L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

[Dany]

1. L'absence de suture sagittale...
Le point 1 a déjà donné lieu à une hypothèse (craniosténose isolée, ou scaphocéphalie non syndromique, qui est d'ailleurs la plus fréquente)

La scaphocéphalie (qui est d’ailleurs toujours non syndromique), montre aussi un rétrécissement du crâne. La diminution de largeur est l’élément commun à toutes les scaphocéphalies. On voit en outre très souvent un bombement du front.
De plus, le bombement occipital tend vers le bas. Ce n’est pas du tout l’image que donnent les crânes de Paracas.





On a retrouvé une trentaine de crânes (5 à 10% de plus de 300 crânes dolichocéphales) qui ne montrent pas les signes caractéristiques de compression par la technique planche et bandelettes. Penses tu vraiment qu’il s’agit de scaphocéphalie pour ces 30 crânes ?

[Dany]

Mais de toute manière, même s'il s'agissait d'hydrocéphalie ou autre, il y en a trop. La possibilité statistique d'une malformation majeure de cet ordre dans une population donnée devient fort discutable.

Sur quelles données statistiques te base tu pour dire (affirmer) cela ?

Bof, demande à Cartaphilus. Je suis sûr qu'il va avoir difficile de dire le contraire. De plus, la pathologie majeure typique qui toucherait l'entièreté du squelette étant écartée, l'occurrence d'une malformation crânienne non syndromique (qui n'a aucune incidence sur la santé générale de l'individu) sur une population est faible également.
Il essaye d'invoquer la craniosynostose. Mais elle ne touche que 1 individu sur 2.500 (0.04%). Et encore, dans ces craniosynostoses, seule la scaphocéphalie présente une très lointaine similitude avec l'aspect des crânes de Paracas, ce qui réduit l'occurrence à 20% de ces 0.04% (donc 0.008%, c'est à dire 1 sur 12.500 individus).

[Kraepelin]

ARRÊTONS DE TOURNER AUTOUR DU POT.

Ces cranes allongés sont une preuve claire de l'hybridation entre l'espèce humaine et une espèce extraterrestre en visite sur terre.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

La scaphocéphalie (qui est d’ailleurs toujours non syndromique) [...]

Ce n'est qu'un micro-détail : scaphocéphalie familiale type McGillivray.

On a retrouvé une trentaine de crânes (5 à 10% de plus de 300 crânes dolichocéphales) qui ne montrent pas les signes caractéristiques de compression par la technique planche et bandelettes. Penses tu vraiment qu’il s’agit de scaphocéphalie pour ces 30 crânes ?

Le problème est que l'on ne dispose que de descriptions et quelques photographies de ces fameux crânes, à partir des données fournies par Brien Foerster ; l'on ne peut que se résoudre à émettre quelques hypothèses.

Même remarque concernant le manque de sources pour le volume crânien et pour l'ADN.

Donc, pour répondre à la question, il serait bien téméraire, sans références plus étoffées, d'affirmer la scaphocéphalie, de même qu'il ne serait guère raisonnable de recourir à quelque explication extraordinaire, fondée sur la seule imagination.

Opinion que vous partagez, n'est-ce pas ?

[Dany]

Opinion que vous partagez, n'est-ce pas ?

Tout à fait.
Mon but n'était que de souligner la faiblesse de l'hypothèse scaphocéphalique, ce qui laisse la question ouverte.

[25 décembre]

Dany a écrit :
On a retrouvé une trentaine de crânes (5 à 10% de plus de 300 crânes dolichocéphales) qui ne montrent pas les signes caractéristiques de compression par la technique planche et bandelettes. Penses tu vraiment qu’il s’agit de scaphocéphalie pour ces 30 crânes ?

Dolichocéphalie et craniosténose isolée, ou scaphocéphalie sont des synonymes d'une maladie. Par contre un crâne dolichocéphale n'est pas toujours causé par une maladie.
Les crânes allongés vers l'arrière et vers le haut peuvent se nommer crânes dolichocéphales.
Il existe des crânes dolichocéphales naturels qui ne sont pas le résultat d'une pathologie et d'autres qui sont dus à une déformation artificielle avec des planchettes et des bandelettes.

Est-ce bien cela?

[Wooden Ali]

Est-ce bien cela?

