Cessation de vie: Morale ou Non?

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Dash
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#526

Message par Dash » 13 août 2016, 06:49

Psyricien a écrit : Non.
Prenons un exemple, j’aime courir !
Ma moitié n’aime pas du tout, c’est une vrai souffrance pour elle.
Voilà deux être vivant avec une perception propre de ce qui constitue une souffrance/un plaisir.
Je comprends et suis d’accord, mais vous êtes, à ce stade, tous deux des êtres complexes qui avez eu le temps de réfléchir et d’affiner vos « goûts ». Je parlais (désolé, pour moi c’était implicite, j’aurais peut-être dû souligner, préciser d’avantage) de la construction des référents primaire qui se forme lors des premiers stades d’apprentissage (c’est pour ça qu’il y a quelque jours, ainsi qu’a la fin du message auquel tu réponds, j’ai écrit : « depuis la naissance/dès la naissance », pour signifier que cela se passe dès les premiers stades d’apprentissage du cerveau). Bien sûr, ensuite, plus le raisonnement intellectuel s’étoffe, les réflexions ne produisent pas les mêmes anticipations (si ce n’est qu’à cause des capacités intellectuelles qui diffèrent, entre autres facteurs) et donc les mêmes besoins et intérêts pour chacun, d’où la subjectivité, etc (je simplifie, c'est naturellement bcp plus complexe).

Et c’est pourquoi que j’avais parlé de « strates » et de « couches » (dans une mauvaise analogie simpliste) de plus en plus complexe qui ajoutent, à chaque fois, de l’arbitraire et de la subjectivité.
Psyricien a écrit : ...si ce mécanisme est "là" (je ne suis pas d’accord, mais ne nous perdons pas) ... au final il s’applique à une grille de lecture de la réalité propre à chaque individu.
Et donc, c’est du subjectif.
Naturellement. Parce qu’à partir d’un certain âge, tout se complexifie. Et, finalement, je concède que mon propos ne sert donc pas à grand-chose et n’a que peu d’intérêt et d'utilité dans la mesure où dès qu’on est plus un enfant de 3 ans et qu’on commence à réfléchir, bien que la basse des référents primaires demeure identique (àmha, mais c’est un tout autre sujet qui pourrait/devrait faire l’objet d’un thread à part), il y a, en effet, bcp trop d’arbitraire et de subjectivité qui entre progressivement en jeu pour pouvoir utiliser ça pour justifier une quelconque objectivité à la morale.

Moi, j’me « couche ». Plus de « cartes » pour l’instant. Voyons voir celles de jean7 ;)

Note : Tu sais, juste pour mettre « de l’huile sur le feu », il y a des mecs comme BJ, ici, qui avait même suggéré (en fait il argumentait) que les mathématique et la logique étaient subjectifs et que d’autres formes de vie intelligente dans l’univers pourraient en avoir d’autres, tout à fait différentes (ce qui m’avait fait réagir, ainsi que Denis, entre autres). Alors, à moins de se poser arbitrairement un cadre, un contexte et de s’y tenir pour départager ce qui qui est objectif/subjectif, par simple effet de contraste, à l’intérieur de ce dernier, ce sujet est plutôt propice à bien des « digressions ». :mrgreen:
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Dash
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#527

Message par Dash » 13 août 2016, 07:54

Psyricien a écrit :Y aurait-il la notion de morale sans société ?
Intéressant!

Considérons donc cette question~sujet comme une autre digression...

Digression #2 :

Lorsqu’on dit qu’un individu est « sans morale », ça sous-tend l’idée que chacun puisse avoir sa propre morale, non? C’est en fait exactement ce que le fait de souligner que la morale est subjective implique, qu’il y en a plusieurs, non?

Donc oui! ....Heu, mais sans personne d’autre que soi-même, comment se serait-elle développée? Arg!!!!

:interro:

Pour avoir une morale, des principes, une philosophie (bref, des schémas de situations/comportements prédéterminé(e)s validé(e)s par notre conscience et prêt-à-employer ou à ne pas employer), etc. faut nécessairement que cela soit en rapport avec d’autres êtres vivants, ou, conceptuellement, à tout le moins face à notre environnement. Bref, face à tout ce qui n’est pas nous-même. Donc dans un sens ou dans l’autre, l’on est quelque peu baisé, car, d’un coté, sans société, sans autres individus et possibles conflits, pas de morale, mais de l’autre, l’environnement et tout être vivant que nous côtoyons rencontrons, même en vivant dans la jungle, font office de « société » dans les rapports concrets des interactions potentielles entre soi-même et cet environnement, non?

