Forum Sceptique

Psyricien a écrit : Si la nature explique la pensée, et si la nature peut être une illusion, alors la pensée aussi.
Seul solution, la pensée transcende le réel !

Nan, ça veut juste dire que la pensée est peut-être une illusion ou peut-être pas. Sans avoir besoin de faire dans le surnaturelle dans les 2 cas.
Et Greem ne le nie pas, il me semble.

Relativement ok avec ça.

Relativisme Einsteinien, ou relativisme CL777 ?

Si tu construit ces objets sur cette base, tu les bases sur une croyance.
Mais tu n'en a pas besoin, c'est ça que les Kév1 amoureux de Descartes arrivent pas assimiler.
Il ont 3 siècles de retard.

Non, sur un besoin pratique...justement (mais pas intellectuel), C'est pas un besoin rationnel, et encore moins scientifique. Mais un besoin pragmatique.
Je ne croit pas que ma pensée existe de manière absolue et essentielle (c'est même asses osée de le penser). Juste : j'en sais rien. Mais en l'absence de savoir sur la nature de l’existence, je doit bien considéré que j'existe d'une certaine manière (peut importe la quelle, on n'impose pas la nature de cette existence, puisqu'on la connait pas). Sinon je ne m'encre dans aucun référentiel. Et si j'ai aucun référentiel, je ne peut pas faire d'épistémologie, de relativisme, etc... mais juste de la branlette intellectuelle.
Moi j'adore. Mais y'en n'a plein qu'on d'autres ambitions.

Beaucoup ont besoin de considéré que le réel à une existence Vrai

J'ai dit ca ?
J'ai dit, une forme d’existence...est-ce que "une forme d’existence" mérite un Vrai avec une Majuscule ? Genre...Dieu...
Tu parle pour Greem c'est ça ?

C'est cependant tout à fait inutile ! La connaissance n'ayant pas vocation à parler de la Vérité.

Ouaip ! Ya surement des mots tout partout que tout le monde n'appréhendent pas pareil.

Tu n'as pas à te prononcer sur le lien Réel-Vrai ... tu as juste à définir le Réel, et tu peux bâtir une connaissance du Réel.
Juste via des définitions, pas avec des hypothèses. Ainsi, tu n'as pas à te prononcer sur des trucs indécidables, et tu sais de quoi tu causes.

Oui, et ça dépend du contexte.
On avait déjà conclus (? ou alors c'etait un faux consensus? ) que le mot "connaissance" n'avait pas (du tout) la même portée en épistémologie que dans un débat tout à fait sérieux mais ou la réflexion est comprise dans une définition d'ordre pratique.
Sinon on en finirait pas d’introduire des études scientifique avec des définitions à rallonge de plusieurs pages...comme pour une sorte de notice d'emplois afin d’éviter les effets secondaires. Normalement, un scientifique connait ces notions, et n'en à plus besoin pour prendre du recul sur la différence entre réel et description de celui-ci.

Alors certes, ça remet grandement en perceptives nombres d'acquis

Et ça évite, entre autre, de tomber dans les dogmes + ou - scientistes.
Du coup, peut ton dire qu'il existe des matérialistes dogmatiques, et d'autres ouverts, qui ne le prennent que comme l'axiome pratique qu'il est ?

Le sujet connaissance VS croyance à un gros défaut, il par du principe que l'individu doit comprendre ce qu'il dit, et le transmettre clairement, pour ne pas être dogmatique. Et être prêt à appliquer à ses connaissances le principe du réductionnisme par exemple.
Mais ce principe réducteur ne s'applique pas au matérialisme. Sinon Platon n'aurait servis à rien. Et on serait dans un réductionnisme infini...une branlette divine.

car beaucoup sont hélas des croyants de la connaissance ...

Ça mériterait à être développer, à ce train la, on l'est tous plus ou moins non ?

Oui, c'est pour ça qu'un processus qui te demande d'y répondre est mal construit à la base !

Je ne le nie pas. C'est exact.
Descartes n'avait pas la bonne approche. Mais ça n’empêche qu'on doit faire avec le résultat. Celui qui fait qu'on à l'impression de penser. Et se dire que peut-être pas...bha ça ne mène qu'a des pages et des pages de branlette intellectuelle.
Ceci-dit heureusement que certains se sont tripoté la nouille un moment (voir toute une vie) pour poser des bases...mais sincèrement c'est pas sur un forum qu'on va réinventer le couteau à couper le beurre...enfin, j'en doute.

Axiome n'est pas égale à dogme...ça peut le devenir dans l'esprit de certains, mais ça l'est pas forcement. Tout dépend de l'approche...+ ou -subjective...de celui qui rationaliste le probleme.

La même problématique se pose pour le matérialisme, donc dogme ? Ou axiome ? Un axiome est-ce un dogme ? Ou une doctrine ?

Amha, ca peut être dogmatique, comme il peut être considéré comme ce qu'il est : un axiome, et rien de plus. Pas un absolu, pas un truc "prouvé", un simple truc qui nous évite de se branler le caillou, puisque la matière fait partie des choses accessible selon l’approche humaine (mais donc limitée) de ce qu'on appel le réel mais qui n'en n'est que la description. Un réel en perpétuel évolution...même si épistémologiquement, ça fait quelques années que les débats tournent en ronds ?

Nicolas78 a écrit :

Psyricien a écrit : Si la nature explique la pensée, et si la nature peut être une illusion, alors la pensée aussi.
Seul solution, la pensée transcende le réel !

Nan, ça veut juste dire que la pensée est peut-être une illusion ou peut-être pas. Sans avoir besoin de faire dans le surnaturelle dans les 2 cas.
Et Greem ne le nie pas, il me semble.

Exactement, et si tu dis qu'elle n'est pas une illusion ... sur l'argument que "tu pense", c'est donc que tu entends que ta pensée est essentiellement vrai.
Greem semble d'avis que la pensée ne peut pas être une illusion. Elle est donc au delà de nature qui elle peut-être une illusion.

Si tu construit ces objets sur cette base, tu les bases sur une croyance.
Mais tu n'en a pas besoin, c'est ça que les Kév1 amoureux de Descartes arrivent pas assimiler.
Il ont 3 siècles de retard.

Non, sur un besoin pratique...justement (mais pas intellectuel), C'est pas un besoin rationnel, et encore moins scientifique. Mais un besoin pragmatique.

Même d'un point de vue pragmatique tu n'en as pas besoin. Le mécanisme derrière ce besoin d'adhésion à l'existence véritable de l'être n'est pas bien complexe ... mais il est complètement inutile, on s'en passe très bien .

