Forum Sceptique

j'ai des attentes plus élévés envers une démocratie comme les états-unis

Je me permets un interlude blasé.

Ca me fait beaucoup rire ce type de discours qui considère qu'une démocratie doit forcement être mieux à l'international qu'un régime totalitaire, nécéssairement roublard et malhonnête.
Quand on sait que la première grande démocratie d'occident: Athènes, il y a 2500 ans, passait une bonne partie de son temps à bafouer les traités qu'elle passait avec d'autres cités, à imposer sa présence militaire, à utiliser à son profit des fonds mis à disposition au sein d'une alliance stratégique par d'autre, à faire presque du chantage aux alliés... On se dit que les USA n'ont finalement pas tant que ça à se reprocher en tant que démocratie.

C'est très amusant de voir que l'image fortement idéalisé de respectabilité des démocraties, prônée par celles-ci marche finalement mieux auprès de leur propres citoyens qu'auprès des autres pays, au point qu'on galvaude actuellement le terme de démocratie pour désigner tout comportement supposé honorable, d'une nation et que tout comportement non honorable est dit indigne d'une démocratie.
Alors que la démocratie, ça n'est jamais que le pouvoir à la population. Si la population (ou ses représentants, même si je n'attribue pas de vraie valeur démocratique à une démocratie représentative) a décidé de ne respecter aucune convention internationale et que le gouvernement va contre ça, paradoxalement, le pays sera moins démocratique en les respectant que s'il se conduisait comme un pays de connard avec ses partenaires (selon le voeux de sa population...)

Pfff, à peine 23 ans et déjà je suis désabusé des étiquettes politiques...

Voilà, c'était pour l'interlude, vous pouvez reprendre une discussion normale.

Jordan a écrit :Je n'ai jamais prétendu que les Américains étaient sans faute... C'est vrai que la définition qu'ils ont donné aux combattants afghans prisonniers est plus que douteuse...

Le but de mon intervention n'est pas non plus de remettre en cause la légitimité de l'intervention des É-U (et aussi de l'ONU !) en afghanistan. Mais plutôt de montrer que, comme tout n'est pas blanc et noir, certains aspects sont de nature à égarer la population sur les intentions des É-U dans ce conflit. Au lendemain de 9/11, beaucoup de coins ont été arrondis afin d'offrir une réponse crédible et proportionné à ces atroces attentats, je mets n'importe qui au défi d'imaginer une riposte appropriée et intelligente à ces funestes évènements, peu y parviendront. L'ennemi dans ce cas-ci n'est pas un état, et de plus il a plusieurs têtes.

Je paierais très cher pour connaitre la politique et la réaction d'une administration démocrate aux mêmes évènements. Mais on ne va pas réinventer le monde....

BeetleJuice a écrit :Ca me fait beaucoup rire ce type de discours qui considère qu'une démocratie doit forcement être mieux à l'international qu'un régime totalitaire, nécéssairement roublard et malhonnête.

Peut-être suis-je trop idéaliste et naif mais moi ça me ne donne pas envie de rire du tout . Si on crache sur sa propre signature et sa propre parole, à quoi bon signer des ententes ? D'ailleurs j'ai l'intime convinction que si on ne traite pas les autres comme on aimerais soi-même être traité, ça dénote un forme d'expression de supériorité, une forme de nationalisme voire de racisme.

A la base de la démocratie, il y a pour moi, l'idée que tout les citoyens jouissent des mêmes droits et, in extenso tout les être humains. Bien sur dans la pratique c'est plus compliqué mais ça devrait demeurer l'objectif. Libre à vous d'exercer votre cynisme mais moi je veux bien continuer à croire que l'objectif final est la démocratisation de tout les pays, il y a toujours dans l'idée de la démocratie un formidable outil de mieux-être et d'amélioration de la condition humaine. Le reste c'est du totalitarisme à divers degré de dilution. A salute !

Il ne s'agit pas de cynisme, je ne vois juste pas de corrélation étroite entre démocratie et diplomatie irréprochable. Au contraire d'ailleurs, une vraie démocratie étant par nature plus centrée sur les volontés de son peuple que sur les volontés des autres peuples, elle aurait plus tendance à être inconstante et à faire sa diplomatie au détriment des autres.