Tout à fait, Thierry.
Les crânes humains sont qualifiés de brachycéphales, mésocéphales, dolichocéphales selon le rapport entre leur largeur et leur longueur. Une bonne proportion de l'espèce humaine est donc dolichocéphale.
Je ne pense pas que c'est de cette variation morphologique naturelle dont il soit question dans cette enfilade.

On a retrouvé une trentaine de crânes (5 à 10% de plus de 300 crânes dolichocéphales) qui ne montrent pas les signes caractéristiques de compression par la technique planche et bandelettes.

On sait donc que l'allongement des crânes était une coutume, un peu comme celle du rétrécissement des pieds des chinoises ou des négresses à plateau*. Est-il si idiot de supposer qu'il existait plus d'une technique pour allonger les crânes ? Que cette autre technique, plus délicate et plus coûteuse aurait été réservée aux plus riches ? Quitte à supposer, autant le faire sans s'éloigner, au moins dans un premier temps, de comportements très ... humains.


* Si on suit le raisonnement de certains, les ET visiteurs auraient donc ressemblé, selon les cas, à Homer Simpson, à un bouc ou à un canard (planètes différentes, probablement).

[Cartaphilus]

Salut à tous

Tout à fait.
Mon but n'était que de souligner la faiblesse de l'hypothèse scaphocéphalique, ce qui laisse la question ouverte.

D'autant que toute hypothèse sur les crânes de Paracas reste fragile devant l'insuffisance de données : la description des crânes repose sur une source unique*, de même que le volume de la boîte crânienne, et l'analyse de l'ADN.

En revanche, affirmer que « deux trous petits tous à l'arrière du crâne » sont « tout à fait inhabituels chez l'Homo sapiens » [not at all common to Homo sapiens], cela ne laisse pas de laisser songeur sur les connaissances de l’anatomie humaine de Brien Foerster.

*S'il existe d'autres références, merci de bien vouloir les fournir.

[Dany]

En revanche, affirmer que « deux trous petits tous à l'arrière du crâne » sont « tout à fait inhabituels chez l'Homo sapiens » [not at all common to Homo sapiens], cela ne laisse pas de laisser songeur sur les connaissances de l’anatomie humaine de Brien Foerster.

Ce n'est pas tout à fait ça. D'après ton lien (vers la fin de la page), Lloyd Pyle a bien qualifié ces trous comme étant banals chez l'humain. C'est la position qui semble poser problème. Froester parle de trous situés plus bas, sur l'arrière (à l'extrême bord de la zone pariétale ou dans la zone occipitale ?). Pourtant il montre une photo des foramina pariétaux plutôt bien placés. Ce n'est pas clair, évidemment.
Si quelqu'un à d'autres photos...

Of the 5 physical factors, pointed out by Lloyd Pye and myself, which are not at all common to Homo sapiens, are two that I will mention. One is the presence of 2 small holes in the back of the skull,…
…The holes are thought by Lloyd to be natural; every human jaw has a small hole on either side which is for nerves and blood vessels to exit and feed the tissue there; these 2 holes at the back of the skull may perform the same function for the elongated skull.

EDIT : Bon en même temps, il parle de "jaw" (mâchoire), pas de "skull" (crâne). Pas clair disais je. Ce qui me fait penser que, effectivement, Lloyd Pyle ignorait l'existence des foramina pariétaux.

[25 décembre]

Wooden Ali » 04 Avr 2016, 03:26

Les crânes humains sont qualifiés de brachycéphales, mésocéphales, dolichocéphales selon le rapport entre leur largeur et leur longueur. Une bonne proportion de l'espèce humaine est donc dolichocéphale.
Je ne pense pas que c'est de cette variation morphologique naturelle dont il soit question dans cette enfilade.

Wiki: L'adjectif dolichocéphale signifie littéralement « qui a le crâne allongé »
Au niveau anthropologique: Le terme dolichocéphale a été proposé par l'anatomiste suédois Anders Retzius pour désigner les personnes dont l'indice céphalique était peu élevé,
Au niveau de la médecine: la dolichocéphalie est une déformation pathologique majeure du crâne due à une fusion de la suture sagittale.

Si tu utilises le mot "at large" pour parler de crânes normaux mais de forme différentes selon les continents c'est une autre définition.

Dany : On a retrouvé une trentaine de crânes (5 à 10% de plus de 300 crânes dolichocéphales) qui ne montrent pas les signes caractéristiques de compression par la technique planche et bandelettes.

Dany Est-ce que tu utilises le mot dolichocéphale avec la définition anthropologique, celle de la médecine, celle de Wooden Ali ou celle provenant de l'origine grec du mot pour désigner des crânes anormalement allongés par rapport à la population locale.?