Je ne croit pas que ma pensée existe de manière absolue et essentielle (c'est même asses osée de le penser).

Bah c'est pourtant le point de vue de Descartes qu'il entend démontrer avec son cogito.
Accepter le cogito, c'est accepter que ton existence est absolue et essentielle !

Juste : j'en sais rien. Mais en l'absence de savoir sur la nature de l’existence, je doit bien considéré que j'existe d'une certaine manière (peut importe la quelle, on n'impose pas la nature de cette existence, puisqu'on la connait pas).

Pourquoi ? Qu'est-ce que cela t'apporte ?

Sinon je ne m'encre dans aucun référentiel.

Donc tu me dis: "Je ne sais pas !"
1) Tu as une existence véritable --> cool ça marche
2) Tu n'as pas d'existence véritable --> tiens ça marche quand même
C'est donc que ce postulat est inutile ... la question que tu te pose est mal posée !

Et si j'ai aucun référentiel, je ne peut pas faire d'épistémologie, de relativisme, etc... mais juste de la branlette intellectuelle.
Moi j'adore. Mais y'en n'a plein qu'on d'autres ambitions.

Non, à aucun moment tu n'as à supposer quoique ce soit pour établir la connaissance.
Tu as juste à définir de quoi tu parles. Et ne pas prétendre que la connaissance que tu établis est plus que ce qu'elle est.
En rajoutant ton postulat, tu es déjà en train de sur-interpréter la connaissance.
Il te suffit de savoir de quoi parle la connaissance et de quoi tu veux parler, tu n'as pas besoin de sur-interpréter !

Ce qui devrait te mettre la puce à l'oreille, c'est que si tu es une illusion ... ça marche quand même !
Alors à quoi bon supposer que tu n'est pas une illusion ? C'est inutile ... Les postulat useless, moi je supprime !

Beaucoup ont besoin de considéré que le réel à une existence Vrai

J'ai dit ca ?
J'ai dit, une forme d’existence...est-ce que "une forme d’existence" mérite un Vrai avec une Majuscule ? Genre...Dieu...
Tu parle pour Greem c'est ça ?

"Forme d'existence" c'est flou ... tu veux dire quoi par là ?

Tu n'as pas à te prononcer sur le lien Réel-Vrai ... tu as juste à définir le Réel, et tu peux bâtir une connaissance du Réel.
Juste via des définitions, pas avec des hypothèses. Ainsi, tu n'as pas à te prononcer sur des trucs indécidables, et tu sais de quoi tu causes.

Oui, et ça dépend du contexte.
On avait déjà conclus (? ou alors c'etait un faux consensus? ) que le mot "connaissance" n'avait pas la même porté en épistémologie que dans un débat tout à fait sérieux mais ou la réflexion est comprise dans une définition d'ordre pratique.
Sinon on en finirait pas d’introduire des études scientifique avec des définitions à rallonge de plusieurs pages...comme pour une sorte de notice d'emplois afin d’éviter les effets secondaires. Normalement, un scientifique connait ces notions, et n'en à plus besoin pour prendre du recul sur la différence entre réel et description de celui-ci.

C'est le normalement qui coince ici ... tu serais surpris de ce qu'il en est, même chez des supposé "pontes" ... .

Alors certes, ça remet grandement en perceptives nombres d'acquis

Et ça évite, entre autre, de tomber dans les dogmes + ou - scientistes.
Du coup, peut ton dire qu'il existe des matérialistes dogmatiques, et d'autres ouverts, qui ne le prennent que comme l'axiome pratique qu'il est ?

Y a surtout ceux qui comprenne de quoi il parle et qui n'ont pas besoin de cet axiome .
Ceux qui utilise cet axiome en "comprenant", moi je comprend pas, car il utilise un truc sans utilité .
Ceux qui croit devoir supposer avoir une existence véritable pour avancé eux sont plus inquiétant, car il adhère à une croyance.
Pas bien grave, mais il y adhère tout de même.

car beaucoup sont hélas des croyants de la connaissance ...

Ça mériterait à être développer, à ce train la, on l'est tous plus ou moins non ?

Tout dépend de ta méthode d'adhésion à une idée, et de ce que tu lui fait dire.
Moi je suis très bien avec une adhésion basé sur des preuves empiriques (et leurs implications logique), tout comme je suis bien avec le fait que mes théorie dérivent le réel, qui peut ou pas être une illusion, manifestation d'une vérité sous-jacente ...
Mais ça je m'en fou, sa (au réel) nature est indécidable, mais c'est de ce truc (le réel) dont je parle ! J'ai besoin de rien d'autre, ni d'avoir une existence absolue, ni que l'univers est une existence absolue.
Celui qui se coincerait en branlette intellectuelle, c'est le couillon qui chercherait à parler du Vrai.

Oui, c'est pour ça qu'un processus qui te demande d'y répondre est mal construit à la base !

Je ne le nie pas. C'est exact.
Descartes n'avait pas la bonne approche. Mais ça n’empêche qu'on doit faire avec le résultat.

Pourquoi ? On est pas tenu de composer avec une erreur de méthodologie !

Celui qui fait qu'on à l'impression de penser. Et se dire que peut-être pas...bha ça ne mène qu'a des pages et des pages de branlette intellectuelle.

Seulement car certains sont résistant à l'accepter. Sinon ça tient en une ligne (peut-être deux, histoire de dire que l'on s'en fou).

Axiome n'est pas égale à dogme...ça peut le devenir, mais ça l'est pas forcement. Tout dépend de l'approche...+ ou -subjective...de celui qui rationaliste le probleme.

Un axiome peux relever de plusieurs chose selon ce que tu veux lui faire dire.
Le cogito n'est pas un axiome, c'est un dogme au sens propre du terme.

G>

Psyricien a écrit : Exactement, et si tu dis qu'elle n'est pas une illusion ... sur l'argument que "tu pense", c'est donc que tu entends que ta pensée est essentiellement vrai.

Oui. Et perso je dit que j'en sais rien, que ca peut etre l'un ou l'autre.
Mais que "vrai" mérite à être encadré. Une illusion est vraie si tu considère le système qui le produit comme vrai.
Mais ça veut dire qu'elle n'est pas "essentialiste". En vrai : on en sait juste rien.
Mais se dire que "peut-être que notre pensée est une illusion dans un programme", ça mène à quoi ? A part à faire des bon films de SF ?

Greem semble d'avis que la pensée ne peut pas être une illusion.