Votre propos m'amuse parce que ça montre combien l'idéalisation de la démocratie a marché sur les populations de ces même démocratie, au point d'en oublier le réel sens du terme.

Une démocratie, par exemple, peut parfaitement être une démocratie raciste, antisémite, fanatique et guerrière pour peu que son corps politique (les citoyens) soit comme cela en majorité.
Le cas le plus flagrant ces dernières années c'est celui de la Suisse, qui est une bien meilleure démocratie que ses voisins et qui, justement, parce que c'est une meilleure démocratie, a tendance à devenir plus radical et xénophobe dans sa politique dès que la population connait un fort stress.

Ca ne m'empêche pas de continuer à penser que la démocratie (la vraie, pas la représentative, du moins pas tel qu'elle existe actuellement) reste le moins pire système, mais c'est effectivement très naïf de penser qu'une démocratie doit forcement mieux se conduire en terme de diplomatie qu'une dictature. En terme de politique intérieure, oui, la démocratie favorise plus sa population que la dictature, mais ça tient plus à sa forme elle même qui augmente la taille du corps politique. En politique extérieure par contre, il n'y a pas de corrélation.

BeetleJuice a écrit :...la diplomatie (sans accent circonflexe en passant)...

Merci pour la leçon de Français...
Bien que lorsque vous écrivez,

BeetleJuice a écrit :Quand à se résiner, je ne fais qu'apporter un point de vue...

Je ne vous reprend pas, à moins que vous parliez d'une bouteille de vin...
Les fautes d'orthographes peuvent se produire, non? (celà dit-en-passant, j'ai écrit correctement diplomatie dans un de mes posts un peu plus haut)

BeetleJuice a écrit :c'est votre tendance à voir de la conspiration ou des influences malveillantes et occultes que je dénonce, pas vos analyses sur la guerre.

Alors, citez-moi un seul post ou je parle "des influences malveillantes et (surtout!) occultes"?
Ou alors, considérer que le "laisser-faire" est une influence malveillante qui conduit les USA à occuper l'Afghanistan et l'Irak...là OK.

BeetleJuice a écrit :Sinon, je ne suis pas d'accord pour dire que les USA sont en Irak pour y piller le pétrole. De fait, la consommation américaine en pétrole du golfe n'est pas aussi importante qu'elle mérite une base avancée de la taille d'un pays entier. Ce qui compte en Irak, c'est moins de contrôler le pétrole à son profit, que de contrôler ce pétrole au détriment des autres et donc de mettre en avant d'autres acteurs et d'avoir, de fait de l'influence sur le circuit du pétrole en général.

Vous pensez vraiment qu'ils ne veulent en tirer aucun bénéfice économique?
Que ce soit pour un "pillage" ou "un contrôle" du pétrole, il n'en reste pas moins que cette donnée est essentielle dans leur occupation.
Et je vous rappel que le mobile officiel de cette guerre était la chute de S. Hussein, les armes de destruction massives et la relation avec Al Qaida...Non les versions officielles ne mentent jamais...

BeetleJuice a écrit :Ca n'a rien de nouveau, la région est coutumière du fait, c'est similaire au "grand jeu" du XIXème.

Bon ben c'est pas grave alors...

BeetleJuice a écrit : je pense que vous êtes juste un extrémiste tendance extrême-gauche (je ne parle pas de positionnement politique, j'entends par là que vous surfez sur des thèmes de l'extrême-gauche et que vous avez une tendance à avoir des raisonnement extrême, c'est à dire manquant de nuance et plus militant que factuel et analytique.)

Donc considérer l'occupation en Afghanistan injustifiée, considérer l'occupation en Irak comme un crime, est un raisonnement extrême?
Les responsablent de la guerre puis de l'occupation en Irak, n'ont-ils pas un raisonnement extrême?
La mort de civils pour des intêrets géo-stratégiques et économiques n'est-il pas lié un à raisonnement extrême?
Je ne sais pas ce que veut vraiment dire "un raisonnement extrême" pour vous...

BeetleJuice a écrit :vous avez un ensemble d'ennemis désignés dont vous avez une certitude qu'ils agissent contre les intérêts du plus grand nombre.

