Forum Sceptique

On a du nouveau sur Bigfoot ou toujours rien ? nada ? que dalle ? niente ? walouh ?

Pepejul a écrit :On a du nouveau sur Bigfoot ou toujours rien ? nada ? que dalle ? niente ? walouh ?

Souvent on tombe sur des petites news dans ce style http://www.parismatch.com/Actu/Insolite ... oot-683188 qui excitent les rêveurs et faibles d'esprit...

Tu vas vexer JRoche si tu dis ça....

Du nouveau sur "France 5": la série "Dossiers Bigfoot".

France 5 a écrit :Résumé

Le généticien Bryan Sykes utilise ses nouvelles techniques d'analyse d'ADN pour percer le mystère du yéti et recueille les témoignages de ceux qui l'ont rencontré.
Autres

* Steven Clarke / Réalisateur
Rediffusion le 17 janvier à 19 h.

Le premier épisode est consacré au yéti: http://www.france5.fr/emission/dossiers ... 15-16h40-0
http://pluzz.francetv.fr/videos/dossier ... 97667.html
On peut la revoir dans la lien supra.

Les résultats des analyses adn montrent que le yéti est un ours hybride entre l'ours blanc et brun.

PhD Smith a écrit :Les résultats des analyses adn montrent que le yéti est un ours hybride entre l'ours blanc et brun.

Difficile à confondre avec un hominidé, n'est-ce pas. Ceux qui ont vu depuis si longtemps une race d'homme dont on n'a jamais trouvé de restes, ni aucune autre preuve formelle de son existence... Il y a de bonnes chances qu'ils aient vu ce qu'ils voulaient voir.

Il n'y a pas plus voyant que celui qui veut voir à tout prix,
comme il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de regarder.

Comprendre la cryptozoologie
https://www.youtube.com/watch?v=TAGNX07GSbU#t=97

Avons-nous déjà parlé de ce reportage Netflix sur Bigfoot ? ça s'appelle "discovering bigfoot" et le reportage n'a pas moins d'ambition que de livrer un bout de film du visage en gros plan d'un bigfoot. Pourquoi pas finalement. Bigfoot est un excellent sujet pour un film d'horreur type "blair witch project" ou "paranormal activity", ce type de faux reportage avec caméra amateur sur l'épaule. Le problème, ici, c'est que ce reportage est présenté comme authentique, ce que je trouve scandaleux. Avez-vous lu des choses sur le web concernant ce canular ?

Mais c'est énorme !!!
Le Yéti existe vraiment !!!!!!!

Carlos-Henri a écrit : 07 janv. 2018, 14:17Le problème, ici, c'est que ce reportage est présenté comme authentique, ce que je trouve scandaleux. Avez-vous lu des choses sur le web concernant ce canular ?

J'ai regardé les critiques sur IMDb. La plupart sont négatives et montrent que la prétention du film à être un documentaire n'aveugle pas. Un des commentateurs (whocontrolsyourmouth) propose que c'est une sorte d'infomercial pour des excursions (4800$US / 7 jours) avec l'auteur du film et 11 autres assez couillo... cryptozoologues pour croire à cette créature mythique.

L'auteur/directeur/producteur, Todd Standing, semble avoir une réputation disons plutôt médiocre même auprès d'une partie de la communauté pro-sasquatch.

J'imagine que ce fictiomentaire ne passera pas à l'histoire.

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Wicca: nous nous passerons sans problème de vos messages insipides. Si vous n'avez absolument rien d'autre à dire que des platitudes niaises, ne perdez pas votre temps ici: aller troller ailleurs.

Jean-François

PhD Smith a écrit : 11 janv. 2015, 01:47Les résultats des analyses adn montrent que le yéti est un ours hybride entre l'ours blanc et brun.

Au siècle dernier (en 2000) l'alpiniste Reinhold Messner a conclu dans un livre que le Yéti est un ours. Un drôle d'ours quand même, puisqu'il lance des pierres, et qu'on voit une patte momifiée d'un "jeune ours" qui se présente comme une main poilue, avec des ongles caractérisés et un pouce nettement séparé des autres doigts, quoique pas élargi comme un pouce sapiens. http://pagesperso-orange.fr/daruc/messner.htm (si ce n'est pas cliquable tel quel c'est que le système est mal configuré et je m'en lave les mains).

