Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :
Pensez-vous que l'humain à tout les droits, y compris celui de massacrer ce que bon lui semble. Et si non, pourquoi?

Jean-François

Personne ne dit que l'humain a tous les droits, mais qu'il est en mesure de déterminer quels sont ses droits et ses devoirs, et qu'il n'a pas besoin de scientifiques expérimentaux pour ça. Heureusement!

Tu t'imagines un ptitgab un troupeau de vaches te garder dans un enclos pour te manger. Il y a quelque chose qui n'as pas de sens dans cette conversation.

Dorothy a écrit :Bien au contraire, ça change tout. C'est ce qui m'empêche de régler mes comptes avec une kalachnikov.

Toi oui, d'autre non.
De plus, ici, personne ne pense comme ça (toi) et pourtant il n'y à pas l'air d'avoir bcp de meurtrier sur ce forum
Votre raisonnement est un sophisme.

Oui, et alors? C'est justement ça qui est "merveilleux", que nous soyons capables de donner une valeur éthique à quelque chose, ce dont les animaux sont absolument incapables. Et inutile d'aller me trouver sur Wikipédia (pse) des exemples foireux d'animaux qui auraient un "sens éthique". Ce ne serait que de l'anthropomorphisme et vous le savez très bien.

Tu parle anthropomorphisme sans savoir comment il s'applique...
Anthropomorphise est un mot désignant une erreur de raisonnement.
Le fait que nous soyons des animaux nous aussi permet aussi une forme d'anthropomorphisme encadrer et surveillé par la science, c'est risqué, mais c'est logique aussi.
On EST des animaux, aussi, et sociaux, comme d'autres.
Ainsi, si je voie une loutre faire comme un humain pour apprendre à son petit à nager, alors je suis dans l'anthropomorphisme si je ne vérifie pas mon "impression" avec d'autres outils.
Si ensuite je prouve que c'est le cas (elle lui apprend à nager), l'anthropomorphisme, ici, sera juste...
En l'occurrence, avec ou sans anthropomorphisme, on peux prouver qu'il existe des systèmes d’éthiques, au moins, chez certains mammifères.

Donc si, je te le sort

Alors ça c'est vraiment très intéressant, car ça démontre qu'il y a forcément une différence à faire entre valeur relative et valeur absolue. On progresse...

Non, on progresse pas.
Je viens te t'expliquer dans mon message d'avant pourquoi on SAIS que la valeur dans "l'absolue" est une invention humaine qui n'existe pas en dehors d'un systeme de croyance...
Même si ce systeme se base sur des faits, il disparaît d'un point de vue "absolue" des qu'on le fait sortir du champ sociale.

J'ai expliquer au moin 5/6 x pourquoi.
Une des preuve est que certaines sociétés considèrent la valeur d'une vache plus faible qu'un homme.
Ou d'un bébé plus faible qu'un homme.
Ou d'une femme plus faible qu'un homme.

En sociologie on explique bien le phénomène, même si "naturellement" l'humain va crée des valeurs par rapport à des ressentis qui existes vraiment.

Ensuite si l'humain avait une vrai valeur absolue plus forte que les autres, alors il ne considérerai pas son interprétation subjective comme une source de conflit (ma tribu, l'autre tribu).
Le fait que "l'absolue" sois bien une croyance explique pourquoi certains la considère mieux que celle des autres.
Cet absolue, à justement bien faillit faire croire à tout le monde que les noirs n'avait pas même valeur que les blancs, par exemple.

Si tu penche pour un mix "absolue" objectif et une partie subjective à savoir : interprétation subjective d'une réalité objective, c'est possible.
Or cette possibilité disparaît des l'or qu'on compare deux civilisations humaine, certain ne croyants pas à l'absolue humain et préfère l'absolue vache, donc on peut en déduire que l'absolue est une croyance humaine crée par l'humain et dépendante de lui qui n'existe qu'a travers son systeme sociale, rien de plus.

Ceci est la preuve que l'absolue d'on tu parle n'a aucune réalité sociale autre que la croyance pure et le narcissisme humain.

Par contre ça prouve pas que l'absolue n'existe pas, ca prouve juste que c'est une croyance.
Peut-être que tu tombera juste, et que ça existe, mais le prouver sera...difficile...c'est donc une croyance NON objective, car en opposition aux observations faites.
Les observations dépassent en poids de la preuve les impressions (le ressentit).

Sinon, ça rendrait Jésus réel...