Prouvez-moi qu'ils agissent pour les intêrets du plus grand nombre, et non pas pour garantire les intêrets de quelques-uns.

Pardalis a écrit :Alors pourquoi vous portez-vous à la défense des Talibans et d'Al Qaeda?

Et depuis quand ?
Comme je l'ai déjà écrit, dénoncer les occupations en Afghanistan et en Irak ne fait pas de moi un défenseur des Talibans, d'Al Qaida et de S.Hussein.
Les Talibans et Al Qaida ont une idéologie abjecte, et tout ceux qui approuvent cette idéologie sont à mettre dans le même sac que les nazis: des psychopathes, arrièrés, meurtriers et horriblements monstrueux.
S.Hussein était un dictateur, comme bien d'autre malheureusement, donc pas besoin de faire un dessin. Je suis entièrement satisfait de sa chute.

BeetleJuice a écrit :Alors que la démocratie, ça n'est jamais que le pouvoir à la population. Si la population (ou ses représentants, même si je n'attribue pas de vraie valeur démocratique à une démocratie représentative) a décidé de ne respecter aucune convention internationale et que le gouvernement va contre ça, paradoxalement, le pays sera moins démocratique en les respectant que s'il se conduisait comme un pays de connard avec ses partenaires (selon le voeux de sa population...)

Quel pouvoir exactement a la population?
Celui de voter pour une personne qui présente un programme qu'il ne respecte jamais( droite/gauche)?
Celui de voter à un réferendum?( réferendum français pour la constitution Européenne: les citoyens votent non en majorité, le gouvernement n'en tient pas compte!)
Expliquez-moi...

Salut carlito,

Tu as répliqué à côté.

BeetleJuice venait de dire qu'une vraie démocratie (i.e. le pouvoir au peuple) pouvait avoir des effets pervers si le peuple avait, majoritairement, des idées tordues.

Plutôt qu'admettre que, oui, c'est vrai, tu as répliqué que nous ne vivons pas dans une vraie démocratie.

C'est un autre sujet.

Denis

Au toi, grand Carlito, analyste marxiste de talent,

Si les Américains sont allés en Irak pour le pétrole, alors comment expliques-tu cela?

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... s-oil.html
http://www.msnbc.msn.com/id/37577656/ns ... d_economy/
http://www.nytimes.com/2008/08/29/world ... 9iraq.html
http://www.time.com/time/world/article/ ... 87,00.html

Si les Américains sont allés en Afghanistan pour le gaz ou le pétrole, alors comment expliques tu cela?

http://oilprice.com/Energy/Energy-Gener ... Ahead.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Afghanistan_Pipeline
http://english.pravda.ru/business/compa ... a_india-0/

C'est curieux, dans les deux cas, les Américains ne semblent pas avoir le contrôle absolu sur rien...

Le grand mythe serait-il déboulonné?

Denis a écrit :Tu as répliqué à côté.

Pas vraiment!

Denis a écrit :BeetleJuice venait de dire qu'une vraie démocratie (i.e. le pouvoir au peuple) pouvait avoir des effets pervers si le peuple avait, majoritairement, des idées tordues.

Théoriquement " oui, c'est vrai".

En pratique , le peuple n'a pas réèllement de pouvoir, et que, quelle-que soit le résultat d'un vote ( le pouvoir du peuple), celà ne change pas grand chose puisque les institutions ne changent pas.
Expliquer qu'un peuple avec, majoritairement, des idées tordues, ferait appliquer une politique tordue par ses gouvernants me paraît faux.
Car les gouvernants décident et appliquent une politique qui ne prend pas en compte les attentes de la majorité de leur population.

Jordan a écrit :C'est curieux, dans les deux cas, les Américains ne semblent pas avoir le contrôle absolu sur rien...

Le grand mythe serait-il déboulonné?

Ce qui explique aussi pourquoi ils occupent encore ces deux pays!
Vù qu'ils n'ont pas encore réussi à mettre la main sur ces ressources ( surtout les compagnies pétrolières US)...
Croit-tu vraiment qu'ils sont là-bas uniquement pour faire "le bien"?
Après c'est moi que l'on traite de naif...

Donc, ils vont attaquer les chants pétrolifères chinois et le pipeline trans-Afghan indo-russe?