Wooden Ali: On sait donc que l'allongement des crânes était une coutume, un peu comme celle du rétrécissement des pieds des chinoises ou des négresses à plateau*. Est-il si idiot de supposer qu'il existait plus d'une technique pour allonger les crânes ? Que cette autre technique, plus délicate et plus coûteuse aurait été réservée aux plus riches ? Quitte à supposer, autant le faire sans s'éloigner, au moins dans un premier temps, de comportements très ... humains.

On sait donc que l'allongement des crânes était une coutume pour tenter d'Imiter les gens haut placés qui avaient naturellement ce genre de crâne.
Tu dis que les gens les plus riches pouvaient recourir à l'allongement du crâne sans la méthode des planches. Comment? Par la chirurgie à leur naissance?
Nous pouvons déduire que les gens ordinaires voulaient bénéficier des avantages d'un crâne allongé. Et ce n'était pas l'esthétique.

Les anthropologues nous disent que la forme du crâne a influencé l'accroissement de l'intelligence au cours de l'évolution. Un front haut avec une élongation vers l'arrière a fait de nous les humains que nous sommes, avec une capacité de raisonnement supérieure de nos ancêtres d'il y a 1 million d'années.
Quel seraient les avantages d'avoir un crâne plus haut et long. Comme je l'ai écrit le contenant influence le contenu. La forme du crâne influence la disposition des parties du cerveau. Dans le cas de maladies déformant le cerveau l'enfant devient moins intelligent. viewtopic.php?f=4&t=13086&e=1&view=unread#unread

[Dany]

Au niveau de la médecine: la dolichocéphalie est une déformation pathologique majeure du crâne due à une fusion de la suture sagittale.

Non, ça c'est une craniosynostose (appelée aussi craniosténose), qui peut éventuellement donner au crâne une forme dolichocéphale.
La craniosynostose, n'est pas nécessairement un problème majeur. On peut par exemple vivre avec une scaphophélie, par exemple (donc une des nombreuses formes de craniosynostoses) non traitée (par la chirurgie exclusivement) sans trop de problèmes autre qu'esthétiques (il demeure quand même un risque d'hypertension intra-cranienne qui va augmenter avec l'âge).

D'autres craniosynostoses sont graves et mortelles. C'est vaste comme sujet.
Mais en médecine, la dolichocéphalie n'est pas une maladie. Ca désigne juste la forme, l'apparence du crâne.

La définition de wiki est la seule bonne : "L'adjectif dolichocéphale signifie littéralement « qui a le crâne allongé »", rien de plus. C'est un terme vague en fait.

[Wooden Ali]

Quel seraient les avantages d'avoir un crâne plus haut et long. Comme je l'ai écrit le contenant influence le contenu.

Pourquoi y en aurait-il un ? On trouve un peu partout des mutilations et déformations rituelles qui ne trouvent aucun support rationnel*. Les théories bouffonnes corrélant le volume cervical de l'Homo sapiens à son "intelligence" ne sont apparues qu'au 19ème siècle. D'inférer que les déformations crâniennes antérieures avaient pour but une amélioration des facultés intellectuelles n'est supporté par rien.

On sait donc que l'allongement des crânes était une coutume pour tenter d'Imiter les gens haut placés qui avaient naturellement ce genre de crâne.

Le donc est de trop. Tu ne fais que poser une hypothèse sortie tout droit de ton imagination.


* par exemple, les déformations labiales des négresses à plateau se montrent particulièrement malcommodes quant à la fellation.

[MaisBienSur]

* par exemple, les déformations labiales des négresses à plateau se montrent particulièrement malcommodes quant à la fellation.

Source ?

[Nicolas78]

Les anthropologues nous disent que la forme du crâne a influencé l'accroissement de l'intelligence au cours de l'évolution. Un front haut avec une élongation vers l'arrière a fait de nous les humains que nous sommes, avec une capacité de raisonnement supérieure de nos ancêtres d'il y a 1 million d'années.
Quel seraient les avantages d'avoir un crâne plus haut et long. Comme je l'ai écrit le contenant influence le contenu. La forme du crâne influence la disposition des parties du cerveau. Dans le cas de maladies déformant le cerveau l'enfant devient moins intelligent. viewtopic.php?f=4&t=13086&e=1&view=unread#unread

La forme du crane n’empêche pas le cerveau de se modeler et d'avoir une masse m dans un volume x ou y.
La forme est une des nombreuses conséquences et cause en même temps de l’intelligence, mais ne se limite pas à cette analyse.

http://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_ ... _16_1_3785
http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/ ... rosse-tete

Donc ton affirmation est vraie, le volume est un indicateur de l’évolution de l'intelligence (pour les primates).
Mais c'est loin d’être le seul.
Et surtout le lien de causalité existe surement mais n'est pas si simple. Puisque la masse et la qualité des connexions synaptiques sont les critères les plus puissants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capacit%C ... 3%A2nienne

[Wooden Ali]

Source ?

