3ème guerre mondiale?

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5001

Message par Igor » 12 juin 2023, 13:29

Florence a écrit : 12 juin 2023, 12:53Il n'y a pas que la milice Wagner qui soit concernée, ça sent la tentative de prise en mains de tous les éléments qui pourraient mettre le régime en péril …
Sans doute, mais Prigogine a une milice plus imposante que les autres, et il est de plus en plus considéré comme un traître par le régime à ce que j'ai pu voir.

Je doute que le régime soit vraiment menacé par contre, le peuple russe est servil (et il se fait laver le cerveau de plus en plus comme on peut le voir) et Prigogine n'est pas un politicien. Je doute qu'il serait très populaire aussi avec son idée de mobilisation générale.

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Lambert85
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#5002

Message par Lambert85 » 12 juin 2023, 14:26

Prigojine se verrait bien à la Douma, voire plus haut !
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#5003

Message par Igor » 12 juin 2023, 14:46

Lambert85 a écrit : 12 juin 2023, 14:26 Prigojine se verrait bien à la Douma, voire plus haut !
Peut-être, mais avec ses idées de grand chef qui enverrait tout le monde (les riches comme les pauvres) au hachoir à viande, je doute qu'il serait très populaire comme je l'ai dit (les Russes sont servils, mais ils ne sont pas débiles non plus).

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5004

Message par Lambert85 » 12 juin 2023, 15:02

Il est très populaire en critiquant la désorganisation et la corruption de l'armée russe !
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#5005

Message par Igor » 12 juin 2023, 15:42

Lambert85 a écrit : 12 juin 2023, 15:02 Il est très populaire en critiquant la désorganisation et la corruption de l'armée russe !
Il dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas dans ce pays, il est le seul à pouvoir le faire sans risque.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5006

Message par jean7 » 12 juin 2023, 16:51

Vous semblez unanimes sur l'idée qu'un russe (Prigojine) pourrait être inatteignable par Poutine.
C'est bien loin de ce qu'on considère comme l'apanage standard d'une dictature.

Des idées pour expliquer cette contradiction ?
L'adversité Prigojine/Poutine pourrait-elle être une fausse adversité ? Il critique le chef, mais il le sert... non ?
Cet antagonisme pourrait-il être un élément de propagande ?

Ou bien Poutine n"aurait vraiment pas le pouvoir de le supprimer le cas échéant ?
Dans les films, c'est pas comme ça...
(ben oui, ne ne connais de la Russie que des bribes de films américains... ) :cry: (si j'étais le seul, ça ne serait pas un problème)
D'un autre coté, surjouer le pouvoir du chef peut être aussi un élément de propagande.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#5007

Message par Igor » 12 juin 2023, 17:01

jean7 a écrit : 12 juin 2023, 16:51Des idées pour expliquer cette contradiction ?
L'adversité Prigojine/Poutine pourrait-elle être une fausse adversité ? Il critique le chef, mais il le sert... non ?
Bien des choses sont contradictoires dans la vie, mais je crois qu'il ne peut le faire taire effectivement, même s'il s'agit d'une dictature, Prigogine est trop fort. Mais il peut tenter des choses quand même, et il ne menace pas vraiment son régime comme je l'ai dit (il est juste dérangeant en plus d'être utile).

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#5008

Message par Florence » 12 juin 2023, 17:01

Igor a écrit : 12 juin 2023, 13:29Sans doute, mais Prigogine a une milice plus imposante que les autres, et il est de plus en plus considéré comme un traître par le régime à ce que j'ai pu voir.
Je doute que le régime soit vraiment menacé par contre, le peuple russe est servil (et il se fait laver le cerveau de plus en plus comme on peut le voir) et Prigogine n'est pas un politicien. Je doute qu'il serait très populaire aussi avec son idée de mobilisation générale.
Je pense que l'on se trompe à ce sujet. Une bonne partie de la population, celle qui vit relativement confortablement et n'a pas à se soucier de son avenir*, soutient l'idéologie délirante du régime, n'en réalise pas les conséquences et est prête à suivre - jusqu'à l'abattoir - le prochain "homme fort" qui lui paraitra capable d'atteindre la victoire éclatante qui échappe à Putin et ses généraux.

