Forum Sceptique

richard a écrit : 01 sept. 2024, 19:08 Il y aura toujours une différence entre le non-vivant et le vivant, fût-il une bactérie ou un champignon.

Il y à pourtant quelques subtilités. Ou la différence n'est pas aussi facile à cerner. Par exemple certains composés organique. Ils ne sont pas forcement vivant (acide aminés par exemple). Ce n'est pas de l'inerte non plus (ARN). A tel point que le vivant est composé d'éléments organique (eux mêmes composés d'éléments inertes). Le vivant c'est ce qui en émerge, à une certaine échelle, et comment on décrit cette organisation spécifique de la matière qui passe de l'inerte à la vie, avec des phases intermédiaires, dans un écosystème donné, dans une échelle donnée (molécule, cellule, organe, animal, population, environnement). Le vivant c'est donc aussi la considération d'un organisme composé dans un environnement composé (un écosystème), en ce sens un virus peut être considéré comme du vivant ou de l'inerte selon si il à trouvé un hôte ou non...Pourquoi pas nous également... Et pour finir, à une certaine échelle, subatomique, tu ne peut pas faire la différence entre un humain et une pelle.

Mirages a écrit : 02 sept. 2024, 00:02

richard a écrit : 01 sept. 2024, 19:08 Il y aura toujours une différence entre le non-vivant et le vivant, fût-il une bactérie ou un champignon.

Et selon qui ? Si on continue sur notre lancée, dans quelques siècles qui sait ce qu'on fera naitre artificiellement ? Pourquoi pas une nouvelle espèce loin du cliché vieillot de Terminator ou la version actuelle du nano robot pour la bactérie...

Mais pour l'instant rien n'est joué, pas sûr du "happy end".

"Artificiellement". Encore un mot à la sémantique floue dans ce fil (c'est comme "naturel", etc...).
Parceque...C'est déjà fait sinon. On à déjà créer une nouvelle espèce en laboratoire. A partir d'une autre évidement. Mais c'est pas cette autre (selon les critères de spéciation génomique, il y en à d'autres, exactement comme pour le "vivant" et le "non-vivant").
Parcontre, du vivant, émergeant de matière non organique, je sais pas, qui sais un jour ? Ca me semble trop top pour que qui que ce soit puisse parier sur ce genre de choses effectivement Appellerions nous cela du vivant d'ailleurs ? On pourrait imaginer un système sentient, mais non vivant, purement "synthétique" (mot encore flou car ya la "synthèse" en biochimie ya que ca...). Ca serait difficile à imaginer...J'en convient. Mais c'est "intelligible".

Un Terminator nan. Un truc plus subtile oui.
Ya un film que je conseil. Peut-être que Jroche va aimer aussi ! C'est Ex Machina. C'est pas un chef-d'œuvre. Mais ca se laisse regarder !

Mirages a écrit : 02 sept. 2024, 00:02

richard a écrit : 01 sept. 2024, 19:08 Il y aura toujours une différence entre le non-vivant et le vivant, fût-il une bactérie ou un champignon.

Et selon qui ? Si on continue sur notre lancée, dans quelques siècles qui sait ce qu'on fera naitre artificiellement ? Pourquoi pas une nouvelle espèce loin du cliché vieillot de Terminator ou la version actuelle du nano robot pour la bactérie...

Je ne pense pas que l’on puisse créer du vivant à partir de l’inerte, par contre créer des robots à partir du vivant est possible.

Il y a quelques mois, des chercheurs annonçaient avoir créé de petits « robots vivants » à partir de cellules de grenouilles. Ces derniers étaient alors capables d’effectuer des tâches programmables. Désormais, ces « xénobots » aux allures de [Pac-Man] seraient également capables de se répliquer.

Le début des nano-robots biologique
L'usage du mot robot est douteux parcontre mais bon, c'est sympa ce truc !

L'arrivée du tout connecté on ne l'a pas vu venir, les smartphones etc... alors qu'on imaginait que les voitures voleraient en l'an 2000.

Du coup bien malin qui pourrait prédire quels sortes de bouleversements adviendront dans 50-70 ans !