Non, il dit qu'il pense qu'elle ne l'est pas. Pas qu'elle ne l'est pas. Et en cela, il y à des nuance entre croyance (foi) et adhésion à une hypothèse qu'on sais potentiellement fausse. Et en cela, il se dénote, un peut, de Descartes. Qui lui affirme.
Mais je comprend ta logique. Elle est bonne. Juste je pense qu'a travers quelques infortunes sémantique de Greem, tu t'imagine ce qu'il pense. Parceque les contextes sont mal défini depuis le début entre vous deux. Enfin, je croit

Même d'un point de vue pragmatique tu n'en as pas besoin. Le mécanisme derrière ce besoin d'adhésion à l'existence véritable de l'être n'est pas bien complexe ... mais il est complètement inutile, on s'en passe très bien

On s'en passe tellement très bien que les mecs qui se prennent trop la tète avec ces histoires de réel/illusion/etc etc peuvent développer des mal êtres existentiel parfois à la limite de la pathologie. Et ici, on est bien placé pour le savoir.
D’ailleurs, t'en verrait un, adopterait tu la même approche que maintenant ?

Bah c'est pourtant le point de vue de Descartes qu'il entend démontrer avec son cogito.
Accepter le cogito, c'est accepter que ton existence est absolue et essentielle !

J'admet qu'il y à un soucis ici, celui qui fait du "cogito" une propriété intellectuelle de Descartes.

Pourquoi ? Qu'est-ce que cela t'apporte ?

Du temps. Et une meilleure compréhension symbolique des films de SF

C'est donc que ce postulat est inutile ... la question que tu te pose est mal posée !

Je ne me pose plus la question (autant qu'avant), car elle est stérile. A moins qu'un nouveau Platon ou un nouveau Popper face surface en ce monde.
(Popper qu'on à peut-être trop tendance à sublimer par ailleurs).

Non, à aucun moment tu n'as à supposer quoique ce soit pour établir la connaissance.

Donc, je peut ne pas supposer (supposer dispose de nuances qui n'implique pas nécessairement la croyance dans le sens de la "foi en") que l'univers est matérialiste pour produire des connaissances scientifiques ?
Il me semble pourtant que des postulats, en science, il y en à. Et, il y en à un gros en épistémologie (scientifique). http://debredinoire.fr/le-materialisme- ... -legitime/
Et il est la pour ne pas faire de cours d'épistémologie et de matérialisme à chaque début de phrase expliquant une expérience "lambda". Non ?
De plus, comme je l'ai dit, il y à à mes yeux une différence entre accepter un postulat d'un point de vue pragmatique, et le croire "tout puissant", donc en faire un dogme (ton "Vrai" avec majuscule ).

Encore une fois, la différence entre croyance et connaissance est un continuum en philo et surement aussi en épistémo, mais en pratique sur un sujet abordé (autre que le notre), on ne peut pas se passer de la dichotomie croyance VS connaissances...encore moins quand un zozo essaye de faire avaler sont "relativisme absolue " sur l'univers et tout le reste.

Ce qui devrait te mettre la puce à l'oreille, c'est que si tu es une illusion ... ça marche quand même !

Mais oui !
Mais à quoi cela sert de se dire que peut-être on est une illusion alors que 99% des gens on l’impression qu'il ne sont pas une illusion ? malgré que dans ces 99%, 70% se disent que peut-être qu'ils le sont (une pensée-illusion).
Ca change rien. A part peut-être gagner du temps à éviter de se poser des questions existentielles en considérant que les postulats encadre la pratique. Au quel cas, en sortir permet surtout de pratiquer de la SF...(considérant que cette SF pourrait être dans le vrai, voir le Vrai ! qui sait ).

Alors à quoi bon supposer que tu n'est pas une illusion ? C'est inutile ... Les postulat useless, moi je supprime !

Je suppose rien, je parle juste de pragmatisme. Ce pragmatisme est utile quand il s'agit de parler à un zozo qui se croit dans la matrice est qui se pose trop de questions "à la con" (qui si il s'en sort, pourrait lui apporté)...On l'a tous expérimenté ici.
Les nuances exprimées ne sont plus les mêmes dans ce contexte...chez personne. Et c'est normal. C'est même pratique. Voir indispensable.

"Forme d'existence" c'est flou ... tu veux dire quoi par là ?

C'est une existence mais d'on on ne connait pas la nature. On ne peut dire si c'est une illusion qui existe dans un système ou une existence "essentialiste" et indépendante (d'un programme ou autre) ou une illusion qui en cache une autre. Bref, c'est un truc qui évite le réductionnisme infini alors que le sujet ne produit pas de connaissances...et qui évite aussi le dogme de l’existence Vrai. C'est assumer l’ignorance, mais proposer le pragmatisme pour pratiquer un débat classique non philosophique/épistémologique (le genre de débat qui tu à quand un zozo te dit que tes Neo et que la terre est plate).
On peut définir une illusion dans ce monde. Par exemple, tu ne considère surement pas les gens que tu voit en rêve comme quand tu est éveillé (ou alors ta un gros gros probleme ).
Par-contre, ce qu'on pense de l’état d'éveil est peut-être une illusion, comme un rêve, mais on n'en sais rien. Et les gens qui essayent de se réveiller alors qu'il le sont déjà, ils sont obligé de prendre des drogues et tout...

C'est le normalement qui coince ici ... tu serais surpris de ce qu'il en est, même chez des supposé "pontes" ...

C'est pas trop de leurs fautes, si ils sont habitués aux labos et à la production rien ne sert d'avoir des connaissances en épistémologie. Ça sert à ceux qui concluent les expériences et surtout à ceux qui vont les lires, plus ? (par exemple, des revues scientifiques de hauts-niveaux, la j'aurait du mal à me dire que 70% on des tendances scientistes ).

Ceux qui croit devoir supposer avoir une existence véritable pour avancé eux sont plus inquiétant, car il adhère à une croyance. Pas bien grave, mais il y adhère tout de même.

Supposer n'est pas adhérer à une croyance si le doute fait garde fou...c'est simplement adhérer à une hypothèse pragmatique.
Il y à une différence entre s'exclamer :
- "la science à travers son cadre repose sur un postulat/axiome matérialiste"
ET
- "l'univers et tout les autres univers est/sont fait que de matière, c'est sure !"...

Il y à des nuances dans le mot même "d’adhésion", tout dépend comment tu adhère et comment tu comprend ce en quoi tu adhère.

Tout dépend de ta méthode d'adhésion à une idée, et de ce que tu lui fait dire.
Moi je suis très bien avec une adhésion basé sur des preuves empiriques (et leurs implications logique), tout comme je suis bien avec le fait que mes théorie dérivent le réel, qui peut ou pas être une illusion, manifestation d'une vérité sous-jacente ...