C'est certainement ce qui fiche les flopettes** aux caïds de l'armée et de la nomenklatura du Kremlin, d'où cette tentative de reprise en main des milices, avant qu'elles ne se regroupent sous la bannière de Prigozhin, qui serait alors en mesure de devenir un nouveau petit Staline

* les autres se taisent et se cachent s'ils n'ont pas la possibilité de ficher le camp et ne sont pas en position de changer les choses.
** comme le chantait Pierre Perret "il flanquerait les chocottes à Dracula" et "il filerait des coliques à Frankenstein"
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#5009

Message par Florence » 12 juin 2023, 17:14

jean7 a écrit : 12 juin 2023, 16:51 Vous semblez unanimes sur l'idée qu'un russe (Prigojine) pourrait être inatteignable par Poutine.
C'est bien loin de ce qu'on considère comme l'apanage standard d'une dictature.

Des idées pour expliquer cette contradiction ?
L'adversité Prigojine/Poutine pourrait-elle être une fausse adversité ? Il critique le chef, mais il le sert... non ?
Cet antagonisme pourrait-il être un élément de propagande ?

Ou bien Poutine n"aurait vraiment pas le pouvoir de le supprimer le cas échéant ?
Les seuls standards dans toutes les dictatures sont la méfiance, voire la paranoia, ainsi que l'absence totale de loyauté; les alliances sont essentiellement opportunistes, fragiles et mouvantes.
Je doute très fort que Prigozhin, comme Putin, ait jamais fait la moindre confiance à ceux avec qui il travaille et il a certainement plein de scénarios pour sauver ses fesses, depuis une prise du pouvoir via une alliance avec d'autres milices et/ou certaines parties de l'armée, jusqu'à la fuite dans une république bananière quelconque, en passant par tout un tas d'autres choses déplaisantes pour tout le monde.
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#5010

Message par Igor » 12 juin 2023, 17:29

Florence a écrit : 12 juin 2023, 17:01Je pense que l'on se trompe à ce sujet. Une bonne partie de la population, celle qui vit relativement confortablement et n'a pas à se soucier de son avenir*, soutient l'idéologie délirante du régime, n'en réalise pas les conséquences et est prête à suivre - jusqu'à l'abattoir - le prochain "homme fort" qui lui paraitra capable d'atteindre la victoire éclatante qui échappe à Putin et ses généraux.
Difficile à dire, pis j'ai pas les connaissances de Will Caster dans le film Transcendence non plus (mais j'espère que vous vous trompez). ;)

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5011

Message par nikola » 12 juin 2023, 18:30

Florence a écrit : 12 juin 2023, 17:01 Je pense que l'on se trompe à ce sujet. Une bonne partie de la population, celle qui vit relativement confortablement et n'a pas à se soucier de son avenir*, soutient l'idéologie délirante du régime, n'en réalise pas les conséquences et est prête à suivre - jusqu'à l'abattoir - le prochain "homme fort" qui lui paraitra capable d'atteindre la victoire éclatante qui échappe à Putin et ses généraux.
Il me semblait que c’était plutôt le peuple des gens qui ne sont rien qui soutenait Poutine, contrairement à Macron où c’est le peuple des gens qui ont réussi qui le soutient.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#5012

Message par Florence » 12 juin 2023, 19:23

nikola a écrit : 12 juin 2023, 18:30 Il me semblait que c’était plutôt le peuple des gens qui ne sont rien qui soutenait Poutine, …
Non. Comme chez nous pour les électeurs de l'extrême-droite/gauche, ce ne sont pas les plus "miséreux" qui soutiennent l'idée d'un régime autoritaire dirigé par un homme fort et providentiel, mais ceux à qui on arrive à faire croire que le peu (ou le beaucoup) qu'ils ont est défendu par ledit homme fort contre "les autres" qui menacent leurs acquis et volent leurs potentialités.