:hausse:

Du coup. j’suis pas certains qu’il soit nécessaire de vivre en « société organisée » avec des semblables pour avoir ou développer ce qui pourrait s’apparenter à une « morale » (dans son sens commun) du moment que certaines capacités cérébrales sont suffisamment développées pour permettre un certain niveau de réflexion.

Mais je ne fais que soulever des trucs et poser des questions. Je n’affirme rien! ;)
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Wooden Ali
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#528

Message par Wooden Ali » 13 août 2016, 09:23

Psyricien a écrit :
Mais pour moi la morale est indissociable de la notion de société, puisque c'est par le compromis nécessaire à la pérennité d'une société qu'émerge la morale.
Babel a écrit : - le Bien = ce qui assure la pérennité du groupe;
- le Mal = ce qui met en danger la pérennité du groupe.

Tout ce qu'on peut mettre d'autres derrière les notions de Bien et de Mal ne sont qu'arguties et justifications rhétoriques (idéologiques, éthiques, religieuses).
Cette approche utilitariste de la morale, que je partage entièrement, est, amha, la plus fructueuse.

De par son hérédité, l'Homme est un animal grégaire. Il est donc "équipé" de pulsions qu'on peut qualifier de sociales pour ressentir l'intérêt personnel qu'il a de vivre en groupe. Il est aussi doté de pulsions égoïstes, plus impérieuses car concernant souvent sa survie. Voici donc le cadre dans lequel doivent s'élaborer des règles de conduite qui favorisent la cohésion du groupe. Si on peut considérer ces bases comme universelles, leur expression sous forme de morale est contingente et issue de compromis pouvant être remis en cause en permanence selon le rapport de force entre les différents acteurs et, bien sûr, le niveau culturel, économique et de connaissance du moment.

Il ne peut donc y avoir de morale universelle. Le nombre de morales aux préceptes contradictoires et la rapidité des changements qu'elles peuvent subir (ce qui est révoltant peut devenir acceptable le temps d'une génération) en sont un bon indice.

Un point intéressant pour confirmer le caractère fortement social de la morale est qu'elle commande souvent des comportements différents à l'intérieur du groupe de ceux qu'elle prescrit vers l'extérieur. Les principes qu'elle impose le sont pour les membres du groupe et pour eux seuls. Les jugements qu'une morale pose sur les autres morales vont de l'indifférence quand l'autre ne présente aucun danger à des règles spéciales quand cet autre est considéré comme un ennemi. L'islam, par exemple, considère, comme beaucoup d'autres morales, que la franchise est une vertu (la confiance qu'elle crée est éminemment cohésive et productive). Mais seulement entre musulmans ! Vis-à-vis de l'extérieur, il y a un autre devoir moral, la taqqiya, parfaitement contradictoire, qui exige que le musulman, quand il n'est pas en position d'imposer ses règles, utilise le mensonge et la dissimulation ... en attendant des jours meilleurs.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Tanukis
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#529

Message par Tanukis » 13 août 2016, 10:38

Wooden Ali a écrit : De par son hérédité, l'Homme est un animal grégaire. Il est donc "équipé" de pulsions qu'on peut qualifier de sociales pour ressentir l'intérêt personnel qu'il a de vivre en groupe. Il est aussi doté de pulsions égoïstes, plus impérieuses car concernant souvent sa survie. Voici donc le cadre dans lequel doivent s'élaborer des règles de conduite qui favorisent la cohésion du groupe. Si on peut considérer ces bases comme universelles, leur expression sous forme de morale est contingente et issue de compromis pouvant être remis en cause en permanence selon le rapport de force entre les différents acteurs et, bien sûr, le niveau culturel, économique et de connaissance du moment.