Aucune ! Une simple représentation mentale suffit à poser le problème.

[Chanur]

On trouve un peu partout des mutilations et déformations rituelles

La plus à la mode actuellement étant de gonfler les seins des femmes avec du silicone.

[richard]

Une simple représentation mentale suffit à poser le problème.

Je confirme! J'ai essayé, c'est vrai que c'est pas terrible.

[Kraepelin]

On trouve un peu partout des mutilations et déformations rituelles

La plus à la mode actuellement étant de gonfler les seins des femmes avec du silicone.

Oui, mais dans ce cas, nous savons que la personne qui subit cette «mutilation» (sic) volontaire tire des bénéfices importants (qui chevauchent le biologique et le culturel).

[Florence]

Oui, mais dans ce cas, nous savons que la personne qui subit cette «mutilation» (sic) volontaire tire des bénéfices importants (qui chevauchent le biologique et le culturel).

Quasiment toutes les "mutilations" volontaires relevant de l'esthétique sont liées aux importants bénéfices qu'en espèrent et souvent en retirent ceux qui les subissent. Y compris bien des mutilations* subies dans le cadre de rituels initiatiques : elles marquent et garantissent un statut dans la société, lequel garantit le droit aux avantages de l'appartenance à ladite société.


* qui sont parfois tout à fait horribles, physiquement néfastes pour l'individu, et sont à juste titre combattues.

[25 décembre]

par Chanur » 04 Avr 2016, 11:14

Wooden Ali a écrit :
On trouve un peu partout des mutilations et déformations rituelles

La plus à la mode actuellement étant de gonfler les seins des femmes avec du silicone.

Si ça rend plus intelligent je prendrai le risque de m'en faire gonfler un.

[25 décembre]

par Florence » 04 Avr 2016, 15:08

Kraepelin a écrit :
Oui, mais dans ce cas, nous savons que la personne qui subit cette «mutilation» (sic) volontaire tire des bénéfices importants (qui chevauchent le biologique et le culturel).

Quasiment toutes les "mutilations" volontaires relevant de l'esthétique sont liées aux importants bénéfices qu'en espèrent et souvent en retirent ceux qui les subissent. Y compris bien des mutilations* subies dans le cadre de rituels initiatiques : elles marquent et garantissent un statut dans la société, lequel garantit le droit aux avantages de l'appartenance à ladite société.

* qui sont parfois tout à fait horribles, physiquement néfastes pour l'individu, et sont à juste titre combattues.

J'ai vu un documentaire traitant de jeunes filles dont la mère brulait les seins avec des pierres chauffées.
Avantage elles n'étaient pas violées tant qu'elles n'avaient pas de seins visibles.
Désavantages torture, douleurs et des seins difformes à l'âge adulte.

Quels sont les avantages et les désavantages d'avoir un crâne long artificiellement?

[25 décembre]

Wooden Ali » 04 Avr 2016, 09:02

Pourquoi y en aurait-il un ? On trouve un peu partout des mutilations et déformations rituelles qui ne trouvent aucun support rationnel*. Les théories bouffonnes corrélant le volume cervical de l'Homo sapiens à son "intelligence" ne sont apparues qu'au 19ème siècle. D'inférer que les déformations crâniennes antérieures avaient pour but une amélioration des facultés intellectuelles n'est supporté par rien.

25 déc- On sait donc que l'allongement des crânes était une coutume pour tenter d'Imiter les gens haut placés qui avaient naturellement ce genre de crâne.

Le donc est de trop. Tu ne fais que poser une hypothèse sortie tout droit de ton imagination.