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 16:57Au siècle dernier (en 2000) l'alpiniste Reinhold Messner a conclu dans un livre que le Yéti est un ours.

Dans "Dossier bigfoot", Bryan Sykes interroge Messner sur son livre et sur sa conviction de la nature ursidée du yéti.

Un drôle d'ours quand même, puisqu'il lance des pierres, et qu'on voit une patte momifiée d'un "jeune ours" qui se présente comme une main poilue, avec des ongles caractérisés et un pouce nettement séparé des autres doigts, quoique pas élargi comme un pouce sapiens.

Il ne me semble pas que Sykes en parle car il a dû penser que la patte momifiée n'était pas ce qu'elle prétendait être (id est un échantillon d'une bébête connue qu'on fait passer pour un échantillon du yéti). Pour les mêmes raisons, JMA raconte qu'au Japon des échantillons de dieux ou de démons sont conservés comme reliques dans les temples au Japon, et sont montrés au public assez rarement, or les analyses montrent qu'il s'agit de "fausses" reliques faites dans les siècles précédents.
Dans l'épisode n°335 de la ballado-diffusion "scepticisme scientifique", Julien Benoit discute de l’ouvrage “The Nature of the Beast: The first genetic evidence on the survival of apemen, yeti, bigfoot and other mysterious creatures into modern times” de Bryan Sykes, livre écrit après "dossier bigfoot", où Sykes va trop loin d'après Benoît sur l'interprétation des résultats.
Mais en écoutant l'émission, Sykes apporte une méthodologie de discrimination des faits pertinents par rapport aux méthodes jugés "archaïques" des crypto-zoologues. Benoit salue Sykes d'avoir publié un article où les résultats des échantillons collectés par Sykes sont négatifs. En science, publier des résultats négatifs est aussi important que de publier du positif, mais personne ne le fait.

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 16:57si ce n'est pas cliquable tel quel c'est que le système est mal configuré et je m'en lave les mains

Le système à bon dos. Quand une balise d'ouverture montre un signe "=", cela demande un lien ou un terme directement après et non suivant le crochet de fermeture. Donc, votre lien aurait pu être placé après le signe (et du texte entre les deux balises)... vous auriez aussi pu laisser tomber les balises et copier-coller uniquement le lien. Vous avez même un bouton "prévisualiser" qui vous permet de savoir si vous faites les choses correctement.

En supposant que ça vous intéresse de le faire... parce que vous semblez plutôt distrait.

Comme vous répétez quasi-textuellement quelque chose de déjà douteux que vous avez énoncé il y a quelques années, pour répliquer à un message datant d'il y a 2 ans, ça renforce l'impression que vous en êtes toujours à croire à des légendes ou fables et à mélanger les cas pour ne pas accepter les faits. En d'autres termes, vous ne vous posez toujours aucune question sur le yéti: vous êtes toujours autant persuadé que "ça" existe sur des bases faiblardes et rien ne vous fera changer d'avis.

C'est dommage, dans un sens, parce que cela ne vous permet pas d'apprécier ce qui tient de la connaissance réelle sur le sujet. Comme cet article:
Lan T et al. (2017) Evolutionary history of enigmatic bears in the Tibetan Plateau-Himalaya region and the identity of the yeti. Proc Biol Sci. 284(1868).

Jean-François

PhD Smith a écrit : 07 janv. 2018, 17:37Dans "Dossier bigfoot", Bryan Sykes interroge Messner sur son livre et sur sa conviction de la nature ursidée du yéti.

Je sais que ça aura beaucoup de mal à passer ici et je ne vais pas me battre, mais pour moi tout se passe comme si Messner et peut-être Sykes avaient obtempéré à une injonction de déclarer qu'il s'agit d'un ours. Il y a quand même ce passage sidérant du livre de Messner où il s'abrite derrière l'autorité morale du Dalaï Lama (on en pense ce qu'on veut, c'est quand même une autorité morale pour énormément de gens) pour déclarer qu'il y a un secret. Qu'est-ce qui peut bien être secret ?