Il ne peut donc y avoir de morale universelle. Le nombre de morales aux préceptes contradictoires et la rapidité des changements qu'elles peuvent subir (ce qui est révoltant peut devenir acceptable le temps d'une génération) en sont un bon indice.
C'est l'idée que je voulais développer mais Wooden Ali m'a précédé (et c'est certainement mieux exprimé que moi) . J'ajouterai que si les changements sont plus ou moins rapide, c'est du à l'inertie sociale, qui est plus ou moins forte . Si l'on prends par exemple, le droit de vote accordé aux femmes en France (qui date d'Avril 1944) a été adopter tardivement (par rapport à d'autres pays européens) après plusieurs dizaines d'années de luttes, car il y avait une fort inertie sociale. Pourtant à l'heure actuelle, peu de personnes oseraient publiquement tenir le discourt inverse, ce serai moralement intenable .
Insérer ici une phrase hautement philosophique .

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Schtoiing
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#530

Message par Schtoiing » 13 août 2016, 10:53

Bonjour,

Je ne suis pas en accord avec l'idée "utilitariste" ou communautariste de la morale.

Selon moi :

1/ Être bon, faire le bien entrent dans le cadre de la morale. La morale est ce qui consiste :
a) A ne pas nuire à l'intégrité physique d'autrui.
b) A ne pas nuire à l'intégrité psychologique d'autrui.
C) A ne pas nuire à l'intégrité matérielle (ses possessions, son droit à la propriété) d'autrui.


2/ Il existe selon moi une morale naturelle, "programmée" dans notre cerveau et fruit d'une évolution naturelle (naturel étant ce qui s'oppose à artificiel ou culturel). Comme la nature produit naturellement des humains dotés d'intégrité physique (c'est le cas majoritaire), elle nous dote d'une morale universelle : l'humain est naturellement bon.
Par exemple, enfant, mes parents m'ont expliqué les dangers du feu mais n'ont jamais eu à me convaincre qu'il ne fallait pas cramer la maison des voisins. De même, ils n'ont jamais eu à m'expliquer qu'il ne fallait pas violer ma voisine de classe ni trucider mon camarade de jeu. Cela ne m'est jamais passé par l'esprit et cela devrait à priori durer...
J'ai foi en l'humain et je considère que la très grande majorité de mes contemporains n'a besoin ni d'un curé ni d'un guide moral pour ne pas avoir l'envie de nuire aux principes d'intégrité cités précédemment (je ne conclus cependant pas à l'inutilité de la religion ou de la spiritualité).

(On trouvera toujours des contre-exemples de sociétés ou groupes ayant des pratiques morales qui vont à l'encontre de l'intégrité physique. Par exemple le cannibalisme. Mais on m'accordera qu'il s'agit de pratiques minoritaires...)

3/ Une morale naturelle n'empêche pas l'éducation : nous sommes nés avec un corps naturellement fait pour la marche (ou l'escalade, la natation), il n'empêche que ces activités demandent une éducation ou un apprentissage.

4/ Les criminels, escrocs, malfaisants...ceux qui en somme vont contre la morale universelle. Comme la nature produit des corps imparfaits, elle produit des personnes ayant une morale imparfaite ou floue (considérant que nous avons tous une tendance plus ou moins forte à aller contre la morale, des évènements de vie pouvant accentuer ce biais. Nous sommes doués de libre-arbitre).
La société et notamment son obsession de l'appât du gain ou de "l'hyper-sexualisation" (en gros, du cul partout, à gogo et pour tout le monde) sont un vecteur fort contre cette morale universelle.

5/ Morale et intime. Un acte qui irait à l'encontre des principes d'intégrité mais avec le consentement mutuel de personnes en pleine possession de leurs moyens physiques et intellectuels sort du cadre de la morale pour entrer dans celui de l'intime.
Par exemple, 2 personnes ayant des pratiques sado-masochistes. Au regard de la morale on pourrait considérer qu'il y a atteinte à l'intégrité physique ou psychologique mais ici, puisqu'il y a consentement mutuel, l'intime prévaut.

6/ Morale et justice. La justice n'est pas la morale : la justice qui découle souvent de la morale (et doit en découler selon moi) a pour but de donner un cadre commun à une société. Un état laïque ne devrait pas se soucier de morale mais de justice uniquement.