Je te rejoint.

Celui qui se coincerait en branlette intellectuelle, c'est le couillon qui chercherait à parler du Vrai.

Hésite pas à me faire signe si tu pense que c'est mon cas, Parque dans le fond si je participe, c'est que j'aime bien me branler

Pourquoi ? On est pas tenu de composer avec une erreur de méthodologie !

Parce-que ça à apporté une réflexion. Je ne dit pas qu'il faut s'en tenir hein. Manquerait plus que cela soit indiscutable
On parle pas d’homéopathie et de Terre tournant autour du soleil, mais de philo

Seulement car certains sont résistant à l'accepter. Sinon ça tient en une ligne (peut-être deux, histoire de dire que l'on s'en fou).

On s'en ficherait vraiment, on en parlerait ?

Un axiome peux relever de plusieurs chose selon ce que tu veux lui faire dire.
Le cogito n'est pas un axiome, c'est un dogme au sens propre du terme.

A mes yeux, pour une seul raison. Il affirme. Erreur ? Je pense aussi. Fatale ? Je pense pas.
Illusion de la pensée ou pas, en pratique, l'empirisme, même sans connaissance en philo, ca marche. Donc le sujet, quelque part, est secondaire. Sauf chez ceux qui croient que la science explique le réel, et ne serait pas une description de celui-ci (alors que c'est rien de plus). Pour eux, c'est peut-être plus pratique de prendre du recul, oui. Recul que, en revanche, je ne conseillerait jamais à un type qui se croit dans la matrice.

PS : purée mais, tu dort jamais ?

Psyricien a écrit :Moi je serai rouge de honte de prendre une affirmation pour une démonstration et une tautologie pour un raisonnement

Bon, on va essayer d'éclater une bonne fois pour toute ce furoncle que tu appelles "tautologie" parce que tu commences vraiment à me faire pitié (même si je doute qu'on y arrive) : À chaque fois que tu qualifies la pensée de Descartes de tautologie, tu prouves encore un peu plus à chaque fois que tu n'es qu'un gros con arrogant qui n'a strictement rien pigé au raisonnement de Descartes. J'ai pourtant eu la courtoise de t'expliquer dès le début et par A + B la méthode de Descartes, et de te prévenir : Attention, tu réduis le raisonnement de Descartes à une simple formule stylistique qui, bien gré malgré, est rentré dans la postérité, mais non, rien n'y fait, tu t'obstines comme un caniche à t'exciter sur un épouvantail. Accessoirement, ça prouve aussi que tu es capable de mentir avec une assurance et un culot qui laisse pantois. On dirait du GussDx du temps où il affirmait n'avoir recours à aucun trucage. C'est à la fois beau et tragique.

Bref : Je t'ai expliqué que le but de Descartes était d'éliminer méthodiquement tout ce qui était incertain (même l'existence de son propre corps) pour voir un peu ce qu'il reste, et ce qu'il reste, c'est ce doute dont il en fait l'expérience directe. Hors un doute ne s'exprime que par la pensée. Logique. Donc pour être exacte, son raisonnement n'est pas "je pense donc j'existe" mais plutôt "je fais l'expérience du doute (et donc de la la pensée), donc j'ai la certitude d'exister, au minimum, en tant que chose (Quoi ? On en sait rien) pensante".

C'est tout. Faut pas aller chercher plus loin, c'est ça le cogito. La question qu'on peut se poser maintenant, c'est de savoir si tu vas continuer à ouvrir ta gueule ou admettre que tu t'es perdu en chemin, aveuglé que tu étais par ta propre arrogance ?

Psyricien a écrit :Et toujours les même "oublis" dans les réponses formulées à mon propos ... manipulation de débats bas niveau, qui montre comme je l'avais diagnostiqué tanto qu'il est déjà partie en dissonance cognitive

Écoutes, si ça te fait plaisir de le penser, alors penses-le. J'essais d'être indulgent avec les schizophrènes qui ont des tendances psychotiques, mais si tu pouvais quand même prendre ton neuroleptique, je suis sûr que ça ferait plaisir à ta maman.

Mais...je vais me couché...Mais...vous dormez quand ? comment vous faites ? Déjà que je dort pas bcp.
Aller bonne nuit !

Nicolas78 a écrit :Mais...je vais me couché...Mais...vous dormez quand ? comment vous faites ? Déjà que je dort pas bcp.
Aller bonne nuit !

Il n'est que 22h21 au Québec..

Sinon il y a les quarts de nuit

Nicolas78 a écrit :

Psyricien a écrit : Exactement, et si tu dis qu'elle n'est pas une illusion ... sur l'argument que "tu pense", c'est donc que tu entends que ta pensée est essentiellement vrai.

Oui. Et perso je dit que j'en sais rien, que ca peut etre l'un ou l'autre.

Ok avec ça.

Mais que "vrai" mérite à être encadré. Une illusion est vraie si tu considère le système qui le produit comme vrai.
Mais ça veut dire qu'elle n'est pas "essentialiste". En vrai : on en sait juste rien.
Mais se dire que "peut-être que notre pensée est une illusion dans un programme", ça mène à quoi ? A part à faire des bon films de SF ?

Simplement à ne pas faire dire à la connaissance ce qu'elle ne peut pas dire.
Éviter de faire des affirmation à la Descartes !!!
Ca semble banal, mais en fait c'est important dans le rapport de l'homme à la connaissance, pour éviter les dérivent dogmatiques.

Greem semble d'avis que la pensée ne peut pas être une illusion.

Non, il dit qu'il pense qu'elle ne l'est pas.

Récemment il me disait que le "réel" ne pouvait pas être une "illusion" !
Donc je suis moins sûr. En tout cas ça position est loin d'être claire.
On est partie d'une affirmation du cogito.
Avec des grandes phrase du genre : "tu comprend rien à Descartes"
Alors qu'ici tu me vends qu'il n'utilise pas le cogito comme Descartes.
Au final, si il n'arrive pas à voir que le cogito n'est pas un raisonnement mais une affirmation ... il y a un soucis qui demeure !

Même d'un point de vue pragmatique tu n'en as pas besoin. Le mécanisme derrière ce besoin d'adhésion à l'existence véritable de l'être n'est pas bien complexe ... mais il est complètement inutile, on s'en passe très bien

On s'en passe tellement très bien que les mecs qui se prennent trop la tète avec ces histoires de réel/illusion/etc etc peuvent développer des mal êtres existentiel parfois à la limite de la pathologie. Et ici, on est bien placé pour le savoir.
D’ailleurs, t'en verrait un, adopterait tu la même approche que maintenant ?