Et il faudrait que tu définisse ce que tu entend par "absolue" aussi.

Personne ne dit que l'humain a tous les droits, mais qu'il est en mesure de déterminer quels sont ses droits et ses devoirs, et qu'il n'a pas besoin de scientifiques expérimentaux pour ça. Heureusement!

C'est vrai, pas plus que religion en tout cas.
Même si la religion à activement participé à la création et l'application des valeurs (notamment l'interdiction de voler et de tuer).
La science aussi fait évoluer les valeurs.

Mais dans le fond l'humain s'auto-suffit ici...oui.

Oui, "juste", encore une notion subjective que seuls les humains sont capables d'appréhender.

Vrai aussi.
Même si j'aurais remplacer le "capables appréhender" par "tenter de faire au mieux/courir après la justice, au mieux"...c'est un peux différent.
Mais bon on va se checker la main ici

Mireille a écrit : Je suis un peu bouleversée par l'idée que ma manière de pensée erronée puisse avoir des conséquences que je n'imaginais pas, pas moi personnellement mais tous ceux qui pensent que l'homme est supérieur à l'animal.

Ta façon de penser n'est pas erronée, elle est tout simplement humaine, et profondément juste. Oui, "juste", encore une notion subjective que seuls les humains sont capables d'appréhender.

unptitgab a écrit :Mireille voit l'homme pour ce qu'il est un animal prédateur, comme le renard, penses tu que le renard soit supérieur au mulot qui est sa proie? Ce n'est pas parce que je suis supérieur à la vache que je la mange, c'est parce que j'ai faim et que la viande fait parti de mon régime alimentaire de mammifère omnivore.

Ptigab, ça fait un paquet de messages qu'on a dépassé ce stade du raisonnement. Là tu enfonces une porte ouverte.

Dorothy regarde l'histoire des lois et du droits et tu t'apercevras que plus le droit est basé sur la connaissance, moins il est injuste, plus les lois sont décidées sur des croyances moins le droit est présent.
Les grandes avancées du droit que sont l'abolition de l'esclavagisme, le droit des femmes, l'abolition de la peine de mort, le droit à l'IVG, le mariage pour les homosexuels etc. , correspondent toutes à des connaissances accrues en médecine, sociologie, biologie. La science donne des libertés, la subjectivité rarement.

Même si la religion à activement participé à la création et l'application des valeurs (notamment l'interdiction de voler et de tuer).

Gné ?
Non, non, non ... la religion n'est pour rien dans la "création" de valeurs, dans l'application je veux bien ... même si personnellement je suis contre cette méthode.
Mais les valeurs pré-datent la religions, qui n'en fait qu'une récupération, et pour certaines tentes d'en fournir une explication externe à l'homme.
Les valeurs apparaissent très bien sans religion, par la nécessité de compromis sociale qu'implique la vie en communauté.

G>

PS : Pour le reste il est navrant de lire Dothy qui nous qui en gros: "Je suis supérieur car je me sent supérieur" ... quand on est face à cela, il n'y a plus grand chose à espérer sur ses capacités cognitives. Heureusement pour elle, on ne hiérarchise pas les êtres vivants, sinon elle serait pas dans le top du classement .

Nicolas78 a écrit :

Dorothy a écrit :Bien au contraire, ça change tout. C'est ce qui m'empêche de régler mes comptes avec une kalachnikov.

Toi oui, d'autre non.
De plus, ici, personne ne pense comme ça (toi) et pourtant il n'y à pas l'air d'avoir bcp de meurtrier sur ce forum

J'en conviens. Cependant la manière de penser des membres de ce forum sont loin d'être représentatives de celle de l'humanité en général. Si tu n'es pas conscient de ça alors c'est grave.

Votre raisonnement est un sophisme.

Ah oui pourquoi?
Edit: Non, finalement on s'en fout

on peux prouver qu'il existe des systèmes d’éthiques, au moins, chez certains mammifères.

Pfff ! Par exemple? Pendant que tu y es, trouves-moi des animaux qui ont la foi, qui ont un esprit critique, qui prient, qui regrettent, qui espèrent, qui se demandent d'où ils viennent, quel est le sens de leur vie, etc... Bon courage!

.
Je viens te t'expliquer dans mon message d'avant pourquoi on SAIS que la valeur dans "l'absolue" est une invention humaine qui n'existe pas en dehors d'un systeme de croyance...
Même si ce systeme se base sur des faits, il disparaît d'un point de vue "absolue" des qu'on le fait sortir du champ sociale.