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 18:35Je sais que ça aura beaucoup de mal à passer ici et je ne vais pas me battre, mais pour moi tout se passe comme si Messner et peut-être Sykes avaient obtempéré à une injonction de déclarer qu'il s'agit d'un ours

Bah! Nous n'aurons pas de mal à penser que vous êtes du genre à invoquer des scénarios invérifiables (à saveur complotiste-de-la-vérité-est-ailleurs*) pour vous maintenir dans votre croyance. Ce ne serait pas la première fois que vous invoquez ce genre d'arguments de peu de valeur.

Il est aussi parfaitement compréhensible que vous tentiez de justifier votre croyance en la faisant reposer sur de l'ignorance. Si vous ne le faisiez pas, vous seriez obligé d'évaluer les faits pour ce qu'ils sont et non pour ce que vous souhaitez qu'ils soient.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2018, 18:54Bah! Nous n'aurons pas de mal à penser que vous êtes du genre à invoquer des scénarios invérifiables (à saveur complotiste-de-la-vérité-est-ailleurs*) pour vous maintenir dans votre croyance. Ce ne serait pas la première fois que vous invoquez ce genre d'arguments de peu de valeur.

Ces clauses de style mises à part, le Yéti lui-même mis à part, quelle explication a-t-on du cheminement de Messner dans cette affaire ? Rappel, en 1986 il déclare avoir vu un yéti, en 1998 il déclare avoir réuni des éléments probants et qu'il va sortir un livre, et en 2000, d'un seul coup, sans rime ni raison, le livre sort et le Yéti, tout à la fin et sans autre explication, devient un ours. Accessoirement, c'est un secret.

Il était alors député européen et ne pouvait se permettre des trucs trop fumeux.

Et tant qu'à me faire bien voir je maintiens que pour les liens il n'est pas correct de proposer un truc aussi tordu et anti-intuitif.
Voici quand même le lien selon la norme
http://pagesperso-orange.fr/daruc/messner.htm

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 19:19

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2018, 18:54Bah! Nous n'aurons pas de mal à penser que vous êtes du genre à invoquer des scénarios invérifiables (à saveur complotiste-de-la-vérité-est-ailleurs*) pour vous maintenir dans votre croyance. Ce ne serait pas la première fois que vous invoquez ce genre d'arguments de peu de valeur.

Ces clauses de style mises à part, le Yéti lui-même mis à part, quelle explication a-t-on du cheminement de Messner dans cette affaire ?

En 12 ans, il a pu réfléchir et comprendre son erreur initiale. Et ce n'est pas parce que vous vous entêtez à monter son témoignage en épingle* qu'il y a forcément un secret incroyable derrière tout ça.

Sinon, ne vous mettez pas en mode "papi grincheux", nous ne développons pas le système

Ajout, concernant votre page: est-ce que c'est Messner lui-même qui identifie les restes du "bébé yéti" visibles sur trois des panneaux comme étant ceux d'un ours? Si ce n'est pas le cas, le commentaire au bas des photos est trompeur.

Jean-François

* Comme si quelqu'un n'ayant aucune formation particulière en biologie ne pouvait pas se tromper en identifiant soit des restes d'animaux soit des animaux vu de loin, dans des conditions sous-optimales d'observation.

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2018, 22:08En 12 ans, il a pu réfléchir et comprendre son erreur initiale.

Dans ce cas, la démarche normale était d'expliquer comment et pourquoi il avait changé d'avis. C'aurait été passionnant (il a une bonne plume, assistée ou non). Je n'ai rien vu de tel. L'ours déboule subitement.

Et ce n'est pas parce que vous vous entêtez à monter son témoignage en épingle* qu'il y a forcément un secret incroyable derrière tout ça.

C'est lui qui parle emphatiquement de "secret". Ca rime à quoi ?

D'une manière générale, ramener tout ce dossier à l'habituelle problématique des "zozoteries" me semble de la paresse intellectuelle ou alors du dogmatisme. Parmi les spécificités :
- il est plus facile d'expliquer l'existence si ça existe que la non-existence si ça n'existe pas...
- les scientifiques les plus directement concernés sont, au moins ont été, plus ouverts, tout étant certes relatif, que le grand public...
- il n'y a aucune retombée ou conséquence pratique...
- surtout, la question de savoir si on doit inscrire ou non le premier qu'on trouvera à l'état-civil est loin d'être anodine...