Ce sera la 3e Guerre Mondiale

Ils sont en Irak depuis 7 ans mais ne contrôllent pas le pétrole
Ils sont en Afghanistan depuis 9 ans mais n'ont pas construit le fameux oléoduc...

Salut carlito,

Tu dis :

les gouvernants décident et appliquent une politique qui ne prend pas en compte les attentes de la majorité de leur population.

Dans nos régimes démocratiques (parlementaires), si un gouvernement déçoit trop les attentes de la majorité de la population, il ne sera pas réélu. Tout simplement.

D'après toi, quelles sont les attentes (raisonnables) de la population que nos gouvernements ne cherchent pas à satisfaire ?

Dans nos régimes parlementaires, qu'est-ce qui empêche les partis d'opposition d'inclure ces attentes dans leurs programmes et de prendre le pouvoir à la prochaine élection ?

Denis

carlito a écrit :

Pardalis a écrit :Alors pourquoi vous portez-vous à la défense des Talibans et d'Al Qaeda?

Et depuis quand ?
Comme je l'ai déjà écrit, dénoncer les occupations en Afghanistan et en Irak ne fait pas de moi un défenseur des Talibans, d'Al Qaida et de S.Hussein.
Les Talibans et Al Qaida ont une idéologie abjecte, et tout ceux qui approuvent cette idéologie sont à mettre dans le même sac que les nazis: des psychopathes, arrièrés, meurtriers et horriblements monstrueux.
S.Hussein était un dictateur, comme bien d'autre malheureusement, donc pas besoin de faire un dessin. Je suis entièrement satisfait de sa chute.

Alors je vous rapelle le sujet de l'enfilade, et ma question précédente que vous avez ignorée.

Pensez-vous réellement que les Talibans, tout Nazis et psychopathes qu'ils sont, auraient rendu leur collègue Islamiste à la justice occidentale, qu'ils haïssent?

Pensez-vous que leur demande d'avoir des «preuves» était honnête et sincère?

Jordan a écrit :Donc, ils vont attaquer les chants pétrolifères chinois et le pipeline trans-Afghan indo-russe?

Ce sera la 3e Guerre Mondiale

Ils sont en Irak depuis 7 ans mais ne contrôllent pas le pétrole
Ils sont en Afghanistan depuis 9 ans mais n'ont pas construit le fameux oléoduc...

Ah oui, le fameux pipeline qui ne finit jamais par voir le jour.

Ces «enjeux géopolitiques» qui ne viennent jamais à bout de se concrétiser... ils sont pas forts ces Américains. Mais j'imagine que pour les gens comme Carlito, dire «enjeux géopolitiques» ça sonne bien dans une phrase, ça donne l'impression qu'on sait de quoi on parle ça donne l'air intelligent.

Carlito va bien ignorer tout cela encore une fois.

Denis a écrit :Dans nos régimes démocratiques (parlementaires), si un gouvernement déçoit trop les attentes de la majorité de la population, il ne sera pas réélu. Tout simplement.

C'est pour celà qu'il est rarement réélu. De droite ou de gauche, un Président ne dépasse jamais plus de 2 mandats.

Denis a écrit :D'après toi, quelles sont les attentes (raisonnables) de la population que nos gouvernements ne cherchent pas à satisfaire ?

Répartition des richesses, un réèl projet politique à long terme(et qui est respecté!), égalité face à la justice, réguler le coùt de la vie( logement, produits alimentaires) en rapport avec la rémunération salariale...etc.

Denis a écrit :Dans nos régimes parlementaires, qu'est-ce qui empêche les partis d'opposition d'inclure ces attentes dans leurs programmes et de prendre le pouvoir à la prochaine élection ?

Ils le font, mais ne l'appliquent jamais ou alors trop peu lorqu'ils accèdent au pouvoir.

Pardalis a écrit :Pensez-vous réellement que les Talibans, tout Nazis et psychopathes qu'ils sont, auraient rendu leur collègue Islamiste à la justice occidentale, qu'ils haïssent?

Je ne pense pas...

Pardalis a écrit :Pensez-vous que leur demande d'avoir des «preuves» était honnête et sincère?

Je ne pense pas...bien que l'on peut se demander le pourquoi de cette demande?
Et pourquoi les USA ne l'apportent pas...