Oui, mais justement pourquoi veux-tu absolument le faire sortir du champ social alors qu'il s'y trouve? Alors que nous nous y trouvons tous, que tu le veuilles ou non !
C'est pour ça que je parle de déshumanisation depuis mon arrivée ici.

En sociologie on explique bien le phénomène, même si "naturellement" l'humain va crée des valeurs par rapport à des ressentis qui existes vraiment.

Et ben voilà! Tu vois, quand tu veux...

Ensuite si l'humain avait une vrai valeur absolue plus forte que les autres, alors il ne considérerai pas son interprétation subjective comme une source de conflit (ma tribu, l'autre tribu).
Le fait que "l'absolue" sois bien une croyance explique pourquoi certains la considère mieux que celle des autres.
Cet absolue, à justement bien faillit faire croire à tout le monde que les noirs n'avait pas même valeur que les blancs, par exemple.

Je n'ai rien à redire à tout ce que tu viens d'écrire ici. C'est la preuve que l'être humain n'est pas parfait, qu'il commet des erreurs, qu'il progresse par essais, échecs et réussites. Mais ça ne remet pas en question la légitimité de sa démarche.
Tout le monde admet que nos lois ne sont pas parfaites, mais on n'y renonce pas pour autant. Heureusement!

Sinon, ça rendrait Jésus réel...

Intéressant comme remarque.

Même si la religion à activement participé à la création et l'application des valeurs (notamment l'interdiction de voler et de tuer).
La science aussi fait évoluer les valeurs.

Personne ne dit le contraire.

Oui Psyricien, vrai.
Trop vulgarisé.

La religion à bien aider à l'application et la transformation voir la "création" de certaines valeurs, notamment dans le droit des enfants, de la famille et le patrimoine.
Même si c'est surtout une évolution, plus qu'une création, vous faite bien de me reprendre.

Pour ce qui est des grandes lignes, c'est vrai, les valeurs était la "avant", même si "avant" voulais aussi dire d'autres "vielles" religions/croyances en relation étroite avec des valeurs.

A l'origine, la dépendance des membres d'une communauté et le deuil notamment (parmi d'autres événements) à crée un tas de croyances et de valeurs j'imagine ?

La relation entre les deux est très complexe.

J'en conviens. Cependant la manière de penser des membres de ce forum sont loin d'être représentatives de celle de l'humanité en général. Si tu n'es pas conscient de ça alors c'est grave.

Les milliard de mouche sur terre ne peuvent se tromper ... la merde c'est forcément bon .
Misère, sortir ce genre d'arguments, faut vraiment n'avoir rien à dire .

Pfff ! Par exemple? Pendant que tu y es, trouves-moi des animaux qui ont la foi, qui ont un esprit critique, qui prient, qui regrettent, qui espèrent, qui se demandent d'où ils viennent, quel est le sens de leur vie, etc... Bon courage!

Dissonance cognitive classique.
Quand un fait objectif mais à bas une croyances subjective, le sujet à une réaction sanguine qui lui fait nié les faits avec agressivité et moquerie, seule "défense" qu'il connaisse.

Oui, mais justement pourquoi veux-tu absolument le faire sortir du champ social alors qu'il s'y trouve? Alors que nous nous y trouvons tous, que tu le veuilles ou non !
C'est pour ça que je parle de déshumanisation depuis mon arrivée ici.

Incompréhension volontaire où réelle incompétence cognitive ?
On t'a pourtant déjà expliqué en long en large et en travers, avec cette approche que démontre tout et son inverse.
Ta petite croyance personnelle n'a plus aucune valeur objective ... et donc si tu la tiens pour vrai c'est une croyance.

Vache ... elle est vraiment englué dans ces petites croyances nombrilistes.
G>

PS :

Personne ne dit le contraire.

Si on est 2 ... l'auteur du propos compris .

unptitgab a écrit :Dorothy regarde l'histoire des lois et du droits et tu t'apercevras que plus le droit est basé sur la connaissance, moins il est injuste, plus les lois sont décidées sur des croyances moins le droit est présent.
Les grandes avancées du droit que sont l'abolition de l'esclavagisme, le droit des femmes, l'abolition de la peine de mort, le droit à l'IVG, le mariage pour les homosexuels etc. , correspondent toutes à des connaissances accrues en médecine, sociologie, biologie. La science donne des libertés, la subjectivité rarement.