Ah mais certains on des pathologies ... ça ne rend pas une chose intrinsèquement nécessaire.
Que monsieur X éprouve le besoin d' Y, ne rend Y intrinsèquement nécessaire.

C'est donc que ce postulat est inutile ... la question que tu te pose est mal posée !

Je ne me pose plus la question (autant qu'avant), car elle est stérile. A moins qu'un nouveau Platon ou un nouveau Popper face surface en ce monde.
(Popper qu'on à peut-être trop tendance à sublimer par ailleurs).

Heureusement qu'on n'a pas besoin de prophète pour avancer sur la compréhension du monde ... la volonté de la communiquer est une autre question !

Non, à aucun moment tu n'as à supposer quoique ce soit pour établir la connaissance.

Donc, je peut ne pas supposer (supposer dispose de nuances qui n'implique pas nécessairement la croyance dans le sens de la "foi en") que l'univers est matérialiste pour produire des connaissances scientifiques ?

Non, tu n'as pas à supposer ça. Tu as juste à te demander ce que tu veux décrire.
Les question indécidable, n'ont pas admettre de réponses. Si tu place dans une situation ou pour continuer tu doit te prononcer arbitrairement sur une question indécidable, c'est que ta question/ton approche est mal posée.

Ce qui devrait te mettre la puce à l'oreille, c'est que si tu es une illusion ... ça marche quand même !

Mais oui !
Mais à quoi cela sert de se dire que peut-être on est une illusion alors que 99% des gens on l’impression qu'il ne sont pas une illusion ?

Ca sert à rien, mais mon point c'est de dire que si on a pas à supposer que l'on n'est pas une illusion, alors on ne le fait pas.
C'est tout, rien de plus.

Alors à quoi bon supposer que tu n'est pas une illusion ? C'est inutile ... Les postulat useless, moi je supprime !

Je suppose rien, je parle juste de pragmatisme. Ce pragmatisme est utile quand il s'agit de parler à un zozo qui se croit dans la matrice est qui se pose trop de questions "à la con" (qui si il s'en sort, pourrait lui apporté)...

Le mieux est d'essayer de lui expliquer que c'est indécidable ... que c'est une mauvaise question.
Les personnes souffrant de désordre de ce genre doivent être pris en charge par des professionnels.
Ce qui n'est pas mon taf !

C'est le normalement qui coince ici ... tu serais surpris de ce qu'il en est, même chez des supposé "pontes" ...

C'est pas trop de leurs fautes, si ils sont habitués aux labos et à la production rien ne sert d'avoir des connaissances en épistémologie. Ça sert à ceux qui concluent les expériences et surtout à ceux qui vont les lires, plus ? (par exemple, des revues scientifiques de hauts-niveaux, la j'aurait du mal à me dire que 70% on des tendances scientistes ).

Note que ce ne sont pas les revues qui "réfèrent" les papiers. Les éditeurs choisissent des référées dans la communauté scientifique.
Tu sais, j'ai déjà eu des échanges mail burlesque avec certains supposément "grand scientifique". Dont un m'expliquant que ces modèles n'avaient pas à reproduire les données .
C'est pour ça que les argument d'autorité c'est drôle.

Ceux qui croit devoir supposer avoir une existence véritable pour avancé eux sont plus inquiétant, car il adhère à une croyance. Pas bien grave, mais il y adhère tout de même.

Supposer n'est pas adhérer à une croyance si le doute fait garde fou...c'est simplement adhérer à une hypothèse pragmatique.
Il y à une différence entre s'exclamer :
- "la science repose sur un postulat/axiome matérialiste" ET
- "l'univers et tout les autres univers est fait que de matière, c'est sure !"...

Sauf que tu dis toi même ... que se postulat soit valide ou non, ça change rien !
Du coup on jette .

Pourquoi ? On est pas tenu de composer avec une erreur de méthodologie !

Parce-que ça à apporté une réflexion.

Personnellement, dans mon parcours personnel, ce n'est ni Platon, ni Descartes ou successeur qui m'ont poussé à me questionner sur le réel.
Quand j'ai lu Descartes, ça me semblait déjà inepte et archaïque.

Seulement car certains sont résistant à l'accepter. Sinon ça tient en une ligne (peut-être deux, histoire de dire que l'on s'en fou).

On s'en ficherait vraiment, on en parlerait ?

Bonne et mauvaise question.
Ce qui est important c'est comprendre qu'on s'en fiche et pourquoi on peut s'en battre les roustons !
Mais comme je te dis, pour quelqu'un qui a assimilé l'idée, ça tient en 2 lignes.

PS : purée mais, tu dort jamais ?

Non ... enfin si 2-3 heures par jours en cumulé. Ca donne du temps pour plein de truc.
G>

Greem a écrit :

Psyricien a écrit :Moi je serai rouge de honte de prendre une affirmation pour une démonstration et une tautologie pour un raisonnement

Bon, on va essayer d'éclater une bonne fois pour toute ce furoncle que tu appelles "tautologie" parce que tu commences vraiment à me faire pitié (même si je doute qu'on y arrive) : À chaque fois que tu qualifies la pensée de Descartes de tautologie, tu prouves encore un peu plus à chaque fois que tu n'es qu'un gros con arrogant qui n'a strictement rien pigé au raisonnement de Descartes.

"Je pense donc je suis !"
"Je" présuppose que "Je suis"
Traduction : "Je suis donc Je suis" --> Bravo Descartes.
Désolé, ton maitre à penser est un homme de son temps avec des conception passablement moisie.
Même si dans sa perspective ça fait sens, puisque pour lui la pensée transcende la nature !

J'ai pourtant eu la courtoise de t'expliquer dès le début et par A + B la méthode de Descartes, et de te prévenir : Attention, tu réduis le raisonnement de Descartes à une simple formule stylistique qui, bien gré malgré, est rentré dans la postérité, mais non, rien n'y fait, tu t'obstines comme un caniche à t'exciter sur un épouvantail. Accessoirement, ça prouve aussi que tu es capable de mentir avec une assurance et un culot qui laisse pantois. On dirait du GussDx du temps où il affirmait n'avoir recours à aucun trucage. C'est à la fois beau et tragique.

En fait tu es juste coincé avec ton petit dogme très important et tu nous fait un gros caca de dissonant cognitif !

