Forum Sceptique

Christian a écrit :Ajoute l'Empire Ottoman qui a eu son apogée au XVIIe siècle...

Oui bien sûr ...Et c'est beaucoup plus pertinent et gênant pour Éric que mon exemple ibère.
Mais faisons confiance à Éric : son siècle millénaire va probablement se réduire à deux cents ans. Exit l'impérialisme turc !
Et puis, il lui suffira d'affirmer que la Turquie a dévoyé l'Islam et il pourra continuer sa démonstration inepte.
La France continue à coloniser l'Algérie : c'est évident !

Tiens parlant de turc............

Mustafa Kemal Atatürk a écrit :Depuis plus de cinq cents ans, [...] les règles et les théories d'un vieux cheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'Islam, cette théologie absurde d'un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.

..........

Il n'avait pas la langue dans sa poche.

Ildefonse a écrit :Il n'avait pas la langue dans sa poche.

C'était une tête, ce turc !
Ceci dit, Bourguiba disait (et pratiquait) à peu près la même chose.
Deux spécialistes courageux du coup de pied dans la fourmilière.

Denis : Moi, le fanatisme idiot ne m'amuse pas beaucoup. Ça me donne plutôt la nausée.

Julien : Ouf, tu ne dois pas aimé ce que tu vois dans le miroir …. Croire que la cellule à ADN est apparue sans cause intelligente, par le brassage aléatoire de molécules organiques, … et, comme si ce n’est pas assez … accabler de reproches virulents ceux qui n’ont pas cette foi … ça doit donner de fortes nausées.

Pourquoi pas supposer que les navettes spatiales peuvent apparaître par enchantement millions d'années… et ensuite s’autorépliquer avec légères modifications pour donner naissance à d’autres formes de systèmes complexes, plus complexes encore.

La croyance au Père Noel m’apparaît moins loufoque.

L’hypothèse qu’un créateur intelligent à causer l’apparition des formes de vies initiales m’apparaît tout à fait logique. Que ces formes de vies subissent des micro variations sans directions n’est pas suffisant pour balayer la logique implacable de l’hypothèse créationniste. Cette mécanique n'est pas plus magique que celle d'ingénieurs intelligents qui concoivent une navette spaciale.

Mais revenons à vous : La plus grande de vos bêtises est cette fausse assurance, absolument effrayante, que vous avez tous face à l’appui du registre fossile. Vraiment, ça fait peur de voir des gens qui restent volontairement dans une profonde malhonnêteté et la défendent …

Vous savez tous (ou presque tous) que la règle générale du registre fossile (disons, ce que 99,9% des fossiles révèlent) est une profonde et évidente discontinuité entre tous les groupes majeurs de vies.

Avant de me sortir l’histoire du fossile de Pakicetus ou quelque autre truc tordue , réfléchissez au poids des arguments : « pacotille » / « règle générale ».

Encore, répétez : « règle générale » / « pacotille ».

Salut Julien,

Bon retour d'éclipse. J'espère que, cette fois, tu feras mieux qu'un frileux "hit'n'run".

On reprend là où tu avais lâché ou on recommence à neuf ?

Tu dis :

Denis : Moi, le fanatisme idiot ne m'amuse pas beaucoup. Ça me donne plutôt la nausée.

Julien : Ouf, tu ne dois pas aimé ce que tu vois dans le miroir ….

Je comprends mal ce que tu reproches à ma citation (hors contexte).

Si tu n'es pas d'accord, est-ce parce que tu trouves que le fanatisme idiot est amusant?

Aussi, ce n'est pas du tout être fanatique (ni idiot) que d'évaluer à 100% la proposition D1 : Julien et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.

Pas du tout. Il s'agit simplement d'une adhésion (pas fanatique du tout) à un acquis scientifique établi au-delà de tout doute raisonnable. Autant que l'héliocentrisme. Est-ce être fanatique que d'évaluer l'héliocentrisme à 100%?

Ton miroir, tu peux bien le regarder pour toi.

Tu dis aussi :

réfléchissez au poids des arguments : « pacotille » / « règle générale ».

Ah! Le poids des arguments! Ma passion.

Si c'est aussi la tienne, welcome.