Je me réjouis que tu associes la sociologie à une "avancée du droit" "moins injuste" et "connaissance accrue" de la science.

Voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie (Source Wikipédia pse)

Je suis embêté Dorothy vient de m'apprendre que je ne suis pas un être humain parce-que je n'ai jamais eu de foi, je n'ai jamais prié et je ne me suis jamais posé de questions sans réponse, les soit disant questions existentielles. Que suis-je?

unptitgab a écrit :Je suis embêté Dorothy vient de m'apprendre que je ne suis pas un être humain parce-que je n'ai jamais eu de foi, je n'ai jamais prié et je ne me suis jamais posé de questions sans réponse, les soit disant questions existentielles. Que suis-je?

Vous êtes comme moi ... une divinité venue tenté de raisonner l'humanité grégaire et primaire ... dont Dothy est l'un des membre les plus représentatif pour ce qui est des dérives obscurantistes.

Dorothy,

Crée des valeurs par rapport à des vrais ressentis, ça veut pas dire que la valeur est absolue.

Oui on est sociaux, et plein de croyances.
Or objectivité = absence* de croyances

De plus la valeur humaine par rapport aux animaux n'est pas une valeur "objective" mais bien un "biais" cognitif. Plus une croyance simple...en faite.
Puisque en dehors de la connaissance, cette croyance disparaît et n'existe que dans la tête des humains.

Contrairement au fait qu'un homosexuel n'a pas de déviances "objective" étant donner que tout les systèmes de sexualités et d'attirances possible existe dans le monde animal et ce indépendamment des valeurs humaines et des systèmes sociaux humain...
Pareil pour les poly-amoureux ou les ultra-fidèles.
Ou d'autres choses...

Or RIEN ne dit (prouve) que l'humain à une valeur absolue plus forte qu'un bonobo...

C'est la preuve que l'être humain n'est pas parfait, qu'il commet des erreurs, qu'il progresse par essais, échecs et réussites. Mais ça ne remet pas en question la légitimité de sa démarche.
Tout le monde admet que nos lois ne sont pas parfaites, mais on n'y renonce pas pour autant. Heureusement!

Ici je suis d'accord à 100%, ça fait même plaisir à entendre (j'aime m'indigner des fois hihi).
Mais confond pas légitime et objectif

Dorothy a écrit :Pensez-vous que l'humain à tout les droits, y compris celui de massacrer ce que bon lui semble. Et si non, pourquoi?

Personne ne dit que l'humain a tous les droits, mais qu'il est en mesure de déterminer quels sont ses droits et ses devoirs, et qu'il n'a pas besoin de scientifiques expérimentaux pour ça. Heureusement![/quote]

Pourtant les scientifiques expérimentaux qui démontrent l'étendue des capacités cognitives des animaux amènent un argument solide en faveur de leur défense. Tout comme ceux qui démontrent que l'humain est un produit de l'évolution parmi d'autres. En d'autres termes, la science a une forte influence sur cette capacité à déterminer les "devoirs et droits".

Faut dire que se dépatouiller avec la seule expression de subjectivité, n'est pas forcément convaincant. Ça anime sûrement de longues soirées mais pour trancher dans une direction ou une autre, ce n'est pas très utile.

Jean-François

Plusieurs aspects moraux ne sont pas l'apanage des humains.

Conférences TED: Frans de Waal : Le comportement moral chez les animaux

Empathie, coopération, justice et réciprocité — s'occuper du bien-être des autres semble être un trait très humain. Mais Frans de Waal partage des vidéos surprenantes de tests comportementaux, sur les primates et d'autres mammifères, qui montrent combien de ces traits moraux nous partageons.

Psyricien a écrit :

unptitgab a écrit :Je suis embêté Dorothy vient de m'apprendre que je ne suis pas un être humain parce-que je n'ai jamais eu de foi, je n'ai jamais prié et je ne me suis jamais posé de questions sans réponse, les soit disant questions existentielles. Que suis-je?

Vous êtes comme moi ... une divinité venue tenté de raisonner l'humanité grégaire et primaire ... dont Dothy est l'un des membre les plus représentatif pour ce qui est des dérives obscurantistes.