7/ La "qualité de morale" est selon moi corrélée à la "qualité de conscience". L'humain est moral parce qu'il est conscient. Certains primatologues, sans faire d'anthropomorphismes, constatent cependant que les singes peuvent montrer des comportements que l'on peut qualifier de moraux (respect des critères d'intégrité). Cela est proportionnellement moins vrai pour les animaux dotés de peu ou pas de conscience (la morale du lombric est assez incertaine...)


Pour finir, sur le sujet qui nous préoccupe : "cessation de vie et morale". Si j'y applique ma grille de lecture, il peut être moral qu'une personne en souffrance physique et/ou psychologique forte puisse mettre d'une manière ou d'une autre fin à ces jours puisqu'il y a atteinte à son intégrité.
Sauf que ! Mettre fin au jour d'une personne consiste à nuire à son intégrité physique ultime, sa vie. C'est ce cercle vicieux qui mène au débat, qui est tout en nuances et qui touche aux convictions ou croyances intimes. Je suis pour ma part pour l'euthanasie mais j'entends les arguments des opposants...
Tu mens, tu mens, tu mens ! Il ment, il ment ! Louis de Funès dans Fantomas.


Elle est fachée toutoune ? Elle perd patience ? Vous faites une fixette sur moi na na nèèère...Un professeur de l’Éducation Nationale française.

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Dash
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#531

Message par Dash » 13 août 2016, 11:29

Il y a quand même plusieurs « cartes » dans ton jeu Schtoiing qui sont très discutables, plutôt naïves et idéalistes et qui vont dans le sens contraire de ce que démontrent certains faits ou expériences. :?

J’ai pas assez de temps, alors « j’passe », mais tu vas te faire « relancer » par plusieurs...

En vrac :

- naturel VS artificiel,

- anthropocentrisme à tendance égocentrique,

- variante de l’Argumentum ad populum,

- exclusion facile et simpliste des sujets « fautifs ».

Sinon perso, il y a concernant la « conscience » où je serais porté à dire qu’il y a, en effet, peut être une certaine corrélation entre « attention~considération envers autrui » plutôt que l’inverse, mais encore, dès qu’on aborde le sujet de la conscience, l’on est pas sortie du bois! :grimace:
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Babel
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Re: La morale est-elle naturelle ?

#532

Message par Babel » 13 août 2016, 13:55

kestaencordi a écrit :
Babel a écrit :Je ne présuppose rien du tout. Tout groupe, toute espèce a pour but, conscient ou non, de se perpétuer. Je ne comprends pas ce qui vous chagrine là-dedans.

Une espèce "réussit" (dans le temps et dans l'espace), ou elle s'éteint. Point. Pas besoin de disserter si l'évolution a un sens ou non.
C'est faux!
Notre espèce ''réussit'' parce que les individus qui la compose sont adapté a la survie, a la reproduction. adaptation qui est le fruit du hasard. ce n'est en aucun cas le résultat d'un but poursuivi par notre espèce.

l’espèce n'a pas de cerveau, de programme, ni de désirs, ni de buts.


Vous avez absolument raison de me reprendre sur le terme de "but". Du moins en ce qui concerne la lente évolution qui a mené à Homo Sapiens.

Cependant, dire aujourd'hui que l'espèce a pour but conscient sa perpétuation et sa survie ne me semble pas abusif. Quand on signe des traités internationaux concernant le réchauffement climatique par exemple, le but est bien la pérennité de l'espèce. Non ?

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en quelque sorte, l'homme est "sorti" (ou a pour ambition de "sortir") de l'évolution, dans le sens où il a acquis les moyens cognitifs pour se penser en tant qu'espèce, pour se modifier en tant qu'espèce, pour modifier les autres espèces et son environnement... Si l'évolution n'est pas dirigée, l'homme se dote peu à peu des moyens pour la "diriger" lui-même.