Sinon, je te souhaite une bonne prochaine éclipse.

Denis

Julien, moi, la bêtise humaine m'irrite profondément...

tu devrais aller au Smithsonian te faire photographier en compagnie de Lucy, ça te ferait du bien...

Juju a dit

Vous savez tous (ou presque tous) que la règle générale du registre fossile (disons, ce que 99,9% des fossiles révèlent) est une profonde et évidente discontinuité entre tous les groupes majeurs de vies.

Bien sûr Julien, bien sûr... Et évidemment tu as récemment visité le Smithsonian et tu as pu te faire ta propre idée en comparant les nombreux cranes d'hominidés exposés...

Et veux-tu de grâce, arrêter de citer Stephen J Gould hors contexte, c'est vraiment de la fumisterie ton affaire...

Bonjour Julien,

Julien a écrit :Julien : Ouf, tu ne dois pas aimé ce que tu vois dans le miroir …. Croire que la cellule à ADN est apparue sans cause intelligente, par le brassage aléatoire de molécules organiques, … et, comme si ce n’est pas assez … accabler de reproches virulents ceux qui n’ont pas cette foi … ça doit donner de fortes nausées.

Insultes à Denis et aux Sceptiques en général (Check).
Dénigrer les connaissances et preuves scientifiques en les qualifiants de "foi" (Check).

Julien a écrit :Pourquoi pas supposer que les navettes spatiales peuvent apparaître par enchantement millions d'années… et ensuite s’autorépliquer avec légères modifications pour donner naissance à d’autres formes de systèmes complexes, plus complexes encore. La croyance au Père Noel m’apparaît moins loufoque.

"Homme de paille" (Check)

Julien a écrit :L’hypothèse qu’un créateur intelligent à causer l’apparition des formes de vies initiales m’apparaît tout à fait logique.

Fausse logique (Mais qui ou quoi à créé le créateur intelligent) (Check)

Julien a écrit :Que ces formes de vies subissent des micro variations sans directions n’est pas suffisant pour balayer la logique implacable de l’hypothèse créationniste.

"la logique implacable de l’hypothèse créationniste" Au moins vous avez maintenant le sens de l'humour, c'est bien.

Julien a écrit :Mais revenons à vous : La plus grande de vos bêtises est cette fausse assurance, absolument effrayante, que vous avez tous face à l’appui du registre fossile. Vraiment, ça fait peur de voir des gens qui restent volontairement dans une profonde malhonnêteté et la défendent …

Insultes

Finalement il n'y a rien qui change dans votre discours. Insultes, manque de connaissances scientifiques, "Hommes de paille", dénigrement de la science et fausse logique (la science à tord = les créationnistes ont raisons).

Vous n'avez aucune preuves pour votre "hypothèse", seulement la croyance et la "foi" et vous accusez la théorie de l'évolution, qui elle a des preuves même si vous ne les acceptez pas, de "foi" !

Pour qu'il y ait une vraie discussion entre Évolutionnistes et Créationnistes, il faudrait que les Créationnistes cessent de dénigrer les découvertes et les preuves scientifiques pour amener leurs propres découvertes et preuves. Sinon, il ne s'agira toujours que d'un "Club" anti-science qui n'apportera rien pour faire avancer nos connaissances sur le sujet.

A+

Julien a écrit :La croyance au Père Noel m’apparaît moins loufoque.

L’hypothèse qu’un créateur intelligent à causer l’apparition des formes de vies initiales m’apparaît tout à fait logique

Il n'a pas changé le Juju, toujours à se contredire en deux phrases

Plus sérieusement, il n'a visiblement toujours rien compris à ce qui fait que son hypothèse du "créateur intelligent" est parfaitement non-scientifique: elle n'est pas testable, en aucune manière. De plus, c'est une hypothèse parfaitement stérile car elle ne permet aucune découverte... Ce n'est pas pour rien que les créationnistes n'ont jamais fait de découvertes scientifiques. D'ailleurs, s'il en est toujours à radoter son histoire de créateur intelligent ou son incompréhension des archives fossiles, c'est bien parce qu'il n'a toujours aucune démonstration de l'existence de son Dieu (démonstration objective et non l'éternel sophisme de la pétition de principe qui lui fait croire que Dieu existe parce qu'il a postulé l'existence de Dieu) et qu'il est toujours aussi incompétent sur le plan scientifique.