Bref : Je t'ai expliqué que le but de Descartes était d'éliminer méthodiquement tout ce qui était incertain (même l'existence de son propre corps) pour voir un peu ce qu'il reste, et ce qu'il reste, c'est ce doute dont il en fait l'expérience directe. Hors un doute ne s'exprime que par la pensée. Logique. Donc pour être exacte, son raisonnement n'est pas "je pense donc j'existe" mais plutôt "je fais l'expérience du doute (et donc de la la pensée), donc j'ai la certitude d'exister, au minimum, en tant que chose (Quoi ? On en sait rien) pensante".

Hey Kév1 ... pour faire une expérience tu présuppose que tu "es" --> tautologie.
Ta croyance revient à dire que la pensée n'origine pas dans la nature !
Moi j'adhère pas à des croyances de ce genre .

C'est tout. Faut pas aller chercher plus loin, c'est ça le cogito. La question qu'on peut se poser maintenant, c'est de savoir si tu vas continuer à ouvrir ta gueule ou admettre que tu t'es perdu en chemin, aveuglé que tu étais par ta propre arrogance ?

Non la question c'est:
1) comprendras tu un jours ?
2) auras tu le cran de l'admettre ?
Mais au final tu nous montre bien n'avoir qu'une compréhension toute superficielle de la question.
Croire que le cogito prouve l'existence absolue de la substance pensante ... c'est plutôt archaïque .
Y a plus grand monde d'instruit pour penser ça de nos jours

Psyricien a écrit :Et toujours les même "oublis" dans les réponses formulées à mon propos ... manipulation de débats bas niveau, qui montre comme je l'avais diagnostiqué tanto qu'il est déjà partie en dissonance cognitive

Écoutes, si ça te fait plaisir de le penser, alors penses-le. J'essais d'être indulgent avec les schizophrènes qui ont des tendances psychotiques, mais si tu pouvais quand même prendre ton neuroleptique, je suis sûr que ça ferait plaisir à ta maman.

Le Kév1 qui perd pied a fréquemment recours à un déluge d'insultes pour essayer de provoquer une réaction "sanguine" chez l'opposant.
Malheureusement ... c'est un échec.
Au final, comme tout les croyants avec leurs dogmes ... dès qu'on les attaquent tu montres les crocs .
Au moins, tu démontres clairement être incapable de communiquer.
Si au moins tu avais de quoi justifier ton arrogance ... mais en l’occurrence, vu que tu ne comprends pas des notions élémentaires ... c'est un peu comme converser avec une huitre.

Cette discussion n'allant nulle part ! Je t'offre le mot de la fin et te laisse à ton 17ième siècle ... je retourne au 21ième ...
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Nicolas78 a écrit :Mais...je vais me couché...Mais...vous dormez quand ? comment vous faites ? Déjà que je dort pas bcp.
Aller bonne nuit !

Moi je suis sur le même fuseau horaire que la France ... mais je j'ai jamais trop dormi.
Ca a des supers avantages pour les soirées ... et aussi pour le taf, même si ce n'est pas ma priorité durant la nuit !
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Psyricien a écrit :Hey Kév1 ... pour faire une expérience tu présuppose que tu "es" --> tautologie.

C'est à dire que dans le langage français on a effectivement tendance à utiliser des pronoms personnels pour définir le sujet d'un verbe. Alors tu peux toujours te pointer toi et ton génie de la compréhension à l'académie française pour crier ton indignation en leur faisant remarquer que la conjugaison des verbes sont des tautologies, mais tu risques de passer pour un con. En effet "suis" implique je, "es" implique tu, "est" implique il, etc. Sauf que pour en revenir à nos moutons : On s'en fout. Mais genre, vraiment. C'est juste pas le sujet de la démonstration de Descartes. Sa démonstration consiste à dire non pas qu'il existe, mais bien qu'il existe avec certitude (en tant que cogito). Tu peux douter du monde qui t'entoure, de tes sens et de ton corps, mais pas du fait que tu es en train de douter.

Ce qui m'amène à une autre question (plus intrigante encore) : Vu que tu te pavanais précédemment d'avoir réfuté Descartes à 14 ans et qu'à l'heure d'aujourd'hui tu n'as manifestement toujours rien compris à son propos, je me demande combien d'années (voir de décennies) il faut pour qu'une information pourtant simple parvienne au merdier qui te sert de cerveau ?

Psyricien a écrit :Cette discussion n'allant nulle part ! Je t'offre le mot de la fin et te laisse à ton 17ième siècle ... je retourne au 21ième ...

C'est très généreux de ta part, merci. Je dirais néanmoins que cette discussion a bien mené quelque part : Vers les tréfonds abyssaux de ta propre bêtise. Je crois qu'on en a tous fait l'expérience ici et malgré tout, ça reste relativement intéressant.

D'un point de vu psychiatrique, j'entends.

Pour ceux qui veulent se faire une idée, loin des dogmes et tout et tout, lire Auguste Comte (en plus de Kant et Nietzsche) a aussi sont intérêt .

D'autre morceaux de texte pour ceux qui ont envie de comprendre:

En effet, la formule peut faire penser à un syllogisme abrégé : Tout ce qui pense existe ; or je pense ; donc j'existe. Néanmoins, pour Descartes, il est clair que mon existence ne se déduit pas, elle est intuitive. À l'expression cogito, ergo sum, il a donc fini par préférer dans les Méditations métaphysiques : ego sum, ego existo (je suis, j'existe).

Descartes change son fusils d'épaule sur le tard ! La formulation initiale est bien foireuse , même lui en convient, ce n'est pas un raisonnement, le "donc" n'a rien à foutre là !
La deuxième formulation ne contenant cependant toujours rien d'intéressant (simple affirmation un peu gratuite).

L'utilisation du doute hyperbolique, qui fonde le cogito ergo sum (je pense donc je suis), par Descartes dans le Discours de la Méthode (1637), l'a exposé à des accusations de solipsisme. Toutefois, si le cogito suffit à fonder, par une expérience de pensée, la certitude subjective de l'existence du sujet pensant, il ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante. En effet, seul Dieu pourrait être un tel fondement de cela, par sa création continuée.

Ah oui et au passage, pour ceux qui veulent comprendre pourquoi EB dit nimp en parlant de logique.
Un peu de lecture de Gottlob Frege peu aider . Vous allez retomber sur une formulation plus proche de celle de 10-eux par exemple.

Enfin, on aura bien riz avec nos deux dissonant majeur ! Qui au final sont très similaire, il se prennent pour des champions, dans un domaine qu'il n'ont visiblement que survolé !
On comprend que le retour à la réalité est rude (le bon vieu syndrome de l'instruit comme qu'on dit ) ... surtout à cause de leur dissonance cognitive qui les empêchent de progresser .
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Salut le psy! Je vois que tu t'es mis à la philo. Moi je dis chapeau!
Quelle évolution! Toi qui considérais cette discipline comme de la marde.