Je suis partisan du dualisme

En philosophie de l'esprit, le dualisme est la thèse selon laquelle l'Univers est constitué de substances matérielles et de substances mentales.
Le dualisme se réfère à une vision de la relation matière-esprit fondée sur l'affirmation que les phénomènes mentaux possèdent des propriétés qui sortent du champ de la physique.

Je pense donc que le vivant est un mélange des deux, aucun robot ne pourra être un vivant, selon moi, ce qui ne veut pas dire qu’il ne pourra pas remplacer les hommes —surtout si l’humanité disparaît— et être supérieur à eux, on le voit déjà dans certains domaines, mais ce sera toujours une machine.

jroche a écrit : 01 sept. 2024, 09:38

Nicolas78 a écrit :Rien ne dit qu'un jour on ne pourra pas mettre au point une I.A ou la question pourrait se poser sérieusement. Personne ne le sais. Si tu présente un smartphone à un homme de Neandertal, il pensera rêver.

Pour ça, toujours la même chose, il faudra que cette IA produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement que par sa conscience. Cela s'appelle magie, paranormal, etc.

Il y a donc des phénomènes que produisent les êtres conscients et eux seuls ? Lesquels par exemple ?
On parle bien de phénomènes objectifs, sinon l' objection n'a aucun sens.

thewild a écrit : 07 sept. 2024, 20:01

jroche a écrit : 01 sept. 2024, 09:38Pour ça, toujours la même chose, il faudra que cette IA produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement que par sa conscience. Cela s'appelle magie, paranormal, etc.

Il y a donc des phénomènes que produisent les êtres conscients et eux seuls ? Lesquels par exemple ?
On parle bien de phénomènes objectifs, sinon l' objection n'a aucun sens.

Ce "donc" n'est pas justifié puisqu'il continue par une affirmation. Je n'affirme rien, sinon une condition incontournable pour qu'on puisse prouver qu'une IA est consciente. Il n'est pas simple non plus de prouver ça pour les êtres vivants. On est juste habitué à le considérer ainsi.

Après, j'aimerais bien qu'on m'expliquât comment on pourrait savoir qu'une IA est pourvue de conscience autrement que comme je l'ai dit.

jroche a écrit : 07 sept. 2024, 20:33

thewild a écrit : 07 sept. 2024, 20:01

jroche a écrit : 01 sept. 2024, 09:38Pour ça, toujours la même chose, il faudra que cette IA produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement que par sa conscience. Cela s'appelle magie, paranormal, etc.

Il y a donc des phénomènes que produisent les êtres conscients et eux seuls ? Lesquels par exemple ?
On parle bien de phénomènes objectifs, sinon l' objection n'a aucun sens.

Ce "donc" n'est pas justifié puisqu'il continue par une affirmation. Je n'affirme rien, sinon une condition incontournable pour qu'on puisse prouver qu'une IA est consciente. Il n'est pas simple non plus de prouver ça pour les êtres vivants. On est juste habitué à le considérer ainsi.

C'est dommage mais assez révélateur d'avoir supprimé la citation de Nicolas78 qui contextualisait.
Nicolas78 dit qu'on ne peut exclure qu'on fabriquera des IA dont on pourra s'interroger sur le fait qu'elles sont conscientes, et votre réponse est que ça ne se produira que si elles produisent des phénomènes que seule la consciencie pourrait expliquer.
C'est parfaitement fumeux comme raisonnement si d'une part vous estimez qu'il n'est pas nécessaire de pouvoir citer un tel phénomène, mains que par ailleurs vous dispensez arbitrairement tous les individus que VOUS considérés comme conscients de répondre à cette condition !

Après, j'aimerais bien qu'on m'expliquât comment on pourrait savoir qu'une IA est pourvue de conscience autrement que comme je l'ai dit.

Vous n'avez justement RIEN dit.
Dire qu'une IA ne pourra être considérée comme comme consciente que le jour où elle produira un phénomène que vous êtes parfaitement incapable de définir, ça n'a aucun sens.

thewild a écrit : 07 sept. 2024, 22:22 Dire qu'une IA ne pourra être considérée comme comme consciente que le jour où elle produira un phénomène que vous êtes parfaitement incapable de définir, ça n'a aucun sens.