Et comme chez nous, le mythe de la grandeur passée du pays est un puissant moteur pour gober cela.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5013

Message par thierry » 12 juin 2023, 22:32

Mirages a écrit : 10 juin 2023, 12:13 J'ai pas dit que l'on ne pouvais pas faire "mieux" en terme d'étude, mais je dis que l'on ne m'a pas encore proposé de meilleure. Toi non plus.
Certes.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5014

Message par Igor » 13 juin 2023, 12:57

nikola a écrit : 12 juin 2023, 18:30Il me semblait que c’était plutôt le peuple des gens qui ne sont rien qui soutenait Poutine...
Les personnes plus âgées aussi surtout, qui n'ont pas accès comme les jeunes à d'autres médias que ceux contrôlés par le régime. Les populations plus pauvres qu'on retrouve dans les régions aussi, et qui n'ont pas l'argent qu'il faut pour éviter d'aller combattre (parce qu'il est possible de corrompre les autorités).

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5015

Message par Mirages » 14 juin 2023, 10:38

Peut être pour cette raison que la contre-offensive Ukrainienne piétine...
Live LeMonde a écrit :les surfaces minées représentent une surface plus grande que celle de la péninsule coréenne (environ 221 000 km2) et du Royaume-Uni (environ 244 000 km2).
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5016

Message par Lambert85 » 14 juin 2023, 12:02

Mirages a écrit : 14 juin 2023, 10:38 Peut être pour cette raison que la contre-offensive Ukrainienne piétine...
L'arme des armées pauvres en matériel de pointe, les mines !
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5017

Message par Mirages » 14 juin 2023, 12:09

Lambert85 a écrit : 14 juin 2023, 12:02 L'arme des armées pauvres en matériel de pointe, les mines !
Après les barrages, les ponts et chaussées, on se prend les Mines. De la part de la vodka ! :fume:
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#5018

Message par Igor » 14 juin 2023, 18:16

Lambert85 a écrit : 14 juin 2023, 12:02L'arme des armées pauvres en matériel de pointe, les mines !
Les développements en robotique permettront certainement de résoudre ce problème dans le futur, mais il est vrai que ça doit poser problème dans ce cas-ci.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5019

Message par Igor » 14 juin 2023, 18:23

Mirages a écrit : 14 juin 2023, 10:38 Peut être pour cette raison que la contre-offensive Ukrainienne piétine...
Live LeMonde a écrit :les surfaces minées représentent une surface plus grande que celle de la péninsule coréenne (environ 221 000 km2) et du Royaume-Uni (environ 244 000 km2).
Personne ne s'attendait à ce que ce soit facile, ni à ce que ça se fasse en quelques jours ou même une semaine (on parle de mois), mais ils avancent à ce qu'on dit (même si c'est difficile), la première ligne de défense aurait été franchie.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5020

Message par Lambert85 » 14 juin 2023, 18:28

Les occidentaux ont tant tergiversé à livrer des armes, cela a permis aux russes de placer des champs de mines partout et des lignes de défense entretemps.
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#5021

Message par Igor » 14 juin 2023, 19:06

Lambert85 a écrit : 14 juin 2023, 18:28 Les occidentaux ont tant tergiversé à livrer des armes, cela a permis aux russes de placer des champs de mines partout et des lignes de défense entretemps.
Ça aurait pu venir plus vite effectivement.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5022

Message par Jean-Francois » 21 juin 2023, 15:52

Intéressante entrevue sur Arte avec Ksenia Bolchakova, une journaliste qui a été enquêté en Russie sur la perception de la guerre (aka, "opération spéciale") là-bas. Personnellement, j'ai appris l'existence d'une sorte de "jeunesse poutinienne" (younarmia) destinée à devenir de bons petits soldats dociles.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5023

Message par LoutredeMer » 21 juin 2023, 16:43

Florence a écrit : 12 juin 2023, 19:23
nikola a écrit : 12 juin 2023, 18:30 Il me semblait que c’était plutôt le peuple des gens qui ne sont rien qui soutenait Poutine, …
Non. Comme chez nous pour les électeurs de l'extrême-droite/gauche, ce ne sont pas les plus "miséreux" qui soutiennent l'idée d'un régime autoritaire dirigé par un homme fort et providentiel, mais ceux à qui on arrive à faire croire que le peu (ou le beaucoup) qu'ils ont est défendu par ledit homme fort contre "les autres" qui menacent leurs acquis et volent leurs potentialités.