Psyricien a écrit :Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

Allez les Kévins, séchez vos larme !
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Par contre, cette démonstration, ça ne passe pas.
Y'a ptêt une autre négation que j'aurais pris de travers ?

Tel que je lis ta démo, elle ne démontre rien.
Un être imaginaire peut penser et être... dans ton imagination.

Et puis je la trouve pas très synthétique ta démo.
Pourquoi tu ne dis pas directement "on peut imaginer un être pensant" (on économise Q1,Q2, Q3 et ça voulait dire la même chose, non ?)
Et de fait ce n'est pas un contre-exemple...

Psyricien a écrit :Pour ceux qui veulent se faire une idée, loin des dogmes et tout et tout, lire Auguste Comte (en plus de Kant et Nietzsche) a aussi sont intérêt .

Un minimum de Bescherelle aurait aussi son intérêt !

richard a écrit :Salut le psy! Je vois que tu t'es mis à la philo. Moi je dis chapeau!
Quelle évolution! Toi qui considérais cette discipline comme de la marde.

Mais c'est de la merde (du moins la grande majorité des auteurs, qui se perdent dans des considérations inutiles) ... ça veut pas dire que je connais pas . Le mieux c'est de connaitre pour dire que c'est de la merde .
La religion aussi c'est de la merde ... et pourtant j'ai lu : La torah, le nouveau testament, le coran, l'avesta, et pas mal de texte sur les mythologies nordiques, grecs, égyptienne, et sumérienne. Prochaine étape le Rig-Veda ...

jean7 a écrit :Y'a ptêt une autre négation que j'aurais pris de travers ?

Who knows ?

Tel que je lis ta démo, elle ne démontre rien.
Un être imaginaire peut penser et être... dans ton imagination.

Admets tu Q1 et Q2 ? Ça répondra à ta question.

Et puis je la trouve pas très synthétique ta démo.
Pourquoi tu ne dis pas directement "on peut imaginer un être pensant" (on économise Q1,Q2, Q3 et ça voulait dire la même chose, non ?)
Et de fait ce n'est pas un contre-exemple...

Non, un des points essentiels est que si "Je pense donc je suis" est un raisonnement valide, alors la pensée transcende la nature !
Je n'ai pas besoin de pouvoir imaginer la propriété "penser", j'ai juste besoin de pouvoir "simuler/imaginer" la nature.
C'est en substance la même chose que faire une simulation numérique (qui revient à "imaginer" un monde fictif).
Si tu considères que tout les composants d'une simulations sont potentiellement des illusions, alors tout produit de cette simulations est potentiellement une illusion.
Hors si cette simulation peux générer un être pensant (possible si Q2), alors la pensée est potentiellement une illusion.
Ce qui casse le cogito en deux . Car pour que le cogito marche, Q2 doit donc être fausse --> Dogme : croyance en une pensée qui transcende la nature.
Sinon ça voudrait dire que l'on peut créer des Univers au sens de l'existence présente dans le cogito ...
Qui dans ce cas ne démontre absolument plus une existence absolue .

C'est pour cela qu'il est connu que le cogito ne démontre pas l'existence absolue de la substance pensante ! C'est juste une intuition subjective d'existence. Comme n'importe qui ayant:
1) un peu de jugeote,
2) lu suffisamment,
devrait le savoir .
G>

Psyricien a écrit :Croire que le cogito prouve l'existence absolue de la substance pensante ... c'est plutôt archaïque

Qui a dit que le cogito prouvait l'existence absolue de la substance pensante ?

N'est-ce pas tout simplement le seul point de départ inévitable pour tenter d’appréhender la réalité ?
Je veux dire, sans penser, sans être, on ne peut pas non plus observer, savoir, réfléchir.
Donc qu'on le veuille ou non, c'est là.

Ça ne prouve rien, mais c'est la première preuve disponible.

jean7 a écrit :

Psyricien a écrit :Croire que le cogito prouve l'existence absolue de la substance pensante ... c'est plutôt archaïque

Qui a dit que le cogito prouvait l'existence absolue de la substance pensante ?

Cela semble être la position de certains ...

N'est-ce pas tout simplement le seul point de départ inévitable pour tenter d’appréhender la réalité ?

Non !

Je veux dire, sans penser, sans être, on ne peut pas non plus observer, savoir, réfléchir.
Donc qu'on le veuille ou non, c'est là.

Pourquoi ? Démontre moi cette affirmation ! Ca veut dire quoi "être" pour toi ?
Même sens que pour Descartes ?
G>

Psyricien a écrit :Admets tu Q1 et Q2 ? Ça répondra à ta question.

Pour répondre il faut que je sache ce que tu entend par attribuer. (cf. ma question sur le type de 100kg, si j'attribue 100kg à un être imaginaire est-ce qu'il peut m'écraser réellement les orteils ?)

Psyricien a écrit :Non, un des points essentiels est que si "Je pense donc je suis" est un raisonnement valide, alors la pensée transcende la nature !

Ben ça.
Et pourquoi ça ?

Psyricien a écrit :C'est pour cela qu'il est connu que le cogito ne démontre pas l'existence absolue de la substance pensante !
Comme n'importe qui ayant:
1) un peu de jugeote,
2) lu suffisamment,
devrait le savoir .
G>

C'est amusant, j'ai plutôt l'impression d'avoir pas assez lu pour risquer d'imaginer " l'existence absolue de la substance pensante"

jean7 a écrit :Et de fait ce n'est pas un contre-exemple...

Ce qui est drôle c'est qu'il prétends à la fois que c'est une tautologie (toujours vraie* en logique) et avoir démontré que c'est faux*.



* remplacez vrai et faux, par la bouillie intellectuelle qu'il mets à la place.

Psyricien a écrit :

Je veux dire, sans penser, sans être, on ne peut pas non plus observer, savoir, réfléchir.
Donc qu'on le veuille ou non, c'est là.

Pourquoi ? Démontre moi cette affirmation ! Ca veut dire quoi "être" pour toi ?
Même sens que pour Descartes ?
G>

Ben.

Même sens que Descartes, je n'en sais rien.
Et puis démontrer... Je vais au moins m'en expliquer.
En préalable d'ailleurs, ne pas reconnaitre "je pense donc je suis" comme un raisonnement et encore moins comme une démonstration ne me pose pas de problème.