Pardon, je l'ai défini a contrario mais je l'ai défini. On doit pouvoir exclure toute explication dudit phénomène qui ferait l'économie de cette conscience. Donc, pratiquement, toute explication scientifique.

Et j'attends toujours une autre façon de discerner de la conscience dans les manifestations d'une IA.

jroche a écrit : 07 sept. 2024, 23:43 Et j'attends toujours une autre façon de discerner de la conscience dans les manifestations d'une IA.

Si une IA devient réellement "curieuse", alors elle est un peu "vivante" non ?

jroche a écrit : 07 sept. 2024, 23:43

thewild a écrit : 07 sept. 2024, 22:22 Dire qu'une IA ne pourra être considérée comme comme consciente que le jour où elle produira un phénomène que vous êtes parfaitement incapable de définir, ça n'a aucun sens.

Pardon, je l'ai défini a contrario mais je l'ai défini. On doit pouvoir exclure toute explication dudit phénomène qui ferait l'économie de cette conscience. Donc, pratiquement, toute explication scientifique.

Mais on n'a toujours pas compris de quel genre de phénomène il pourrait bien s'agir.
Et si vous ne pouvez pas en décrire un, je suis surpris que vous considériez les autres humains que vous-même comme conscients.

Mirages a écrit : 08 sept. 2024, 00:02 Si une IA devient réellement "curieuse", alors elle est un peu "vivante" non ?

Je ne dis pas le contraire, mais on le saura comment ?

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 00:46 Mais on n'a toujours pas compris de quel genre de phénomène il pourrait bien s'agir.

Un phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement. Genre, elle devine et annonce des choses qu'elle ne pouvait deviner a priori et qui se vérifient.

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 00:46Et si vous ne pouvez pas en décrire un, je suis surpris que vous considériez les autres humains que vous-même comme conscients.

C'est un pari.

jroche a écrit :Pardon, je l'ai défini a contrario mais je l'ai défini. On doit pouvoir exclure toute explication dudit phénomène qui ferait l'économie de cette conscience. Donc, pratiquement, toute explication scientifique.

Un phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement.

C'est, en fait,faire de ses propres limitations cognitives un élément de preuve.
Autrement dit: "je ne sais pas l''expliquer donc un concept flou qui pourrait l'expliquer est vrai".
une application de l'assertion (stupide) de Conan Doyle : “Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.”
Comme si on pouvait définir et éliminer "l'impossible" !
Autrement dit : lequel "impossible" ? Celui de Cyril Hanouna ou celui d'Albert Einstein ? Celui d'ABC ou celui de jroche ?

jroche a écrit : 08 sept. 2024, 02:46

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 00:46 Mais on n'a toujours pas compris de quel genre de phénomène il pourrait bien s'agir.

Un phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement. Genre, elle devine et annonce des choses qu'elle ne pouvait deviner a priori et qui se vérifient.

Vous voulez dire que vous ne considérerez une IA comme consciente que le jour où elle aura des pouvoirs psi ?
Jusqu'à preuve du contraire aucun être humain n'a pu faire la démonstration de tels pouvoirs, et vous voulez en faire la condition sine qua non de la conscience ?

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 10:46 Vous voulez dire que vous ne considérerez une IA comme consciente que le jour où elle aura des pouvoirs psi ?

Consciente ou manifestation d'une conscience pas forcément liée à elle.

Encore une fois, quel autre critère pourrait s'appliquer pour discerner une conscience à partir d'une IA, ou quoi que ce soit de non-biologique ?

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 10:46Jusqu'à preuve du contraire aucun être humain n'a pu faire la démonstration de tels pouvoirs, et vous voulez en faire la condition sine qua non de la conscience ?

Cette "démonstration" a été alléguée d'innombrables fois sous d'innombrables formes. Après, si on attend que ce soit reproductible selon les normes scientifiques habituelles, on demande les villes à la campagne.

