Est-il logique de croire en un Créateur?

[Samuel Rooke]

On va y aller très simple:

Création : ce qui à été créé
Créateur : ce qui a créé (pas oubliger d'être quelqu'un, mais quelque chose)

Création : Univers
Créateur : Big Bang

est-ce logique ? Si vous me dites que cette approche ne l'ais pas, je me tais !
(et non, je ne suis pas croyant)

[shisha]

"est il logique de croire en un créateur"

Notre univers a peut-être été créé par quelle que chose de conscient, mais de là à affirmer que c'est logique ==> ... Cela reste une possibilité, rien de plus.

J'aurais plutôt envi de poser comme question :

Est-il rationnel d'affirmer, que l'irrationnel existe ?

C'est une question au-quelle je répondrais "oui".
Exister n'est il pas un paradoxe ? Le néant absolue aurait été à mon sens beaucoup plus logique qu’Exister. Rien n'entraine Rien et Basta. Mais le néant absolue n'existe pas.

Je pense qu'on ne trouvera jamais l'essence d'Exister à moins peut-être, d'avoir une approche irrationnelle.

[GOTHOT]

si le monde a été crée, la marge de manœuvre devait être très étroite

[Patapouffe]

Cependant, comme le montre
l’article suivant, des idées largement répandues
sont parfois complètement fausses.

Là, je suis tout à fait d'accord avec l'article.

[Dash]

Ce qui peut être logique au sein d’un sous-système peut tout à fait être illogique par rapport au système global qui le contient. Je dis souvent (lorsque je regarde des films de science-fiction) que la fiction ne me dérange pas du moment que cette dernière soit un minimum logique et conséquente par rapport à ses propres paramètres (dans le cadre de l'univers fictif du film). Par contre, si on confronte certaines « logiques fictives » à la logique de notre monde connu, le film devient alors complètement illogique. Cela dépend toujours du cadre et des paramètres qui sont pris en compte.

Il est important de saisir que ce n'est pas parce que quelque chose semble, a priori, logique, que ce l'est forcement ou, qu'en pratique, ça fonctionnerait pour autant. C'est justement et précisément pourquoi la science ne procède pas uniquement que par déduction et induction, mais, surtout, par observation et expérimentation. Les gens lambda octroient souvent trop de considération aux raisonnements qui paraissent logiques (ou relevant du « gros bon sens ») en oubliant que, très souvent, cela ne garantit strictement rien.

Si l'on exclut les trolls, les illuminés et les cas pathologiques, la majeure partie des individus (de bonne foi) qui se disent « ouverts » et qui penchent en faveur des phénomènes paranormaux, le sont justement à cause de raisonnements qui leur paraissent logiques. Le problème, c'est que la capacité de raisonner de l'homme est innée : même sans éducation ni instruction, tout homme arrive, par lui-même, à effectuer des raisonnements logiques qui se révèlent, souvent, être exactes en certaines circonstances. Conséquemment, nous sommes portés à oublier les cas où nous nous trompons et à nous valoriser par les cas où nous avons vu juste. Ceux qui n'ont donc jamais eu connaissance (ou trop tard) des biais, des erreurs de logique et autres notions de science ou de pensée critique (qui elles sont plus subtiles et nécessitent d'être enseigné), en viennent à tout juger uniquement en fonction de leur propre raisonnement « logique » simpliste. De plus, suite à ce genre de raisonnement, plusieurs se contentent de trancher uniquement entre possible/impossible au lieu de considérer une échelle de degré (probable et à quel point).

Je radote souvent sur ce site que « l'individu moyen » n'est pas tant crédule ou de mauvaise foi, mais manque plutôt de connaissances lui permettant de saisir que ses raisonnements sont erronés. Bien sûr, s'il vient sur ce site, il se fait dire où ses raisonnements sont erronés, mais il est souvent tellement ancré dans la « culture populaire du raisonnement simpliste et sans rigueur » qu'il a tendance à prendre toutes remarques comme étant des justifications de la part de gens qui seraient « fermé d'esprit » (les sceptiques). C'est dommage. La logique et le gros bon sens sont souvent trompeur, car nous avons tendance à n'utiliser que les éléments qui se disposent bien entre eux et à oublier les autres!

Le dessein intelligent est un bon exemple de raisonnement d'apparence logique!

• Toutes les choses qui sont complexes ont d'abord été imaginées par l'homme avant d’^tres réalisé;
• La nature est et contient également des choses complexes, mais qui n'ont pas été créé par l'homme;
• Donc elles ont forcement dû être imaginé et créé par un créateur ayant l'intelligence nécessaire.