Ce qui est un rite n'a pas besoin d'explication puisque: "Le rite est un cérémonial. Désignant un ensemble d'usages réglés par la coutume ou par la loi, le mot cérémonial s'applique aussi bien au domaine religieux qu'aux manifestations civiles ou politiques. Une cérémonie rituelle est toujours religieuse."
Est-ce que l'on sait si l'élongation du crâne était un rite culturel laissé au choix des parents ou un cérémonial religieux?
Je ne dis pas que le volume du cerveau est un indice direct de la capacité intellectuelle. Par contre en même temps que l'évolution du volume s'est faite, le crâne a changé de forme pour laisser plus de place à la partie frontale du cerveau.
Si une race d'humains a existé en ayant une boite crânienne différente des nôtres comme celles des Paracas, des crânes allongés de Malte, de Chine et du Pérou quel effet a eu le contenant sur le contenu? Je ne parle pas des élongations artificielles.

Si le pharaon et sa famille ont le pouvoir de diriger et de se faire passer pour des dieux, j'aimerais que mon enfant soit un dieu lui aussi et si il suffit de placer des planchettes ou un étau sur sa tête je veut bien essayer. Ce n'est pas seulement de l'imagination mais un raisonnement.

[Dany]

Si une race d'humains a existé en ayant une boite crânienne différente des nôtres comme celles des Paracas, des crânes allongés de Malte, de Chine et du Pérou quel effet a eu le contenant sur le contenu? Je ne parle pas des élongations artificielles.

Dans l'optique d'une évolution naturelle, tu raisonnes à l'envers. C'est le contenu qui va façonner le contenant. La forme du crâne va s'adapter aux contingences du cerveau.

S'il existait vraiment des gens naturellement dolichocéphales susceptibles d'admiration à l'époque, essayer d'imiter la forme de leur crânes ne permettait pas d'acquérir des capacités supérieures (les imitateurs le croyaient peut être, mais c'est faux). Par contre, ça pouvait éventuellement influer sur le statut social, la reconnaissance, le respect,... . Le crâne allongé, c'est cool !

... j'aimerais que mon enfant soit un dieu lui aussi et si il suffit de placer des planchettes ou un étau sur sa tête je veut bien essayer. Ce n'est pas seulement de l'imagination mais un raisonnement.

Euh, non. Abstiens toi, ça ne marchera pas.

[Nicolas78]

[25 décembre]

par Dany » 05 Avr 2016, 05:50

25 décembre a écrit :
Si une race d'humains a existé en ayant une boite crânienne différente des nôtres comme celles des Paracas, des crânes allongés de Malte, de Chine et du Pérou quel effet a eu le contenant sur le contenu? Je ne parle pas des élongations artificielles.

Dans l'optique d'une évolution naturelle, tu raisonnes à l'envers. C'est le contenu qui va façonner le contenant. La forme du crâne va s'adapter aux contingences du cerveau.

S'il existait vraiment des gens naturellement dolichocéphales susceptibles d'admiration à l'époque, essayer d'imiter la forme de leur crânes ne permettait pas d'acquérir des capacités supérieures (les imitateurs le croyaient peut être, mais c'est faux). Par contre, ça pouvait éventuellement influer sur le statut social, la reconnaissance, le respect,... . Le crâne allongé, c'est cool !

25 décembre a écrit :
... j'aimerais que mon enfant soit un dieu lui aussi et si il suffit de placer des planchettes ou un étau sur sa tête je veut bien essayer. Ce n'est pas seulement de l'imagination mais un raisonnement

.

Euh, non. Abstiens toi, ça ne marchera pas.

En fait le volume du cerveau influence la grandeur de la boîte crânienne et la forme du crâne influence l'intelligence ou les capacités de raisonnement.
Les maladies dont on a parlé plus haut et qui déforment la tête vers l'arrière sont des exemples.

Un humain normal mesurant moins de 5 pieds de haut a une petite tête et un volume de cerveau correspondant. Si on le compare à ceux qui mesurant plus de 7 pieds (grandeur de plusieurs Américains), nous constatons que les deux ont le même potentiel de raisonnement, d'intelligence etc. , ce n'est pas le volume qui compte, mais la forme.

Tu dis: "S'il existait vraiment des gens naturellement dolichocéphales susceptibles d'admiration" je crois que les pharaons sont la preuve de l'existence de personnes importantes avec un crâne allongé vers le haut.
Ailleurs dans le monde nous ne connaissons pas le rang des gens possédant naturellement ce type de crâne, mais nous savons qu'ils ont existés.

"j'aimerais que mon enfant soit un dieu ..." les gens de l'époque ne savaient pas que c'était impossible.