Moi qui aspirais à la singularité divine, en plus mes parents m'ont préparé en me prénommant Gabriel, l'ange qui engrosse une pauvre fille sans sortir sa quéquette.
Mais répandre la raison est quand plus plaisant que du sperme divin.

unptitgab a écrit :Je suis embêté Dorothy vient de m'apprendre que je ne suis pas un être humain parce-que je n'ai jamais eu de foi, je n'ai jamais prié et je ne me suis jamais posé de questions sans réponse, les soit disant questions existentielles. Que suis-je?

Je n'ai pas dit ça, Ptitgab. Je suis même convaincue du contraire. Je sais que tu es un être humain par nature, et que tu "ressens" tout un tas de choses, que tu as des intuitions et que tu es capable de "percevoir" des vérités profondes subjectives comme tout le monde.

Mais je regrette qu'au moyen de raisonnements tortueux et parfois habiles beaucoup d'entre vous aient réussi à mettre en sourdine ces attributs qui font pourtant de vous des humains avec une "valeur supérieure".

Voilà pourquoi je parle de déshumanisation.

Vous n'êtes pas les premiers. Toute proportion gardée, le peuple allemand des années trente s'est habilement fait manipuler par des discours convaincants qui leur ont retourné le cerveau et les ont poussés à agir d'une manière universellement reconnue comme inhumaine. Attention, je n'insinue pas que vous pensez comme ces personnes-là. Je dis que c'est le même processus de raisonnements habiles qui finissent par vous faire oublier ce que vous êtes vraiment: des êtres humains d'une valeur bien supérieure à toute autre espèce animale et végétale. Des êtres humains bons et compatissants. Des êtres humains défendant la justice et le droit. Des êtres humains bienveillants et profondément respectueux de tous ceux qui ne pensent pas comme vous.

Voilà ce que vous êtes vraiment. Voilà ce que nous sommes tous au fond de nous.

Allez, passez une bonne nuit.

Dorothy a écrit :

unptitgab a écrit :Dorothy regarde l'histoire des lois et du droits et tu t'apercevras que plus le droit est basé sur la connaissance, moins il est injuste, plus les lois sont décidées sur des croyances moins le droit est présent.
Les grandes avancées du droit que sont l'abolition de l'esclavagisme, le droit des femmes, l'abolition de la peine de mort, le droit à l'IVG, le mariage pour les homosexuels etc. , correspondent toutes à des connaissances accrues en médecine, sociologie, biologie. La science donne des libertés, la subjectivité rarement.

Je me réjouis que tu associes la sociologie à une "avancée du droit" "moins injuste" et "connaissance accrue" de la science.

Voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie (Source Wikipédia pse)

la science a mit en évidence qu'il n'y a pas de système de valeur objectif auquel tous peuvent adhérer. elle reconnait la subjective et la légitimiste.

ce que la loi ne manque pas de reprendre et de reconnaitre en accordant l’égalité des individus en droit , la liberté de penser, de s'exprimer, de conscience, de s'associer...

Christian a écrit :Plusieurs aspects moraux ne sont pas l'apanage des humains.

Conférences TED: Frans de Waal : Le comportement moral chez les animaux

Empathie, coopération, justice et réciprocité — s'occuper du bien-être des autres semble être un trait très humain. Mais Frans de Waal partage des vidéos surprenantes de tests comportementaux, sur les primates et d'autres mammifères, qui montrent combien de ces traits moraux nous partageons.

Dorothy, comment ces études expérimentales entrent dans votre modèle "humain supérieur" ?

Christian

Dorothy a écrit :Voilà pourquoi je parle de déshumanisation

La déshumanisation, je la vois plutôt dans votre manière de nier ce qu'est l'humain en le prétendant "supérieurs". Allez-vous aussi prétendre que l'humain n'est pas un animal malgré l'évidence contraire?

Tenir compte des autres humains, et leur accorder du respect, ne nécessite pas de les tenir supérieurs aux autres espèces animales. L'humain est différent.

Toute proportion gardée, le peuple allemand des années trente s'est habilement fait manipuler par des discours convaincants qui leur ont retourné le cerveau et les ont poussés à agir d'une manière universellement reconnue comme inhumaine. Attention, je n'insinue pas que vous pensez comme ces personnes-là

Je suis prêt à "insinuer" que lorsqu'on est prêt à nier la réalité, on devient réceptifs aux discours discours qui retournent le cerveau (un peu du genre de votre tentative de flatterie citée plus bas). Cela parce qu'on privilégie alors la subjectivité et l'idéologie à la réalité.