C'est ma vision des choses mais je suis peut-être dans l'illusion. Je suis bien conscient en tout cas que c'est une position fragile et réfutable. :?
kestaencordi a écrit :[
Babel a écrit :Je ne rejette pas l'idée qu'on peut poser une morale à partir des notions de plaisir/souffrance. C'est ce que fait l'hédonisme ou l'épicurisme posant le plaisir comme Souverain Bien par exemple. Mais je rejette l'idée que TOUTE morale procède de ces notions. Par contre, je soutiens l'idée que TOUTE morale vise au maintien de la stabilité du groupe humain qui s'en réclame.
non toutes les morale ne visent pas la stabilité du groupe.
les groupes qui ont adopté des valeurs déstabilisante pour le groupe se dissolvent et leurs morale avec eux.
Votre réfutation ne me convainc pas. J'ai même l'impression que vos deux phrases se contredisent.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#533

Message par unptitgab » 13 août 2016, 14:52

Schtoiing a écrit :La société et notamment son obsession de l'appât du gain ou de "l'hyper-sexualisation" (en gros, du cul partout, à gogo et pour tout le monde) sont un vecteur fort contre cette morale universelle.
Vous vous êtes inscrit en père la morale contre Psyricien et au vu de votre longue tirade et du bout relevé en particulier montre juste que vous considérez juste votre morale judéo-chrétienne comme la seule unique et qui devrait être universelle, la mienne qui est plus proche de l'hédonisme, se fout magistralement qu'une personne change de partenaires sexuels tous les jours, il faudrait que vous expliquiez réellement pourquoi la votre serait plus juste que la mienne.
Quant à votre passage sur le cannibalisme qui serait marginale, je rappelle juste que même si c'est symbolique tous les dimanche les chrétiens bouffent le corps du christ et les curés picolent son sang.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Babel
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#534

Message par Babel » 13 août 2016, 15:01

jean7 a écrit :
Babel a écrit :Je ne rejette pas l'idée qu'on peut poser une morale à partir des notions de plaisir/souffrance. C'est ce que fait l'hédonisme ou l'épicurisme posant le plaisir comme Souverain Bien par exemple. Mais je rejette l'idée que TOUTE morale procède de ces notions. Par contre, je soutiens l'idée que TOUTE morale vise au maintien de la stabilité du groupe humain qui s'en réclame.

Vous faites une généralisation abusive à partir d'éléments justes mais absolument pas universels.
Je ne suis pourtant pas allé bien loin dans la généralisation. J'ai évoqué une marge discutable...

Que toute morale vise au maintien et à la stabilité du groupe.
Comment dire.
Pour dire OK il me faut ajuster un peu comme suit :
- Remplacer "vise" par "favorise" pour dé-personnifier la morale.
- Prendre en compte que la morale elle-même pour ne pas devenir un boulet ou source de déstabilisation du groupe devra évoluer.
Votre ajustement ne me pose pas particulièrement problème. Dépersonnifier la morale ok, c'est une production humaine. Ce sont les tenants d'une morale objective, innée et universelle qui la personnifie comme un objet extérieur, transcendant. Quant au fait que la morale peut/doit évoluer, c'est une évidence.

En fait, on ne devrait plus parler de Morale au singulier et avec une majuscule mais de morales.
jean7 a écrit :Ce second point ne suffit-il pas à invalides ce "toute". La morale en l'état qui précède son évolution nécessaire était défavorable.
Ici par contre, je ne vous comprends pas du tout. Vous avez probablement écrit un peu trop vite. :a4:
jean7 a écrit :Ou alors tu voulais vraiment dire que la morale a un but.
Que "vise" n'est pas "favorise" mais bien "vise".
Mais alors ce but n'est qu'une traduction des intentions des personnes ayant édifié cette morale. Et je ne connais qu'une façon de connaître une intention : demander à celui qui la porte. Je ne crois donc pas que ta proposition soit prouvable ou réfutable.
Je veux simplement dire que la morale a avant tout un intérêt pratique, utilitariste en effet. C'est une production humaine valable uniquement pour le(s) groupe(s) qui s'en réclame(nt).
jean7 a écrit :
Babel a écrit :Alors comment expliquez-vous que deux morales différentes, voire opposées, puissent être tout autant respectées ?
La complexité des situations et des histoires, l'évolution, produisent naturellement des résultats divergent à partir de conditions similaires... ça n'a donc rien de rare ni de surprenant que deux formulations morales différentes du bien et du mal puissent émerger à partir des mêmes références intégrées de ces notions.
Elles sont tout autant respectées puisqu'elles ne sont pas en rupture avec ces références intégrées mais s'appuie dessus. Ce n'est pas un argument, c'est un constat.
Ok.
jean7 a écrit :
Babel a écrit :Mais bien sûr que si un commandement, quel qu'il soit, est arbitraire. Il peut être suivi par obéissance, par peur ou par consentement, il n'en reste pas moins arbitraire.
ça, c'est bien entendu, mais je vois la morale comme un mode de conduite des individus par leur consentement, leur adhésion, leur coopération. Si on entre sans un pur système commandement/obéissance, faut-il encore parler de morale ?
C'est une bonne question. A quel point la morale que chacun porte est librement consentie et résulte d'un choix rationnel et éclairé est fortement discutable. Je pense que c'est pas mal une illusion en fait.
jean7 a écrit :
Babel a écrit :Je ne vois pas trop où est le problème. La convoitise entraîne la jalousie et précède le vol. Jalousie et vol nuisent à la cohésion du groupe.
ce n'est pas une contradiction forte, mais logiquement, il aurait fallu dire "tu ne voleras pas".
Mais j'accepte ta chaine de conséquence. C'est juste que nuire à la cohésion du groupe est plus abstrait que le malheur infligé au volé. Tu te base sur un principe, groupe supérieur à individu. je privilégie ce qui est concret et directement compréhensible.
Je ne pose pas "groupe supérieur à individu" comme un principe, encore moins comme une valeur, mais comme un constat.
jean7 a écrit :
Babel a écrit :Vous n'avez toujours pas précisé comment le Bien et le Mal pouvaient être objectivés.