Pardalis a écrit :Ces «enjeux géopolitiques» qui ne viennent jamais à bout de se concrétiser... ils sont pas forts ces Américains. Mais j'imagine que pour les gens comme Carlito, dire «enjeux géopolitiques» ça sonne bien dans une phrase, ça donne l'impression qu'on sait de quoi on parle ça donne l'air intelligent.

Peut-être, mais alors explique moi la longévité de ces occupations.
Les gouvernants Américains sont gentils tout plein et dépensent des milliards pour le bien-être de ces pauvres Afghan et Irakiens...C'est ça?

carlito a écrit : C'est pour celà qu'il est rarement réélu. De droite ou de gauche, un Président ne dépasse jamais plus de 2 mandats.

Petite pointe d'humour.

Surtout aux USA ^^

embtw a écrit :

carlito a écrit : C'est pour celà qu'il est rarement réélu. De droite ou de gauche, un Président ne dépasse jamais plus de 2 mandats.

Petite pointe d'humour.

Surtout aux USA ^^

Non, surtout en France...

carlito a écrit :

embtw a écrit :

carlito a écrit : C'est pour celà qu'il est rarement réélu. De droite ou de gauche, un Président ne dépasse jamais plus de 2 mandats.

Petite pointe d'humour.

Surtout aux USA ^^

Non, surtout en France...

C'est pareil en France, depuis Sarkozy, dixit l'article 6 de la constitution.

L'humour étant de dire que techniquement, aussi bien aux USA qu'en France, un président ne peut être constitutionnellement élu plus de deux mandats consécutifs.

Quel humour...

Bon, d'abord je parle de la France et non pas de E.U ou depuis 1947 on ne peut pas se présenter plus de 2 fois.
En France c'est depuis 2008, mais avant?
Pour argumenter, je devrais m'appuyer sur le futur?
Donc en France, jamais( avant la révision constitutionnelle de 2008) un Président ou même une étiquette politique n'a été élu plus de 2 fois, vrai ou faux.

carlito a écrit :Quel humour...

Bon, d'abord je parle de la France et non pas de E.U ou depuis 1947 on ne peut pas se présenter plus de 2 fois.
En France c'est depuis 2008, mais avant?
Pour argumenter, je devrais m'appuyer sur le futur?
Donc en France, jamais( avant la révision constitutionnelle de 2008) un Président ou même une étiquette politique n'a été élu plus de 2 fois, vrai ou faux.

Ah bon, 2008 , c'est dans le futur, vraiment ?

carlito a écrit :]

Pardalis a écrit :Pensez-vous réellement que les Talibans, tout Nazis et psychopathes qu'ils sont, auraient rendu leur collègue Islamiste à la justice occidentale, qu'ils haïssent?

Je ne pense pas...

Bon, alors quel est le point de Chomsky au juste?

Pardalis a écrit :Pensez-vous que leur demande d'avoir des «preuves» était honnête et sincère?

Je ne pense pas...

Bon, on y arrive enfin. Si les Talibans n'étaient pas vraiment intéressés à avoir des preuves de la culpabilité de OBL, alors il y aurait eut invasion d'une façon ou d'une autre.

bien que l'on peut se demander le pourquoi de cette demande?

Pour staller, pour qu'un jour, des imbéciles heureux comme Chomsky clâment: "ils ont demandé des preuves, les pauvres."

Et pourquoi les USA ne l'apportent pas...

On joue à quoi là?

Vous venez de vous mettre d'acord avec moi que les Talibans s'en foutaient des preuves. Alors à quoi ça aurait servi de leur en présenter? Ils les aurait nié, auraient dit que ce sont des preuves fabriquées par les «Sionistes». Ça n'aurait servi è rien, ça aurait juste prolongé l'inévitable.

Peut-être, mais alors explique moi la longévité de ces occupations.

Coudonc, vous étiez où les dix dernières années? Vous n'avez jamais vu un buletin de nouvelles depuis 2001? C'est la résistance Talibane, les attentats suicides qui ont prolongé le conflit. Comme en Irak, si ce n'était pas de l'insurrection, des attentats, de la guerre fratricide et du sabotage, l'Irak serait depuis longtemps souveraine, et en marche vers la modernité.