Ce n'est effectivement pas illogique en soi, mais le raisonnement est trop sommaire et simpliste. Il n'incorpore pas plusieurs facteurs et éléments qui le rendraient beaucoup moins « logique ». Par exemple : « complexe » n'est pas toujours synonyme d'ordonné, de réfléchi ou de planifié. Bref, plusieurs font l'erreur (par paresse ou par ignorance) d'effectuer des raisonnements à « faible résolution », c'est-à-dire en utilisant seulement 2 ou 3 éléments et en tentant de les relier, de les disposer logiquement entre eux. Si leurs dispositions sont logiques — entre eux —, l'ajout d'autres données importantes (qui ne sont pas considérées) modifierait le résultat! D'où l'importance d'augmenter la « résolution » de nos raisonnements et de ne pas les effectuer avec seulement 2 ou 3 éléments qui s'assemblent bien entre eux!

Il en est de même p. ex. avec les raisonnements simplistes à propos du karma et de la réincarnation :

Si tous les individus renaissent à chaque vie pour récolter ou payer ce qu'ils ont fait dans des vies antérieurs, ça semble, a priori, justifier les injustices, car nous pouvons penser que ces dernières sont des « paiements » pour des trucs contractés dans le passé. C'est sûr que c'est logique! ...mais uniquement parce qu'ont créer naturellement un rapport entre dette, gain, paiement et rétribution. Si on tient compte uniquement de ces éléments, c'est logique, mais si on augmente un peu la « résolution » et qu'on en incorpore d'autres, ça le devient beaucoup moins!

Bref, c'est très facile de faire de la logique avec seulement 2 ou 3 éléments. C'est facile de « jouer au syllogisme » en choisissant les prémisses et en les disposant à notre gré. Il faut, un jour, saisir que ce genre de pratique ne garantit rien, doit être effectué en tenant compte de tous les facteurs et, surtout, doit être supporté par l'observation et l'expérimentation (sous protocole rigoureux) pour pouvoir être considéré comme étant plausible, probable ou possible!

[Jonathan l]

On va y aller très simple:

Création : ce qui à été créé
Créateur : ce qui a créé (pas oubliger d'être quelqu'un, mais quelque chose)

Création : Univers
Créateur : Big Bang

est-ce logique ? Si vous me dites que cette approche ne l'ais pas, je me tais !
(et non, je ne suis pas croyant)

Non. Pour être créateur, il faut un parcelle de volonté. Le big bang est une force créatrice, mais pas un créateur. Par exemple, une branche au dessus d'un étang perd un gland. Celui-ci créer des cercles à la surface de l'eau. Le gland est t'il créateur? La branche l'est t'elle? Non. Il sont des forces créatrices, mais comme ils n'ont aucune volonté de créer, ils ne sont pas créateurs.

La question de départ, posé par les groupes religieux est une catch 22. Tous vont répondre oui c'est logique d'y croire. Et il veulent se servir de cela pour ensuite dire si c'est logique, donc il y a un Dieu. Et c'est à ce moment là que la logique est perdu.
Le problème avec cette argument c'est que ce n'est pas tout le monde qui vont dire il y a un créateur. Y'a une nuance. C'est logique de croire a un créateur, parce que les gens se le sont fait enseigné. Depuis qu'ils sont tout petit, des adultes leurs disent que cela existe. Mais cela ne veut pas dire que le créateur existe.

[Samuel Rooke]

On va y aller très simple:

Création : ce qui à été créé
Créateur : ce qui a créé (pas oubliger d'être quelqu'un, mais quelque chose)

Création : Univers
Créateur : Big Bang

est-ce logique ? Si vous me dites que cette approche ne l'ais pas, je me tais !
(et non, je ne suis pas croyant)

Non. Pour être créateur, il faut un parcelle de volonté. Le big bang est une force créatrice, mais pas un créateur. Par exemple, une branche au dessus d'un étang perd un gland. Celui-ci créer des cercles à la surface de l'eau. Le gland est t'il créateur? La branche l'est t'elle? Non. Il sont des forces créatrices, mais comme ils n'ont aucune volonté de créer, ils ne sont pas créateurs.

La question de départ, posé par les groupes religieux est une catch 22. Tous vont répondre oui c'est logique d'y croire. Et il veulent se servir de cela pour ensuite dire si c'est logique, donc il y a un Dieu. Et c'est à ce moment là que la logique est perdu.
Le problème avec cette argument c'est que ce n'est pas tout le monde qui vont dire il y a un créateur. Y'a une nuance. C'est logique de croire a un créateur, parce que les gens se le sont fait enseigné. Depuis qu'ils sont tout petit, des adultes leurs disent que cela existe. Mais cela ne veut pas dire que le créateur existe.