Je dis que c'est le même processus de raisonnements habiles qui finissent par vous faire oublier ce que vous êtes vraiment: des êtres humains d'une valeur bien supérieure à toute autre espèce animale et végétale. Des êtres humains bons et compatissants. Des êtres humains défendant la justice et le droit. Des êtres humains bienveillants et profondément respectueux de tous ceux qui ne pensent pas comme vous

Vous êtes bien trouillarde. Je ne vois pas en quoi admettre l'évidence - cad que l'humain est un animal avec ses qualités et ses défauts - empêche d'être un humain. Pouvez-vous nous l'expliquer?

Jean-François

Salut à tous,

Dorothy a écrit :Oui, "juste", encore une notion subjective que seuls les humains sont capables d'appréhender.

Comme Christian le souligne, les aspects moraux (et donc la subjectivité) ne sont pas l'apanage des humains, mais passons sur ce « détail », car ça semble trop complexe (et surtout confrontant) à comprendre pour « D'oh! ...rothy ». C'est fou comment certaines personnes non instruites peuvent faire l'apologie de la subjectivité, de l'intuition et des ressentis comme étant ce qui rend l'humain différent, mais surtout « supérieur » aux autres formes de vie alors que se sont en fait principalement ces trucs, dont ils font l'apologie, qui sont la cause des biais cognitifs, de la pensée simpliste et des raisonnements intuitifs erronés qui ont maintenu l'homme dans toute sorte de croyances débiles (erreurs et dérives, etc.) pendant des siècles...

Dorothy a écrit :Mais je regrette qu'au moyen de raisonnements tortueux et parfois habiles beaucoup d'entre vous aient réussi à mettre en sourdine ces attributs qui font pourtant de vous des humains avec une "valeur supérieure"..

...Et sans se rendre compte que ces attributs (subjectivité, pensée intuitive simpliste et ressenti), bien que pouvant produire des formes d'art, de l'esthétique, de l'éthique, de la « morale » et de l'humour sont également ce qui peuvent produire le pire chez l'Homme : sentiment de supériorité, domination, meurtre gratuit et génocide, contrairement à la majorité des autres animaux.

Les individus comme « D'oh! ...rothy » ne semble pas avoir les capacités cognitives requises (ou les connaissances, soyons gentils) pour se rendre compte, pour réaliser que les attributs dont ils font l'apologie sont tout autant responsables, selon leur conception simpliste et dualiste, de ce qu'ils considèrent être le « bien » et « le mal ». Mais le plus drôle ou le plus pathétique, c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils sélectionnent arbitrairement (biais de sélection ) uniquement les produits qu'ils considèrent comme étant « positif » pour justifier une prétendue « supériorité » de l'homme alors que, si l'on faisait comme eux, on pourrait ne choisir que les résultantes « négatives » pour ainsi prétendre que l'homme est en fait « inférieur » à toutes les autres formes de vie qui n'usent pas autant de subjectivité que nous.

D'oh!

Dorothy a écrit :Voilà pourquoi je parle de déshumanisation.

Ben ouais, c'est certain que si l'objectif des sceptiques ou de la science était d'éliminer la subjectivité, la pensée intuitive simpliste et les ressentis, ça déshumaniserait l'Homme, puisque ce sont des éléments qui le caractérise, entre autres, mais ce n'est pas le but! L'Homme (enfin, certains) a simplement fini par réaliser que ces trucs sont excellents pour produire de l'art, de la « morale », de l'humour, des croyances et tout un tas de trucs, mais que dans plusieurs autres domaines, ils étaient beaucoup moins fiables et précis que la raison et la logique adjointe à des méthodologies rigoureuses. Par conséquent, il a simplement séparé les domaines d'application.

Le problème de toute les « D'oh! ...rothy » de ce monde est de faire l'apologie que de ce qu'ils connaissaient, utilisent et exploitent dans la vie pour comprendre le monde dans lequel ils vivent : la subjectivité, la pensée intuitive simpliste et les ressentis! Et, quoi de plus « humains » que de penser et croire que notre façon de faire est la meilleure et que nous sommes donc, par conséquent, « supérieurs » à ceux qui ne pensent pas et ne font pas comme nous! Et de transposer ensuite, par extention, cette vision à « l'Espece » tout entière à laquelle on appartient en voulant en faire « the model » de ce qui la rendrait « supérieure » face aux autres espèces!