Les gouvernants Américains sont gentils tout plein et dépensent des milliards pour le bien-être de ces pauvres Afghan et Irakiens...C'est ça?

Non, ils sont prêts à dépenser autant pour leur défense nationale.

embtw a écrit :Ah bon, 2008 , c'est dans le futur, vraiment ?

Là, vous le faites exprès!... ou alors vous êtes bête...j'hésite...
Si vous n'arrivez pas à comprendre, je vais essayer de recommencer:
Pour la France, actuellement il est démontré qu'un Président n'a jamais fait plus de 2 mandats.
Compris?...Sinon je ne peux plus rien faire pour vous.

Pardalis a écrit :Bon, alors quel est le point de Chomsky au juste?

Son point de vue est que d'après les dires du FBI, il y avait des soupçons que la préparation du complot eu lieu en Afghanistan, mais qu'il a probablement été organisé en Arabie-Saoudite et en Allemagne.
Aussi que le gouvernement US n'avez pas de preuves liant Ben Laden et Al Qaida au 11/09.

Pardalis a écrit :Vous venez de vous mettre d'acord avec moi que les Talibans s'en foutaient des preuves. Alors à quoi ça aurait servi de leur en présenter? Ils les aurait nié, auraient dit que ce sont des preuves fabriquées par les «Sionistes». Ça n'aurait servi è rien, ça aurait juste prolongé l'inévitable.

Présenter des preuves et les médiatisées, même nié et rejetté par le régime Taliban, aurait levé les doutes et facilité l'acceptation de cette guerre.

Pardalis a écrit :Coudonc, vous étiez où les dix dernières années? Vous n'avez jamais vu un buletin de nouvelles depuis 2001? C'est la résistance Talibane, les attentats suicides qui ont prolongé le conflit. Comme en Irak, si ce n'était pas de l'insurrection, des attentats, de la guerre fratricide et du sabotage, l'Irak serait depuis longtemps souveraine, et en marche vers la modernité.

Je ne peux pas croire une seconde que les USA s'engagent dans un conflit sans en prévoir les conséquences.
La diplomatie Américaine n'était pas au courant du chaos qu'elle allait créer?
Les Russes se sont cassés les dents en Afghanistan, la chute de S. Hussein allait forcement créer des conflits entre communauté.
Alors quels sont réèllement leurs l'intêrets?

Pardalis a écrit :Non, ils sont prêts à dépenser autant pour leur défense nationale.

Là ils sont plutôt en position offensive, non?

Implanter la démocratie et le libéralisme économique, en espérant un effet ''boule de neige'' dans la région.

Oui, il est normal de penser que les USA se pensent au dessus des autres... Mais leur système ne sert-il pas de modèle à une grande partie de la planète? Et pourquoi diantre les Chinois et la Russie ont-ils adoptés le capitalisme ? Pourquoi l'Inde fait-elle de même?

La démocratie n'est-elle pas le moins pire des systèmes? Personnellement, j'aime mieux la démocratie imparfaite à l'Américaine, un système qui permet aux gens de critiquer, de voter aux 4 ans, de se réunir, de s'habiller comme ils veulent, de croire ou de ne pas croire...

Cependant, les interventions américaines ne sont pas des réussites, ils sont loin d'être parfait et d'avoir la capacité de tout prévoir et de tout contrôler... Pourquoi, restent-ils toujours en Irak et en Afghanistan? L'orgueil, la certitude d'avoir raison de vouloir y implanter leur système, la peur de paraître faible, et peut-être un faible espoir à long terme d'y développer des opportunités économiques variées (pas nécessairement pétrolières)...

Tout résumer par le pétrole est vraiment trop facile.

carlito a écrit :Donc en France, jamais( avant la révision constitutionnelle de 2008) un Président ou même une étiquette politique n'a été élu plus de 2 fois, vrai ou faux.

Vrai pour le président, faux pour l'étiquette politique.
Liste des présidents français

Jordan a écrit :L'orgueil, la certitude d'avoir raison de vouloir y implanter leur système, la peur de paraître faible, et peut-être un faible espoir à long terme d'y développer des opportunités économiques variées (pas nécessairement pétrolières)...

il me semble, en effet, que les USA sont maintenant mieux implanter au Moyen Orient qu'avant.