Enfin, peut-être que j'ai tort de remettre sur le tapis quelque chose dont j'estime moi-même qu'on n'est pas prêt à l'assumer... c'est juste plus fort que moi

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 18:35 Je sais que ça aura beaucoup de mal à passer ici et je ne vais pas me battre, mais pour moi tout se passe comme si Messner et peut-être Sykes avaient obtempéré à une injonction de déclarer qu'il s'agit d'un ours.

Je ne sais pas. Mais on peut vérifier dans le premier épisode de "dossier bigfoot" en VO: https://www.youtube.com/watch?v=2kRj61x ... 1xwGLc&t=5
ou en VF: https://www.dailymotion.com/video/x2zvpvr
Curieusement, Benoit dans l'épisode de "Scepticisme scientifique" n° 335, dit que Sykes devait faire de l'audience et devait descendre des crypto-zoologues (à vérifier car je l'ai écouté avant d'écrire le message).

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 22:55C'est lui qui parle emphatiquement de "secret". Ca rime à quoi ?

S'il faut spéculer, ce ne sont pas les hypothèses qui manquent: Messner peut très bien avoir mal interprété un geste du Dalai Lama, sa mémoire le trompe, il peut aussi enjoliver pour vendre un livre. La licence poétique c'est pas réservé aux poètes romantiques.

Enfin, peut-être que j'ai tort de remettre sur le tapis quelque chose dont j'estime moi-même qu'on n'est pas prêt à l'assumer...

Qui désigne ce "on" allusif? Si c'est Messner: l'avez-vous seulement contacté pour avoir sa version des choses?

c'est juste plus fort que moi

Il est assez clair que vous faites une petite fixation sur ce cas Remarquez, vous semblez avoir tendance à conserver foi en même les cas les moins crédibles (l'iceman, par exemple) alors je me doute bien que dans celui-ci l'espoir peut être plus intense.

D'une manière générale, ramener tout ce dossier à l'habituelle problématique des "zozoteries" me semble de la paresse intellectuelle ou alors du dogmatisme

Le parallèle avec les zozoteries, je le vois par exemple* dans votre tendance à ne pas tenir compte des faits solidement démontrés mais leur préférer les spéculations sur du vide et les raisonnements illogiques (dont de nombreux appels à l'ignorance). Il y a aussi que vos raisonnements sont conçus non pas pour vérifier quoi que ce soit mais pour vous conforter dans l'idée qu'il doit y avoir quelque chose de vrai dans ces histoires.

Sinon, vous n'avez peut-être pas vu mon ajout:
"[concernant] votre page: est-ce que c'est Messner lui-même qui identifie les restes du "bébé yéti" visibles sur trois des panneaux comme étant ceux d'un ours? Si ce n'est pas le cas, le commentaire au bas des photos est trompeur."

Jean-François

* Revoir ce message de 86w pour une bonne analyse.

Après vérification sur Wikipedia:

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 19:19Il était alors député européen et ne pouvait se permettre des trucs trop fumeux.

Ça fait 13 ans qu'il n'est plus député et il a publié une dizaine de bouquin depuis, votre allusion complotiste vaut donc moins que pas tripette. S'il n'a pas trouvé bon de renchérir sur le sujet c'est possiblement qu'il a fini par se dire qu'il s'éloignait de son champ de compétence.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2018, 23:37S'il faut spéculer, ce ne sont pas les hypothèses qui manquent: Messner peut très bien avoir mal interprété un geste du Dalai Lama, sa mémoire le trompe, il peut aussi enjoliver pour vendre un livre. La licence poétique c'est pas réservé aux poètes romantiques.

Dans les deux cas il transgresserait allègrement, sans dire pourquoi, une injonction (éventuellement fondée sur un malentendu mais ça parait difficile et de toute façon ça n'expliquerait pas) du Dalaï Lama.

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2018, 23:37

Enfin, peut-être que j'ai tort de remettre sur le tapis quelque chose dont j'estime moi-même qu'on n'est pas prêt à l'assumer...

Qui désigne ce "on" allusif? Si c'est Messner: l'avez-vous seulement contacté pour avoir sa version des choses?