Vous savez tous (ou presque tous) que la règle générale du registre fossile (disons, ce que 99,9% des fossiles révèlent) est une profonde et évidente discontinuité entre tous les groupes majeurs de vies.

Ils révèlent surtout une "profonde et évidente" évolution des formes de vie au court du temps. Mais pour le savoir, il ne faut pas être aveuglé par un puissant fanatisme religieux, il faut pouvoir s'intéresser au fossiles sans préjugés ni agenda de propagande religieux. C'est donc un exercice au-delà des capacités de Juju l'antiscientifique acharné

Jean-François

Fair a écrit :Sinon, il ne s'agira toujours que d'un "Club" anti-science qui n'apportera rien pour faire avancer nos connaissances sur le sujet

A mon avis, même si on peut parfois avoir l'impression du contraire, les Créationistes "scientifiques" sont lentement mais surement en train de se raréfier. C'est une chose qui doit rendre particulièrement nerveux un Juju.

Le créationisme est bien trop obsolète et bien trop incompatible avec la science moderne, celle qui permet autant l'automobile que les ordinateurs ou le frigo, pour qu'il puisse perdurer sauf dans certains groupes. La plupart de ces groupes ont la sagesse d'ignorer grandement la science mais ceux qui, comme Juju, cherchent à rendre compatibles ce qui ne l'est pas (son modèle religieux et les connaissances et méthodes scientifiques) sont voués à disparaitre (ne serait-ce que par épuisement).

Ce n'est pas demain la veille qu'ils auront tous disparus, mais les avancées scientifiques rendent cela presque inexorable. Que Juju soit toujours à radoter, du haut de son ignorance, "les fossiles veulent dire discontinuité!" (ce qui n'est pas particulièrement vrai et ne prouve en rien qu'il y a eu création) ou "il est possible d'envisager l'existence d'un créateur intelligent" (hypothèse jamais testée sérieusement car fondamentalement non-testable) montre bien l'étendue de sa stagnation.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :La plupart de ces groupes ont la sagesse d'ignorer grandement la science mais ceux qui, comme Juju, cherchent à rendre compatibles ce qui ne l'est pas (son modèle religieux et les connaissances et méthodes scientifiques) sont voués à disparaitre (ne serait-ce que par épuisement).

Effectivement, il n'y a que les "religieux" qui veulent comparer la science et la religion. C'est probablement parce qu'ils interprètent la Bible à la lettre, qu'ils se sentent menacés dans leurs croyances et qu'ils n'ont plus les réponses à tout. Mais surtout, ils croient que la théorie de l'évolution a été conçue en opposition au créationnisme dans le but ultime de prouver que Dieu n'existe pas.

Dans les faits, la science ne prend pas en compte les différentes croyances religieuses à travers le monde et l'existence de Dieu pour valider ses théories.

La majorité des croyants que je connais accepte facilement l'évolution et ça ne les empêchent pas de croire en Dieu car ils ne cherchent pas à interpréter les textes de la Bible de façon littérale. Ils peuvent concilier la croyance en un "être suprême" et l'intelligence humaine qui, grâce aux méthodes et découvertes scientifiques, nous amène toujours un peu plus à mieux connaitre le monde qui nous entoure.

Je suis donc également d'avis, Jean-Francois, que les Créationnistes "pseudo-scientifiques" sont en voie d'extinctions et laisseront éventuellement place à des croyants moins naïfs et rigides. Serait-ce une autre preuve du fonctionnement de la sélection naturelle ?