Pour moi, c'est très simple:
- le Bien = ce qui assure la pérennité du groupe;
- le Mal = ce qui met en danger la pérennité du groupe.

Tout ce qu'on peut mettre d'autres derrière les notions de Bien et de Mal ne sont qu'arguties et justifications rhétoriques (idéologiques, éthiques, religieuses).
Pour moi, le bien et le mal sont référencées objectivement sur nos perceptions et émotions, incluant l'empathie. Les Biens et Mal construits dans la morale en sont des retranscriptions à l'échelle du groupe.
Je crois être dans une démarche très pragmatique.
Basique.
Simpliste même.
Je crois avoir bien compris votre idée mais ne la partage pas. On dirait qu'on reste chacun sur nos positions. :a8:

J'essaie une dernière fois: je ne nie pas que nos perceptions et émotions, incluant l'empathie jouent un rôle dans notre perception du Bien et du Mal mais elles n'en sont pas à l'origine.

Pensez-vous que si l'homme ne ressentait aucune souffrance physique, ses représentations du Bien et du Mal seraient différentes ?
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#535

Message par Babel » 13 août 2016, 15:07

jean7 a écrit :
Psyricien a écrit :C'est un point de départ dangereux, la morale n'existe que de part son intérêt sociale.
Y aurait-il la notion de morale sans société ? On pourrait bien-sur en débattre.
Mais pour moi la morale est indissociable de la notion de société, puisque c'est par le compromis nécessaire à la pérennité d'une société qu'émerge la morale.
Oui mais enfin, comme je le faisais remarque à Babel et comme je l'ai déjà évoqué, la société n'existe pas sans individu.

Tout dépend-t-il de la façon dont on "raconte" cette histoire ?
Au début il y avait la société ou bien au début il y avait l'individu ?
Pas certain que la question ait beaucoup de sens. Imagine-t-on une fourmi sans fourmilière ?

Prenez un bébé, isolez-le dans une pièce de sa naissance à sa mort. Comment va-t-il évoluer ? Est-ce encore un être humain ? Mais mettez ce même bébé au milieu de cinquante autres personnes et on obtient quelque chose de radicalement nouveau: une culture.

Sans culture, pas de morale.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#536

Message par Psyricien » 13 août 2016, 15:34

jean7 a écrit :
Psyricien a écrit :C'est un point de départ dangereux, la morale n'existe que de part son intérêt sociale.
Y aurait-il la notion de morale sans société ? On pourrait bien-sur en débattre.
Mais pour moi la morale est indissociable de la notion de société, puisque c'est par le compromis nécessaire à la pérennité d'une société qu'émerge la morale.
Oui mais enfin, comme je le faisais remarque à Babel et comme je l'ai déjà évoqué, la société n'existe pas sans individu.
Et donc ? Tout ce qui découle de l'a société découlerait intrinsèquement de l'individu ?
Que néni ... La société est une collection d'individus, elle par construction "plus" qu'un individus de part l'interaction entre les individu.