Donc, comme "créateur" se rapporte à une forme de volonté, chose que je ne prenais pas en considération, c'est illogique d'y croire. Je suis d'addord. Alors le Big Bang serait une "force créatrice"

Dans le concept Mawu, "ce" dernier a créé l'univers mais il n'y a pas de signe de volonté. Pourrons nous donc l'associé à autre chose qu'un créateur ? "force créatrice" serait t'il le bon terme ?

[Jonathan l]

Mawu a eu une volonté. C'est donc pas pareil.

Il aurait créé les autres vaudous pour qu'ils soient en relation avec les hommes et le monde.

De plus, j'ai trouvé d'autre source qui contredisent l'article du wiki que tu cite concernant ce Mawu. Elle est une femme, créatrice, avec beaucoup de volonté et très bien définie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mawu_(vaudou)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mawu
http://www.windows2universe.org/mytholo ... _moon.html

Bon c'est pas impossible qu'il y ai plusieurs versions du même dieu. C'est pas la première fois que ça arrive.

[Samuel Rooke]

Mawu a eu une volonté. C'est donc pas pareil.

Il aurait créé les autres vaudous pour qu'ils soient en relation avec les hommes et le monde.

De plus, j'ai trouvé d'autre source qui contredisent l'article du wiki que tu cite concernant ce Mawu. Elle est une femme, créatrice, avec beaucoup de volonté et très bien définie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mawu_(vaudou)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mawu
http://www.windows2universe.org/mytholo ... _moon.html

Bon c'est pas impossible qu'il y ai plusieurs versions du même dieu. C'est pas la première fois que ça arrive.

Ok, merci des liens

Parcontre, j'épice un peu le sujet. Dison que j'invente un concept sans volonté que je nomme Gruru.

Grugru n'est rien et en même temps est tout. C'est une idée philosophique d'une civilisation moyenne anthique pré-romaine. Sans sexe, sans culte et sans volonté, cette idée créatrice aurait mise au monde l'univers par un principe inconnue sauf d'un malstrum d'énergie cosmique. Grugru à, par ce malstrum, créer un monde visible et invisible, soit la matière et les énergies universelles. La croyance, qui ressemble à du polythéisme, indiquerait que les énergie, comme le feu et les éclaires, sont désigné comme des forces natrurels, unique et inconnue car réées du malstrum Grugrucien. On atteste le corps au monde visible et l'"âme" ou émotions/sentiments au monde invisible. Comme Grugru a tout créer, un respect et une humilité du peuple face à la végétation et aux animaux était maladive. Tous se voyaient égale naturellent car provenant du même malstrum malgré les classes sociales distinctes.

Grugru est t'il logique ? ou "croire" en Grugru est t'il logique ?

[switch]

Samuel,
avec Guru tu as fait une étape sinificative. En épurant Dieu de certaines caractéristiques, tu verras que le processus peut encore éliminer le reste des caractéristiques qui ne sont pas utiles et aboutir à :

Rien n'est rien. Ce n'est même pas une idée philosophique. Sans sexe, sans culte et sans volonté, cette non-idée aurait mise au monde l'univers par un principe inconnu. Rien a, par ce malstrum, crée un monde visible et invisible, soit la matière et les énergies universelles. Comme Rien a tout créer, un respect et une humilité du peuple face à la végétation et aux animaux était maladive. Tous se voyaient égale naturellent car provenant du même malstrum malgré les classes sociales distinctes.

Est-il logique de ne croire en Rien ? Oui assuremment. Le reste n'est que fioriture et tournage autour de récipient.

[Denis]

Salut switch,

Tu dis :

Est-il logique de ne croire en Rien ? Oui assuremment. Le reste n'est que fioriture et tournage autour de récipient.

Moi, ça ne m'a jamais dérangé de laisser plein d'indéterminations indéterminées. Par exemples, 0x∞, 0/0, ∞/∞ ou ∞-∞.

Je traite les grandes indéterminations métaphysiques (ex. qu'est-ce que je fais dans cette galère?) pratiquement de la même façon.

Elles ne m'obsèdent pas plus que 0x∞.

Denis

[Samuel Rooke]

Bon ... merci des ces réponses !

J'ai une autre question, dites moi pourquoi il est illogique de croire que ce qui est à la source de notre univers aurait une volonté ? Je ne la comprend pas.

Merci

[Invité]

dites moi pourquoi il est illogique de croire que ce qui est à la source de notre univers aurait une volonté ? Je ne la comprend pas.