A+

Fair a écrit :La majorité des croyants que je connais accepte facilement l'évolution

Effectivement, pour rencontrer un créationniste dans la vrai vie, c'est bonbon ! En revanche, ceux qui le sont se retrouvent tous sur le Web. Là, pas moyen de les louper.
La croyance n'empêche pas automatiquement une certaine clairvoyance. La plupart des croyants ont, comme tu l'as constaté, une compréhension de la démarche scientifique suffisante pour mesurer les dangers d'y mettre les pieds en prenant au pied de la lettre leur Livre de poésie. La partie la moins éclairée (excès de foi, défaut de raison ?) d'entre eux s'estime au contraire qualifiée par la simple lecture de leurs damnés bouquins à pouvoir donner un avis sur tout, même (surtout ?) sans l'avoir étudié. Les musulmans ont leurs concordistes dont la plupart des revendications relèvent du délire le plus absolu. Les trois religions du livre participent (à des degrés divers) à cette foutaise qu'est le Créationnisme.
Le genre semble s'essoufler (whishful thinking ?), mais s'étant placé délibérément à l'abri de la raison, j'ai l'impression qu'il a encore de beaux jours devant lui.
Ce qui me rassure pourtant, c'est que la connerie ne se transmet pas si facilement que ça. L'image que j'ai d'une adolescente, fille de lubavitch, élevée dans la plus stricte et obscurantiste tradition hassidique, fumant une cigarette avec une mini jupe à peine plus large qu'une ceinture me donne un certain espoir. les futurs pires ennemis du Créationnisme sont probablement élevés dans leurs rangs mêmes !

Fair a écrit :Je suis donc également d'avis, Jean-Francois, que les Créationnistes "pseudo-scientifiques" sont en voie d'extinctions et laisseront éventuellement place à des croyants moins naïfs et rigides

Moins rigides, moins fondamentalistes, moins enfiévrés et anti-scientifiques que Juju, sans doute. Moins naïfs ou pseudo-scientifiques, pas sûr. Oui, c'est une sorte de sélection (avec transformation d'une "espèce" en une ou d'autres) mais pas très naturelle

J'ai oublié de préciser qu'il y aura très certainement une phase de recrudescence de la réaction contre la science avant le véritable déclin. Une sorte de fièvre avant la guérison. Elle a peut-être lieu en ce moment (avec une sorte de remontée des fondamentalistes dans certains groupes)?

Jean-François

Boooooon. Quand c'est pas les conspirationistes qui trollent c'est les missionaires de l'ID. J'aimerais bien dire que çà fait changement mais ces deux groupes sont tellement similaires dans leur attitude et leur rhétorique, c'est à se demander s'il ne partagent pas la même caverne.

Petite expérience: Prenez n'importe quel sérénade créationiste et remplacez le terme "évolution" par "version officielle". L'Attaque des clones j'vous dis.....



Que dire de plus sinon que Julien ferait un beau couple gay avec LBDLM......

Red Pill a écrit :Que dire de plus sinon que Julien ferait un beau couple gay avec LBDLM......

Non seulement c'est totalement gratuit mais ce n'est même pas vrai: Juju et LBDLM ont des religions différentes, ils se disputeraient souvent sur des points de doctrine et la volonté de leur Ami Invisible Personnel. Leur seul point d'accord (sur ce forum, en tout cas) est leur volonté de nier la science pour mettre l'emphase sur leur vision religieuse des choses. Les deux partagent aussi une tendance à nier leurs profondes lacunes scientifiques, mais ça s'arrête là.

Elle est marrante l'image.

Jean-François

Bof JF. Les couples dysfonctionels sont souvent les plus drôles. (Aaah les épiques "Mon père imaginaire est plus fort que le tiens")...

En passant. Est ce qu'on dit à Juju que l'ordinateur et internet sont des fruits de la science? Il serait alors bien contraint de s'éloigner de ses deux items par principe et on aurait la paix pour de bon.....

Red Pill a écrit :En passant. Est ce qu'on dit à Juju que l'ordinateur et internet sont des fruits de la science? Il serait alors bien contraint de s'éloigner de ses deux items par principe et on aurait la paix.....

Ça serait vrai s'il agissait logiquement, mais comme il raisonne n'importe comment les questions de cohérence intrinsèque du discours ne l'effleurent pas et ses "principes" sont à modulation variable*. D'ailleurs, tu sais bien que dire "l'ordinateur est complexe et a été créé par l'humain, donc la cellule qui est encore plus complexe a été créée par un sur-humain" est un de ses sophismes favoris.