La morale est une manifestation de cette interaction. Et comme toute INTER-action elles implique l'implique de plusieurs "objets" entre lesquelles INTER-agir.
Ainsi, la morale n'a de sens que dans une société. Sans quoi, elle n'existerait même pas.
Tout dépend-t-il de la façon dont on "raconte" cette histoire ?
Au début il y avait la société ou bien au début il y avait l'individu ?
Au début il y avait des particules, elles se sont assemblé en noyaux, puis en atomes, puis en molécules, puis en être vivant, puis en être vivant pensant (enfin pour une petite fraction), ...
Si je vous suis, vous seriez prêt à accepter une description de la morale disant qu'elle découle des "particules" ?
Votre propos ressemble à cela :(.
Amha, "au début il y avait l'individu" me semble plus parcimonieux.
La sélection des règles d'une société n'a pas suivit une histoire indépendante de celle des individus.
Au début il y avait les particules (en fait au début y en avait même pas ... y avait un champs scalaire ... du moins pense t-on, ce point est encore discutable).
La sélection des règles de la société n'a pas suivie une histoire indépendante des particules qui composent cette société !
Oui et ?

L'individu est une entité tangible, la société est immatérielle.
Qu'est-ce qui vous gêne la dedans ?
Niez vous une existence aux "concepts" ?
On peut sans doute chercher et trouver des points de vue affirmant que les sociétés n'existent pas vraiment autrement qu'en tant que concepts pratiques pour décrire une situation.
Donc elles existent ;). Sauf si votre propos est de dire que la société : "interaction codifié d'un groupe d'humain entre eux" n'existe pas :).
Quel point contester vous pour en conster l'existence ?
--> L'existence d'individu ?
--> L'existence d'interaction ?
--> L'existence des codes/coutumes/règles qui régissent tacitement/explicitement ces relations ?
Je suis vraiment curieux pour le coups.
Pourquoi privilégier les interprétations les plus conceptuelles devant les interprétations les plus concrètes ?
Car votre interprétation est antagoniste à l'observation et n'est en rien concrète.
Par ailleurs notre interprétation est très concrète ... j'ai peine à voir en quoi des interaction sociales ne serait pas concrètes ... des interaction entre particules, c'est concret ... des interaction entre humain (influence de l'un sur l'autre et vice versa), ça l'est tout au autant
Je rappelle qu'en dehors du cas meso-amériacain comme tu dis pour lequel nous sommes incapable d'en juger, tes exemples peuvent tous être lu de façon concrète sans nier a référence au bien et au mal intégrée à l'individu de par ses caractéristiques d'espèce qui sont objectives.
Non, comme je l'expliquait.
Même si on vous concédait le liens "ça me fait plaisir" --> "c'est bien", "ça me fait pas plaisir" --> "c'est mal". (raisonnement binaire passablement enfantin). Ce qui n'est pas le cas je précise ... simple exercice de pensé.
Les considérations "ça me fait plaisir" ou pas, sont entièrement propres à l'individu qui les expriment ... donc c'est subjectif.
Et un truc bâtis sur un autre truc subjectif ... c'est subjectif aussi.

Votre position ne tient à aucuns niveau.
--> Non "plaisir --> bien" et "souffrance --> mal" ne sont pas des association bijectives !
--> plaisir/souffrance sont des considération subjective. Au même titre bien/mal le sont aussi (même si on vous accorde votre raisonnement).
G>
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#537

Message par Psyricien » 13 août 2016, 15:52

unptitgab a écrit :
Schtoiing a écrit :La société et notamment son obsession de l'appât du gain ou de "l'hyper-sexualisation" (en gros, du cul partout, à gogo et pour tout le monde) sont un vecteur fort contre cette morale universelle.
Vous vous êtes inscrit en père la morale contre Psyricien et au vu de votre longue tirade et du bout relevé en particulier montre juste que vous considérez juste votre morale judéo-chrétienne comme la seule unique et qui devrait être universelle, la mienne qui est plus proche de l'hédonisme, se fout magistralement qu'une personne change de partenaires sexuels tous les jours, il faudrait que vous expliquiez réellement pourquoi la votre serait plus juste que la mienne.
Quant à votre passage sur le cannibalisme qui serait marginale, je rappelle juste que même si c'est symbolique tous les dimanche les chrétiens bouffent le corps du christ et les curés picolent son sang.
Les gains c'est très positif aussi. On sent bien cette culpabilisation dont je parle dans son propos non ?
Ouhhh ... le désir c'est mal ... :lol:
Et du cul à gogo pour tout le monde, moi je dis oui ... certains gagneraient surement à pratiquer plus pour se "détendre".