Parce que, si c'est conditionné, déterminé, par des lois physiques et rien d'autre, l'hypothèse d'une conscience ne sert plus à rien.

jroche a écrit : 08 sept. 2024, 12:00

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 10:46 Vous voulez dire que vous ne considérerez une IA comme consciente que le jour où elle aura des pouvoirs psi ?

Consciente ou manifestation d'une conscience pas forcément liée à elle.

Encore une fois, quel autre critère pourrait s'appliquer pour discerner une conscience à partir d'une IA, ou quoi que ce soit de non-biologique ?

N'importe quel autre critère que "n'est conscient que ce qui peut faire la preuve de pouvoirs psis". C'est tellement sans rapport que c'en est ridicule.

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 10:46Jusqu'à preuve du contraire aucun être humain n'a pu faire la démonstration de tels pouvoirs, et vous voulez en faire la condition sine qua non de la conscience ?

Cette "démonstration" a été alléguée d'innombrables fois sous d'innombrables formes. Après, si on attend que ce soit reproductible selon les normes scientifiques habituelles, on demande les villes à la campagne.

Jamais. Et on ne demande pas que ce soit reproductible on demande que ce soit objectif et factuel.

Parce que, si c'est conditionné, déterminé, par des lois physiques et rien d'autre, l'hypothèse d'une conscience ne sert plus à rien.

Vous confondez visiblement conscience et âme et vous postulez l'existence de cette dernière. À partir de là on ne peut prétendre avoir un discours rationnel sur ce sujet.

thewild a écrit : 07 sept. 2024, 22:22Dire qu'une IA ne pourra être considérée comme comme consciente que le jour où elle produira un phénomène que vous êtes parfaitement incapable de définir, ça n'a aucun sens

Mais ça s'accorde assez bien avec la manière dont jroche s'exprime de manière générale. Il est vague, il ne dit rien, il ne cherche pas vraiment à offrir un moyen de comprendre quelque chose (ex., libre-arbitre) ou s'assurer de son existence (ex., bigfoot)... c'est brumeux, ça manque de cadre structurel cohérent. De plus, comme il théorise la conscience sans appuyer sa réflexion sur du factuel, il en arrive à rester coincé sur des (pseudo-)objections qui sont essentiellement rhétoriques*.

Quelqu'un qui s'intéresse vraiment à la question de savoir si les IA pourront manifester de la conscience prendra le problème différemment. Cette personne commencera par s'intéresser à ce que font les IA et placera sa réflexion dans ce cadre spécifique. Elle essaiera de définir quels genres de manifestations (par exemple de réponses) on s'attendrait de la part d'une IA consciente. Elle développera des critères (ex., test de Turing) et les raffinera. Mais, si elle veut vraiment répondre à la question, cette personne ne partira pas d'un théorisation tellement théorique et brumeuse - et contenant certains présupposés zozos** - qu'elle ne permet aucune observation.

Au final, il ne cherche pas à expliquer ou comprendre quoi que ce soit. Le truc est plus de se maintenir sur sa position. Rien que sa manière de radoter ses formulations indéfiniment*** suggère qu'il n'est pas possible de le sortir de ses rails cognitifs.

Jean-François

* Quand il est un peu plus concret, on s'aperçoit assez rapidement qu'il ne sait pas toujours de quoi il parle. Par exemple, quand il a invoqué les tychoscopes, il ne savait pas vraiment ce qui avait été fait avec et ce que ces expériences étaient sensées montrer.
** Ex., que la conscience nécessite du "libre arbitre magique". Un machin que jroche admet ne pas pouvoir déterminer si ça existe... mais s'obstine à faire comme si ça devait exister.
*** Même si elles ne veulent rien dire, comme ses "villes à la campagne".

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 12:56 N'importe quel autre critère que "n'est conscient que ce qui peut faire la preuve de pouvoirs psis". C'est tellement sans rapport que c'en est ridicule.

Lequel, par exemple ?

thewild a écrit : 08 sept. 2024, 10:46JEt on ne demande pas que ce soit reproductible on demande que ce soit objectif et factuel.

Quoi, par exemple ?