Je vois un problème à qualifier de "volonté" ce qui peut s'expliquer plus simplement, comme par les propriétés émergentes et j'ai donné quelques exemples plus haut.

Le système immunitaire a-t-il la "volonté" de combattre les pathogènes ? Non, mais si on regarde superficiellement, il "agit comme" s'il avait cette volonté.

I.

[Etienne Beauman]

Salut Dash,

Toutes les choses qui sont complexes ont d'abord été imaginées par l'homme avant d’être réalisé;
La nature est et contient également des choses complexes, mais qui n'ont pas été créé par l'homme;
Donc elles ont forcement dû être imaginé et créé par un créateur ayant l'intelligence nécessaire.
Ce n'est effectivement pas illogique en soi

Si.
C'est une analogie (contient également).
Comparaison n'étant pas raison le "donc" est à jeter.
(peu importe que la conclusion soit vrai ou non l'argumentaire n'est pas logiquement valide.)

le raisonnement est trop sommaire et simpliste.

Plus que cela, il est fallacieux.

[Jean-Francois]

J'ai une autre question, dites moi pourquoi il est illogique de croire que ce qui est à la source de notre univers aurait une volonté ?

Ce n'est pas forcément illogique en soi, car cela peut s'intégrer à un système de pensée auto-référant. Mais c'est illogique si on cherche à expliquer ce qu'est réellement l'univers, en tentant d'être objectif. Là, il manque une justification logique. Dire que la cause de l'univers a une volonté est poser une hypothèse (au mieux) ou un dogme (au pire). Dans le premier cas, il s'agit d'une hypothèse invérifiable, dans le second on ne peut rien dire contre car "c'est ça qu'est ça et point final!". Dans tous les cas, cela ne sert à rien et, comme le signale invité, on peut comprendre les phénomènes d'un point de vue sans faire intervenir cette "volonté". Il existe donc de meilleurs hypothèses, des hypothèses qui ne font pas naitre de questions insolubles (style: "pourquoi avoir créé l'univers?", "comment savoir ce que veut cette Volonté", etc.).

De plus, si on voulait vraiment être logique, il faudrait préciser quel est le support de cette "volonté". Et là, on repart dans les spéculations invérifiables (quand elles ne sont pas carrément grotesques).

Jean-François

[Denis]

Salut Samuel,

Tu demandes :

dites moi pourquoi il est illogique de croire que ce qui est à la source de notre univers aurait une volonté ? Je ne la comprend pas.

Invité t'a répondu :

Le système immunitaire a-t-il la "volonté" de combattre les pathogènes ? Non, mais si on regarde superficiellement, il "agit comme" s'il avait cette volonté.

On pourrait ajouter des zillions d'autres exemples :

Un volcan veut-il entrer en éruption?
La Terre veut-elle tourner autour du Soleil?
Un dé qui a donné 6 a-t-il voulu donner 6?
etc.

Dans tous ces cas, y voir une volonté en action n'est "logique" que superficiellement. Ça ne l'est plus dès qu'on creuse sous le superficiel.

Denis

[Ildefonse]

Etonnamment, j'ai l'impression que la question est en train de trouver une réponse...

[Dash]

Salut Etienne,

...(peu importe que la conclusion soit vrai ou non l'argumentaire n'est pas logiquement valide.)

Oui, bien sûr ! j'ai fait exprès de ne pas construire un syllogisme formel et valide ;-) ...parce que les gens qui considèrent leur raisonnement logique ne font pas nécessairement de syllogismes dans leur tête.

Mon but était de démontrer que, peu importe les raisons (fallacieux, trop simpliste, etc.) les raisonnements déductifs ne sont pas gage de vérité !

[Patapouffe]

J'ai une autre question, dites moi pourquoi il est illogique de croire que ce qui est à la source de notre univers aurait une volonté ? Je ne la comprend pas.

Je trouve cela plus ou moins logique, car le fait d'avoir une volonté est quelque chose qui a trait au vivant, et on doit donc supposer qu'il y a un être vivant au bout du rouleau. Si la théorie la plus acceptée propose des interactions entre non-vivants (bien que ceux-ci soient à la base des vivants), c'est plus ou moins logique. Cette théorie semble plus valable que celle d'un être suprême, car elle explique pourquoi la Terre n'est pas seule. À quoi servent les autres planètes sans vie, les autres étoiles (au nombre inimaginable), les comètes etc dans l'optique ou il y aurait eu dès le début une volonté de créer des êtres vivants ? Des mauvais coups de dés ?

[Etienne Beauman]

Salut Dash,

parce que les gens qui considèrent leur raisonnement logique ne font pas nécessairement de syllogismes dans leur tête.