Tout simplement, je n'ai aucun autre point de départ que ma pensée. Et c'est effectivement par elle que je sais que je suis.
Bien entendu, ça ne me donne aucune information sur ce que je suis de façon absolue.

J'ai envie de dire "au contraire" ça me prouve que tout ce que je sais de moi est relatif à ma pensée.

Donc effectivement, je ne peux pas démontrer.
Seulement constater.
Sans penser, sans être, je ne peut pas non plus observer, savoir, réfléchir.
Donc que je le veuille ou non, c'est là.

De fait, je n'ai pas de preuve qu'il en soit de même pour tout le monde.
Mais il y a tellement de choses qui se passent de preuves !

Greem à Psyricien a écrit :
Bref : Je t'ai expliqué que le but de Descartes était d'éliminer méthodiquement tout ce qui était incertain (même l'existence de son propre corps) pour voir un peu ce qu'il reste, et ce qu'il reste, c'est ce doute dont il en fait l'expérience directe. Hors un doute ne s'exprime que par la pensée. Logique. Donc pour être exacte, son raisonnement n'est pas "je pense donc j'existe" mais plutôt "je fais l'expérience du doute (et donc de la la pensée), donc j'ai la certitude d'exister, au minimum, en tant que chose (Quoi ? On en sait rien) pensante".

C'est dommage que vous vous énerviez comme ça, cela vous empêche certainement de "douter" de vos certitudes. Je suis en accord fort avec Psyricien sur ce débat.

Les deux méthodes qu'emploient Descartes (le doute et le malin génie) ne conduisent pas à une certitude objective mais à une certitude subjective. Il est obligé d'écrire cogito ergo sum et non pas cogitat ergo est (il pense donc il est) ou cogitant ergo sunt (ils pensent donc ils sont)

On sort ainsi du champs purement scientifique et rationnel.

La suite de son raisonnement pose aussi problème. Il a supposé que son corps pouvait ne pas exister mais que lui existait néanmoins. Ce qui signifierait que "je" peut exister indépendamment de mon corps.

Descartes a écrit :“Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps ”

Psyricien a raison de vous dire que si on suit Descartes comme vous le faites, c'est croire que la pensée (l'âme pour Descartes) transcende le réel.

Kant a effectivement vu dans le cogito une tautologie et une confusion entre la pensée et l'être. Pour lui, le cogito est une pétition de principe fondée au-delà de toute expérience. Ironiquement, il écrit quelque part, il me semble, que le cogito ergo sum n'a pas plus de de valeur que d'énoncer je suis je. Il réfute qu'un sentiment subjectif (je pense) peut avoir une valeur objective. En résumé, la pensée de moi pensant ne me permet pas de trancher de l’existence réelle du moi.

Nietzsche y a vu en particulier un piège linguistique. Pour lui le "je" n'est qu'une illusion du langage. Le moi n'est pas unifiée et ne saurait l'être. Les pensées s'imposent à nous plus que l'inverse par leur puissance propre. Si je ne m'abuse, pour lui, la pensée ne ne peut pas être cause d'elle-même puisqu'une chose ne peut pas être et sa cause et son effet.

Babel a écrit :Psyricien a raison de vous dire que si on suit Descartes comme vous le faites, c'est croire que la pensée (l'âme pour Descartes) transcende le réel.

Je dirais plutôt que le réel transcende la pensée puisque la pensée est première sur le plan cognitif (il me semble que là, il n'y a pas le choix).
Relativement à l'être qui parle.
D'où le "je".

C'est bien après qu'on est capable de prendre en compte un autre fait, qui lui est général et qui est que le réel précède et englobe toutes pensées.

PS : qu'il utilise le mot "âme" ne prouve j'espère pour personne que le cartésianisme implique la croyance en l'âme !...

Babel a écrit : Il a supposé que son corps pouvait ne pas exister mais que lui existait néanmoins.

Tu as le passage exact ?
Du peu que j'ai lu c'est qu'il a supposé que son corps pouvait être une illusion, c'est pas tout à fait pareil, il peut tout autant supposé avoir un corps mais ne pas savoir de quelle sorte de corps il s'agit.
Cela dit vu que Descartes croyait à l'âme, je ne serai pas surpris, mais on doit s'intéresser au raisonnement en lui même, on se fout un peu de ce que Descartes mettait derrière.
Il a pu avoir bon pour de mauvaises raisons.

Je l'ai dit plus haut le raisonnement de Descartes ne prouve pas qu'on existe, il prouve qu'on ne pas douter qu'on existe, car penser c'est affirmer qu'on existe.

Dire je n’existe pas est absurde.

Babel a écrit :Si je ne m'abuse, pour lui, la pensée ne ne peut pas être cause d'elle-même puisqu'une chose ne peut pas être et sa cause et son effet.

C'est ça, et je suis surpris que Greem n'y souscrit pas, puisque c'est ce qu'il pense aussi.

jean7 a écrit :PS : qu'il utilise le mot "âme" ne prouve j'espère pour personne que le cartésianisme implique la croyance en l'âme !...

Je ne sais pas ce que t"entends par cartésianisme, mais Descartes doutait de tout sauf de Dieu et du Roi

Salut Psyricien,

Bon, je ne vais pas te répondre dans nos grandes lignes, puisqu'il semble qu'on soit d'accord.
Sauf peut-être sur l'aspect pratique de la chose, mais c'est un détail par rapport au sujet (sinon faudrait ouvrir un fil).
Et puis même si parfois c'est mitigé, le sujet se prête peut à la possibilité de conclusion
Mais dans les grandes lignes, à part le coté pratique (et encore), on est assez en accord.

Parcontre quand tu répond à richard :

Mais c'est de la merde (du moins la grande majorité des auteurs, qui se perdent dans des considérations inutiles) ... ça veut pas dire que je connais pas . Le mieux c'est de connaitre pour dire que c'est de la merde .
La religion aussi c'est de la merde ... et pourtant j'ai lu : La torah, le nouveau testament, le coran, l'avesta, et pas mal de texte sur les mythologies nordiques, grecs, égyptienne, et sumérienne. Prochaine étape le Rig-Veda ...

Je comprend pas...
Tu dit toi même que l'épistémologie est indispensable en sciences pour former les scientifiques, et même le public, à la portée de la science. Afin d'éviter toute sorte de dérives intellectuelle.
C'est pas cohérent comme position. Si tu trouve que c'est de la merde, mais indispensable dans le bon sens du terme, ça tient pas. Mais ta peut être une logique que j'ai pas comprise.


Sinon pour ta manière de dormir. Ca marche comment ? Tu dort 1h par ci, une heure par la ?
C'est pas mauvais de faire ça ?