Jean-François

* Son "deux poids, deux mesures" se fait toujours dans le sens "il n'y a rien du tout du tout du tout en faveur de l'évolution, alors que le créationisme est la perfection incarnée!!!!!!". Il touche souvent au grotesque, l'enthousiasme partial de Juju.

Jean-Francois a écrit :D'ailleurs, tu sais bien que dire "l'ordinateur est complexe et a été créé par l'humain, donc la cellule qui est encore plus complexe a été créée par un sur-humain" est un de ses sophismes favoris.

Moi je trouve que le caillou, c'est beaucoup moins complexe qu'un ordinateur. Amha, le caillou a du être créé par un hamster.

Poulpeman

Le moustique est agaçant, et donc, il a été créé par un être franchement chiant...


Où dans le Bible est-il mentioné que Dieu est chiant? Hein Julien?

Julien a dit

L’hypothèse qu’un créateur intelligent à causer l’apparition des formes de vies initiales m’apparaît tout à fait logique

L´hypothèse que ton hypothèse soit du gros n´importe quoi apparaît à 93 % des membres l´Académie des sciences des USA comme étant une certitude...

Juste comme ça Julien, il est fait de quoi Dieu?

Jordan a écrit : Où dans le Bible est-il mentioné que Dieu est chiant? Hein Julien?

C'est mentionné nulle part que Dieu est chiant mais c'est montré plusieurs fois par contre.

Julien a écrit :Denis : Moi, le fanatisme idiot ne m'amuse pas beaucoup. Ça me donne plutôt la nausée.

Julien : Ouf, tu ne dois pas aimé ce que tu vois dans le miroir …. Croire que la cellule à ADN est apparue sans cause intelligente, par le brassage aléatoire de molécules organiques, … et, comme si ce n’est pas assez … accabler de reproches virulents ceux qui n’ont pas cette foi … ça doit donner de fortes nausées.

Pourquoi pas supposer que les navettes spatiales peuvent apparaître par enchantement millions d'années… et ensuite s’autorépliquer avec légères modifications pour donner naissance à d’autres formes de systèmes complexes, plus complexes encore.

La croyance au Père Noel m’apparaît moins loufoque.

L’hypothèse qu’un créateur intelligent à causer l’apparition des formes de vies initiales m’apparaît tout à fait logique. Que ces formes de vies subissent des micro variations sans directions n’est pas suffisant pour balayer la logique implacable de l’hypothèse créationniste. Cette mécanique n'est pas plus magique que celle d'ingénieurs intelligents qui concoivent une navette spaciale.

Mais revenons à vous : La plus grande de vos bêtises est cette fausse assurance, absolument effrayante, que vous avez tous face à l’appui du registre fossile. Vraiment, ça fait peur de voir des gens qui restent volontairement dans une profonde malhonnêteté et la défendent …

Vous savez tous (ou presque tous) que la règle générale du registre fossile (disons, ce que 99,9% des fossiles révèlent) est une profonde et évidente discontinuité entre tous les groupes majeurs de vies.

Avant de me sortir l’histoire du fossile de Pakicetus ou quelque autre truc tordue , réfléchissez au poids des arguments : « pacotille » / « règle générale ».

Encore, répétez : « règle générale » / « pacotille ».

Presques tout les fossiles sont des formes transitoires. Certain groupe animal ont a retrouvé toute leur genèse au complet. Et ce ne sont pas des micro variations.

C'est certain que si tu prend un fossile de poisson et le met à côté d'un fossile de mamifère on vas avoir une discontinuité. Personne ne vas dire le contraire. Donc dire qu'il y a discontinuité entre les groupes majeurs de vie est stupide comme argument pour réfuté l'évolution.

Vas voir les fossile du cheval et tu reviendrat nous parlez de micro-variations pour voir.

Cela dit c'est vrai que les lignées sont très très très très loin d'être complètes, d'où la théorie des équilibres ponctués (périodes ponctuelles d´intense activité évolutive, séparées par de longues périodes stagnantes). Les transitions étant rapides, on a moins de chance de retrouver ces fossiles de transition.

Je me répète: Presque tout les fossiles sont des formes transitoires.

Salut Jonathan,

Je pense même qu'il est légitime de considérer que tout être vivant est une forme transitoire entre ses parents et ses enfants.

Denis