Sa version, il l'a donnée dans le livre. Ce "on", c'est tout le monde, y compris même les tenants d'ailleurs. Je trouve significatif que les tenants les plus qualifiés du Bigfoot s'accrochent mordicus à l'hypothèse bancale du Gigantopithèque. Et il y a pour moi une explication globale plutôt bien théorisée, quoique sur un cas fictif très artificiel, par l'écrivain Vercors résumé ici

Il est assez clair que vous faites une petite fixation sur ce cas Remarquez, vous semblez avoir tendance à conserver foi en même les cas les moins crédibles (l'iceman, par exemple) alors je me doute bien que dans celui-ci l'espoir peut être plus intense.

Je n'ai pas envie de réveillonner sur le cas Iceman, mais pour moi c'est en gros la même chose : s'il n'y a jamais eu qu'une supercherie, c'est absurde à tous les niveaux, y compris et d'abord de la part des supposés auteurs qui auraient pu gagner beaucoup plus et s'éviter beaucoup de stress, sans aucun risque, en se mettant à table.

Le parallèle avec les zozoteries, je le vois par exemple* dans votre tendance à ne pas tenir compte des faits solidement démontrés mais leur préférer les spéculations sur du vide et les raisonnements illogiques (dont de nombreux appels à l'ignorance).

Qu'y a-t-il donc de si solidement démontré ?

Sinon, vous n'avez peut-être pas vu mon ajout:
"[concernant] votre page: est-ce que c'est Messner lui-même qui identifie les restes du "bébé yéti" visibles sur trois des panneaux comme étant ceux d'un ours? Si ce n'est pas le cas, le commentaire au bas des photos est trompeur."

Ce n'est pas complètement clair au moins dans la traduction française. On voit bizarrement : "Un jeune ours d'après Messner", lequel Messner s'exprime partout ailleurs à la première personne. Encore une incongruité, comme si le traducteur avait voulu marquer sa perplexité (ayant moi-même traduit et édité des livres, je peux comprendre).

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 07:45Dans les deux cas il transgresserait allègrement, sans dire pourquoi, une injonction (éventuellement fondée sur un malentendu mais ça parait difficile et de toute façon ça n'expliquerait pas) du Dalaï Lama

Non. Parce que dans au moins un des deux cas, il n'y a pas d'injonction. Vous avez vraiment tendance à surinterpréter les choses.

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2018, 23:37

Enfin, peut-être que j'ai tort de remettre sur le tapis quelque chose dont j'estime moi-même qu'on n'est pas prêt à l'assumer...

Qui désigne ce "on" allusif? Si c'est Messner: l'avez-vous seulement contacté pour avoir sa version des choses?

Sa version, il l'a donnée dans le livre. Ce "on", c'est tout le monde

En d'autres termes, vous êtes déçu que tout le monde ne partage pas votre obsessive croyance. Parce que vous tenez absolument à ce que vos chimériques crypto-primates existent, ce sont les "on" qui devraient "assumer" la charge de la preuve de leur existence... et si "on" ne le fait pas, est-ce un complot?

Je n'ai pas envie de réveillonner sur le cas Iceman, mais pour moi c'est en gros la même chose : s'il n'y a jamais eu qu'une supercherie

Il y a eu supercherie, tout l'indique. C'est sûr que refuser, irrationnellement, d'envisager cette explication ne peut que vous servir à rester convaincu qu'il y a "quelque chose" derrière l'"absurdité". Manière comme une autre de mariner dans votre croyance.

Qu'y a-t-il donc de si solidement démontré ?

Qu'il n'existe strictement aucune preuve matérielle en faveur de l'existence de vos crypto-primates. Que les seuls éléments sont de l'ordre de la méprise (ex., poil d'ours pris comme du poil de yéti), de la fabulation, du canular...

[concernant] votre page: est-ce que c'est Messner lui-même qui identifie les restes du "bébé yéti" visibles sur trois des panneaux comme étant ceux d'un ours? Si ce n'est pas le cas, le commentaire au bas des photos est trompeur."

Ce n'est pas complètement clair au moins dans la traduction française

Et c'est quelque chose de "pas complétement clair" qui motive votre obsession sur ce livre depuis 17 ans? Vous n'avez pas pensé à voir la version originale ou d'autres traductions, ou demander à l'auteur...

Personnellement, à vous lire, je pense que l'absence de clarté elle se trouve multipliée par votre manière d'aborder les choses.

Jean-François