Et comme chez nous, le mythe de la grandeur passée du pays est un puissant moteur pour gober cela.
J'ai fait des rencontres très sympathiques pendant mes vacances sur la Côte.

Entre autres, j'ai sympathisé avec une étudiante russe de Moscou (un hasard où je demandais mon chemin vers un point de vue dans le quartier est du port de Nice, que je connais peu). Elle s'y rendait aussi et nous avons conversé en anglais (qu'elle pratiquait vraiment bien) pendant une bonne heure dans la montée (et je me suis fait de sacrées ampoules sous les pieds avec mes sandales :a2: ). Mais ça valait le coup.

Elle étudie à Budapest dans le cadre du programme Erasmus et prenait ses dernières vacances à Nice (c'était son dernier jour, et pour moi, le premier), avant de rejoindre ses parents dans la banlieue de Moscou. Je pense que vu son parcours, elle vient d'une famille disposant de moyens et d'un certain niveau.

Elle m'a dit que la jeunesse russe ne voulait pas de cette guerre. Que d'une manière générale, à part "a few", les jeunes qu'elle connaissait s'en désintéressaient et ne s'informaient pas trop. Elle m'a dit aussi qu'ils aimaient les Ukrainiens, se sentant assez proches d'eux. Et qu'à part peut-être son grand-père, les Russes n'avaient pas l'exprit belliqueux envers les Ukrainiens. Elle m'a dit également que les jeunes voulaient que cette guerre cesse.

Elle m'a dit qu'elle était en général bien perçue par les européens qu'elle rencontrait, qu'ils lui posaient beaucoup de questions comme moi. Et qu'elle était appréciée, et non rejetée du fait de sa nationalité. Mais qu'elle craignait que la situation actuelle ne provoque des blocages en Europe envers les Russes, notamment pour les étudiants en Erasmus, et qu'elle se posait des questions sur son avenir d'études en l'état actuel des choses.

Ce fut un vrai moment d'échanges et de bonheur. :)
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5024

Message par Jean-Francois » 23 juin 2023, 22:54

Inso a écrit : 11 juin 2023, 20:20Il est impossible de tirer un bilan provisoire après seulement quelques jours, d'autant plus que les informations sont très partielles
Qu'est-ce qui se passe avec Prigojine, il veut lancer une guerre civile à l'intérieur de l'invasion? Il se pourrait même qu'une opération de forces spéciales (OMON) soit en cours contre un centre d'entrainement de Wagner.

Si la Russie se déchire, quel camp vont prendre ceux qui relaient la propagande?

Que de questions, si peu de réponses.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5025

Message par Christian » 24 juin 2023, 05:49

Jean-Francois a écrit : 23 juin 2023, 22:54
Inso a écrit : 11 juin 2023, 20:20Il est impossible de tirer un bilan provisoire après seulement quelques jours, d'autant plus que les informations sont très partielles
Qu'est-ce qui se passe avec Prigojine, il veut lancer une guerre civile à l'intérieur de l'invasion? Il se pourrait même qu'une opération de forces spéciales (OMON) soit en cours contre un centre d'entrainement de Wagner.

Si la Russie se déchire, quel camp vont prendre ceux qui relaient la propagande?

Que de questions, si peu de réponses.

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C'est le bordel en Russie...
Wagner occuperait toute la partie nord de Rostov.
https://twitter.com/visegrad24/status/1 ... 5631266816
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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