Vous confondez visiblement conscience et âme et vous postulez l'existence de cette dernière. À partir de là on ne peut prétendre avoir un discours rationnel sur ce sujet.

Je ne postule rien du tout, je parle strictement de ce qui pourrait faire penser qu'une conscience se manifesterait ailleurs que là où nous la connaissons.

Jean-Francois a écrit : 08 sept. 2024, 14:19 * Quand il est un peu plus concret, on s'aperçoit assez rapidement qu'il ne sait pas toujours de quoi il parle. Par exemple, quand il a invoqué les tychoscopes, il ne savait pas vraiment ce qui avait été fait avec et ce que ces expériences étaient sensées montrer.

Qui êtes-vous pour prétendre savoir ce que je sais ou pas ? J'ai eu l'occasion de discuter pendant des heures avec le concepteur, y compris des expériences faites avec et ce qu'on cherchait. Ca ne me donne pas envie de répondre à vos autres fadaises.

jroche a écrit : 08 sept. 2024, 15:34Qui êtes-vous pour prétendre savoir ce que je sais ou pas ?

Quelqu'un qui vous a posé des questions sur vos affirmations auxquelles vous n'avez pas su répondre (ex.) ou qui voit bien que vous radotez vos slogans sans comprendre que ça trahit de l'incompréhension (ex., votre "villes à la campagne" pour nier l'intérêt de la reproductibilité des expériences).

J'ai eu l'occasion de discuter pendant des heures avec le concepteur, y compris des expériences faites avec et ce qu'on cherchait

Dans ce cas, les réponses sont confuses dans votre mémoire. Ce sont des choses qui arrivent avec le temps et vous ne faites pas beaucoup d'effort pour vous rafraichir la mémoire*.

Ca ne me donne pas envie de répondre à vos autres fadaises.

Notez que je ne vous ai rien demandé. Je m'adressais à thewild parce que lui peut comprendre mes remarques.

Jean-François

* Épargnez-moi le couplet de mauvaise foi sur vos temps et envie limités. Ça ne change rien au fait que vous ne manifestez pas une compréhension de ce dont vous parlez.

Jean-Francois a écrit : 08 sept. 2024, 16:16 * Épargnez-moi le couplet de mauvaise foi sur vos temps et envie limités. Ça ne change rien au fait que vous ne manifestez pas une compréhension de ce dont vous parlez.

Ca fait beaucoup de baratin pour ne surtout pas répondre à la question que je rabâche : comment, à quoi, pourrait-on discerner ou mettre en évidence de la conscience ailleurs que là où elle est généralement admise, et notamment à partir d'une IA ?

jroche a écrit : 08 sept. 2024, 12:00 1 - Consciente ou manifestation d'une conscience pas forcément liée à elle.

2 - Cette "démonstration" a été alléguée d'innombrables fois sous d'innombrables formes. Après, si on attend que ce soit reproductible selon les normes scientifiques habituelles, on demande les villes à la campagne.

3 - Parce que, si c'est conditionné, déterminé, par des lois physiques et rien d'autre, l'hypothèse d'une conscience ne sert plus à rien.

1 - énoncé incompréhensible

2 - que dalle. Où sont les preuves formelles?

3 - idem 1. Pas de protocole strict, tout et son contraire peuvent être allégués. Pas clair dans le raisonnement, c'est confus et brumeux au possible.

Dominique18 a écrit : 08 sept. 2024, 19:49 1 - énoncé incompréhensible.

Je persiste à le trouver clair.

Dominique18 a écrit :2 - que dalle. Où sont les preuves formelles?

Que ça a été allégué ?? Si tu ne sais pas... et je n'ai rien dit de plus.

Dominique18 a écrit :3 - idem 1. Pas de protocole strict, tout et son contraire peuvent être allégués.

Dans les deux sens donc. Et un protocole strict, en général ça enferme dans un cadre conceptuel. Tout dépend de ce qu'on cherche.

Je ne vois toujours pas le moindre commencement de réponse à la question : comment pourrait-on savoir, ou au moins supposer, qu'il y a ou non de la conscience ailleurs que là où est habitué à la voir ?