« D'oh! ...rothy »

...ne reste qu'ensuite qu'à avoir l'idée (simpliste et subjective ) qu'il en serait peut-être de même entre individus de même espèce pour devenir une espèce « d'Hitler » qui pensera que certains individus de son espèce lui sont « inférieur ». C'est le « schème », c'est le propre de tout les dictateurs, de tous les religieux, gourous, sectaires ou simples « new-âgeux spirituel » ou occultistes qui se croient soit supérieurs, soit élus, soi plus « évolués spirituellement », qu'une certaine catégorie de la population.

Et, comble de l'ironie, de l'ignorance et de la stupidité, après ça ose nous sortir ce genre de pseudo-argument... ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

Dorothy a écrit :Toute proportion gardée, le peuple allemand des années trente s'est habilement fait manipuler par des discours convaincants qui leur ont retourné le cerveau et les ont poussés à agir d'une manière universellement reconnue comme inhumaine. Attention, je n'insinue pas que vous pensez comme ces personnes-là. Je dis que c'est le même processus de raisonnements habiles qui finissent par vous faire oublier ce que vous êtes vraiment

...en ne réalisant pas que les processus qui amènent certaines personnes à ce genre de dérive (et d'autres à se faire convaincre par les discours correspondants), sont exactement les même dont ils font l'apologie : la subjectivité, l'intuition, les ressentis et la pensé simpliste!

Christian a écrit : Dorothy, comment ces études expérimentales entrent dans votre modèle "humain supérieur" ?

Christian

Franchement tu appelles ça une "étude expérimentale"? Faut revoir tes définitions mon Cricri. C'est juste un fatras d'anthropomorphismes.

Dans le même genre tu vas te mettre à croire que les plantes sont "sensibles" à la musique, ou que les photons sont "pudiques" (puisqu'ils changent de comportement quand on les regarde).

Le plus comique dans tout ça, c'est que je dois sans doute être la seule végane de ce forum. Je devrais peut-être tenter un sondage pour en avoir le coeur net.

Ce que je veux dire, c'est que vous essayez par tous les moyens de prouver que les animaux ont des caractéristiques humaines, mais ça ne vous empêche pas de vous rendre complices de leur massacre en achetant de la viande, ni même de les manger sans aucun remord de conscience. Est-ce que vous mangeriez tout aussi facilement de la chair humaine?

C'est là qu'on voit que vous êtes complètement à côté de la plaque.

Dorothy a écrit :

Christian a écrit : Dorothy, comment ces études expérimentales entrent dans votre modèle "humain supérieur" ?

Christian

Franchement tu appelles ça une "étude expérimentale"? Faut revoir tes définitions mon Cricri. C'est juste un fatras d'anthropomorphismes.

Ces études vous choquent? C'est pour ça que vous ne pouvez pas répondre? Le fait que des espèces ayant des facultés cognitives avancées tel que les éléphants ou les chimpanzés ont un sens de la coopération, de la justice ou de la roublardise vous effraie?

Dorothy a écrit :Dans le même genre tu vas te mettre à croire que les plantes sont "sensibles" à la musique, ou que les photons sont "pudiques" (puisqu'ils changent de comportement quand on les regarde).

Aucun rapport. Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Sophisme.

Dorothy a écrit :Le plus comique dans tout ça, c'est que je dois sans doute être la seule végane de ce forum. Je devrais peut-être tenter un sondage pour en avoir le coeur net.

Ce que je veux dire, c'est que vous essayez par tous les moyens de prouver que les animaux ont des caractéristiques humaines, mais ça ne vous empêche pas de vous rendre complices de leur massacre en achetant de la viande, ni même de les manger sans aucun remord de conscience. Est-ce que vous mangeriez tout aussi facilement de la chair humaine?

C'est là qu'on voit que vous êtes complètement à côté de la plaque.

Non, c'est vous qui êtes êtes à côté de la plaque. Tout ce j'essaie de montrer, c'est que la frontière animal-humain est flou. De plus vous vous dites végane et vous considérez les humains supérieurs? Au contraire, la démonstration des ces études devraient appuyer vos prétentions véganes...

On dirait du Walt Disney: je suis supérieur alors je ne ferais point mal à mes petits amis les bêtes.

Christian

Dorothy a écrit :Le plus comique dans tout ça, c'est que je dois sans doute être la seule végane de ce forum. Je devrais peut-être tenter un sondage pour en avoir le coeur net.

Ça veut dire quoi "végane" ?