Bah si justement ils en font plein :
Les arabes c'est des voleurs.
Mon voisin c'est un arabe.
donc c'est un voleur.
Le seul moyen de leur faire comprendre leur erreur ce n'est pas d'expliquer que seuls quelques éléments ne suffisent pas pour tirer une conclusion, il n'y a rien à ajouter il faut juste pointer l'erreur :
la prémisse : Les arabes sont des voleurs est fausse*.
Avant d'être immoral pas beau, le racisme c'est d'abord absurde.

les raisonnements déductifs ne sont pas gage de vérité

Au contraire si tes deux prémisses sont vraies, et que l'outil de raisonnement est valide la conclusion sera vraie.
Il faut donc distinguer qu'est qui coince le raisonnement qui n'est pas valide amalgame, sophisme, etc. ou l'une des prémisses qui est fausse ou juste non avérée vraie (partiellement ou totalement).
S'il comprenne qu'un raisonnement par analogie n'est pas valide par exemple, il se rendront compte que ce type de raisonnement est utilisé tous les jours par plein de gens et ne se feront pu abuser.
Si tu t'attaches à leur expliquer leur erreur par d'autres moyens, en t'appuyant sur leur conclusion fausse et laissant leur raisonnement qui a conduit à cette erreur de jugement de côté, tu les mettras en porte à faux entre l'évidence que tu leur apporteras et leur conclusion, généralement ils enchainent alors par un ad hominem "mais tu mens !"


*

[Samuel Rooke]

Salut

J'aime beaucoup la réponse à J.-F. Celle de Invité et Denis pourrait, pour un croyant ou autre personne voulant creuser plus loin, questionner ou argumenter d'avantage. Bon, je ne suis pas tenant de cette prochaine approche mais dison "ce n'est pas car les êtres qui sont créés n'ont pas de réel volonté que la force créatrice ou le création en a pas". Et, pour le genre humain (voire animal, car l'humain est un animal), il pourrait y avoir la réponse: "la volonté est celle de bonté de tout être vivant". Bon, bien simple comme présentation, mais d'après cette approche, il peut y avoir un autre débat donc je ne pourrais aller d'avantage. Même chose pour Patapouffe. Mais bon, pour là, je me perd aussi car je ne suis pas de ces questions que je viens moi même de poser.

[Jonathan l]

Salut switch,

Tu dis :

Est-il logique de ne croire en Rien ? Oui assuremment. Le reste n'est que fioriture et tournage autour de récipient.

Moi, ça ne m'a jamais dérangé de laisser plein d'indéterminations indéterminées. Par exemples, 0x∞, 0/0, ∞/∞ ou ∞-∞.

Je traite les grandes indéterminations métaphysiques (ex. qu'est-ce que je fais dans cette galère?) pratiquement de la même façon.

Elles ne m'obsèdent pas plus que 0x∞.

Denis

Denis! arrête de diviser par zero, c'est dangereux.


http://verydemotivational.files.wordpre ... 804670.jpg

[Jonathan l]

@Samuel

C'est pas illogique. Mais pourrait être stupide sans preuve.

[Samuel Rooke]

@Samuel

C'est pas illogique. Mais pourrait être stupide sans preuve.

Ça c'est sûr !! c'est pourquoi je ne m'aventurerai pas plus loin dans le propos qui n'est pas le mien.

[switch]

Je trouve cela plus ou moins logique, car le fait d'avoir une volonté est quelque chose qui a trait au vivant, et on doit donc supposer qu'il y a un être vivant au bout du rouleau.

Je pense même le la "volonté" est un artifice de notre système cognitif. C'est un terme qui peut avoir beaucoup de significations et peut être sujet à pas mal d'interprétations antromorphiques. Est-ce que les IA les plus complexe ont une volonté ? Comme le démontre Denis, est-ce que les objet ont une volonté ?

J'ai une autre question, dites moi pourquoi il est illogique de croire que ce qui est à la source de notre univers aurait une volonté ? Je ne la comprend pas.

L'associaition de croire, volonté et logique ne me semble pas une base très solide pour construir un argumentaire. Le but de la science consite essentiellement à produire de la connaissanceen sythétisant des modèles. Pour la scisnce, la modélisation doit se baser sur une théorie logique et la description de mécanismes démontrableset réfutables. La volonté créatrice d'un entité indéterminé n'entre pas dans le cadre d'une réflexion logique pour moi. Remaque, ça n'a rien à voir avec la réalité, c'est juste que comme pour beaucoup de théories séduisantes pour la plupart es zozo, c'est invérifiable et donc stérile d'un point de vue scientifique.