue) ou chrétien (Dieudonné), cela me semble délirant.

Venom a écrit :Au minimum, j'attends d'un athée qu'il critique tout autant le judaïsme que l'islam. Mais ici, Dieudonné est visiblement un chrétien qui nous dit qu'il faut prendre le parti de l'Islam (alors que le Coran explique que les chrétiens sont inférieurs aux musulmans) contre les juifs. C'est franchement surréaliste.

Je croyais Dieudonné athée mais en fait il est chrétien. En tout cas depuis quelques années il multiplie les références au catholicisme.

Dieudonné, Smaïn Bedrouni, Christrian Cotten, tous des compères et tous des conspirationistes antisémites et pro-islamistes.

Pour les élections européennes du 7 juin 2009 sur la liste sur la liste anti-sionniste de l'humoriste Dieudonné en Ile-de-France figurait Christian Cotten ; ici une vidéo, parodie du trio Dieudonné-Cotten-Marc Vercoutère http://www.dailymotion.com/video/xau1s1 ... from=embed.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Sur Bedrouni qui gère de site web de Cotten, et leur conspirationisme anti-juif, anti-américain, anti-banques assimilées à Roquenfeller, et anti-tout: http://stanislaskazal.canalblog.com/arc ... 13817.html

Sur les trois candidats de La France en action (LFA) Cotten, Bedrouni et Bécourt aux élections législatives de 2007: Christian Cotten et Smaïn Bedrouni sont respectivement président et vice-président du mouvement Politique de Vie (parti politique créé par Cotten), en lice aux élections européennes de 1994 (56 658 voix, 0,29%) et 1999 (2 639 voix, 0,01%); Thierry Becourt est président de la Coordination des Associations et Particuliers pour la Liberté de Conscience (scientologie).

Site de Cotten: http://www.politiquedevie.net/ co-listier en 2009 sur la liste de Dieudonné

Sur Dieudonné et Le Pen: http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article313, et sur ses autres fréquentations: http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article316

Une interview de Dieudonné interrogé sur son anti-sionisme: http://psychanalyse-et-animaux.over-blo ... _a330.html

Dieudonné ses amis, son public, ses obsessions: http://www.conspiracywatch.info/Dieudon ... _a287.html

Miro a écrit :Tu crois vraiment, que ces vieilles histoires fonctionnent encore de nos jours ?

Vous avez fourni l'exemple que cela peut encore être utilisé en disant: "[s]i on considère que les récits sont justes, l’assassinat du Christ par les Israéliens devient un fait. Faire des constatations à ce sujet n’a rien à voir avec de l’antisémitisme, à moins de vouloir l’interpréter en tant que tel". Maintenant, cela fonctionne certainement sur les esprits irrationnels (comme les cathos intégristes).

Jean-François

Umberto Ecco vient de sortir un roman : Le cimetière de Prague. Lui aussi a des ennuis en Italie, on l'accuse aussi d'antisémitisme.

Un roman qui pourtant montre que la haine peut servir de moteur a bien des groupes. Mais en instrumentalisant la haine, roman ou sketches, l'essentiel est de faire vendre, non ?

Umberto Ecco, lui, râtisse plus large : les Jésuites, les Francs Maçons, les juifs...

Dieudonné a encore du " grain à moudre"