Apparemment sa "morale" ne fait pas l'unanimité :( ... comment on fait pour savoir laquelle est la bonne (objectivement parlant of course) ? :mefiance:

D'ailleurs je lui avait déjà posé la question:
Psyricien a écrit :
Schtoiing a écrit :Selon moi la morale humaine est en partie le fruit de l'évolution (les primates produisent des attitudes proches des comportements moraux de l'humain), inscrite dans son ADN si vous voulez
Sommes nous bêtes ... c'est écrit dans notre ADN ... quelqu'un a le décodeur ?
Comment on fait pour savoir de deux visions morales antagonistes laquelle est conforme avec la VRAI morale de notre ADN ?
Moi y sais pas ... moi il a l'impression de lire l'invocation d'une vérité transcendante intangible ... et donc non-objective !!!
Oh, curieux hasard du destin ... c'est justement le point de vue que je défend : "La morale n'est en rien objective." :lol:
G>
Mais apparemment, son inconfort devant ce soucis l’empêche de répondre :(.
Mais bon, il est amusant comme petit moralisateur ... même si dans ces propos et ses façons, il montre un incohérence assez troublante.
G>
Dernière modification par Psyricien le 13 août 2016, 15:53, modifié 1 fois.
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#538

Message par Babel » 13 août 2016, 15:52

jean7 a écrit :
Babel a écrit :Le problème que je vois à la façon dont tu présente les choses, c'est qu'elle s'appuie sur un truc que je ne crois pas que ça existe : une conscience collective.
Enfin c'est de qui transparaît de tes formulations qui personnifient le groupe.
Si je personnifie le groupe ce n'est pas parce que je le considère comme une entité douée d'une volonté propre (i.e. une conscience collective) mais parce qu'il est l'échelle la plus intelligible pour parler de l'homme. A mon humble avis, vous faites une erreur d'échelle à sans arrêt vouloir partir de l'individu.

Ce n'est pas en étudiant chaque individu dans toutes ses nuances et complexités qu'on étudie un groupe. Le groupe n'est pas l'addition de tous les individus qui le composent mais le résultat de leur interaction.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#539

Message par Psyricien » 13 août 2016, 15:55

Babel a écrit :Ce n'est pas en étudiant chaque individu dans toutes ses nuances et complexités qu'on étudie un groupe. Le groupe n'est pas l'addition de tous les individus qui le composent mais le résultat de leur interaction.
+1,
Tout comme un individu n'est pas que l'addition des molécules qui le compose, mais le résultats de leurs interactions.
Même chose avec la société :).
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#540

Message par Babel » 13 août 2016, 16:06

Schtoiing a écrit :(...)
Même si vous vous en défendez, votre préchi-précha ressemble à s'y méprendre à celui d'un religieux.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#541

Message par Schtoiing » 13 août 2016, 17:49

unptitgab a écrit : Vous vous êtes inscrit en père la morale contre Psyricien et au vu de votre longue tirade et du bout relevé en particulier montre juste que vous considérez juste votre morale judéo-chrétienne comme la seule unique et qui devrait être universelle, la mienne qui est plus proche de l'hédonisme, se fout magistralement qu'une personne change de partenaires sexuels tous les jours, il faudrait que vous expliquiez réellement pourquoi la votre serait plus juste que la mienne.
Quant à votre passage sur le cannibalisme qui serait marginale, je rappelle juste que même si c'est symbolique tous les dimanche les chrétiens bouffent le corps du christ et les curés picolent son sang.

Libre à vous de critiquer mon propos mais le moindre des respects serait de lire alors ce que j’écris. Concernant la pudibonderie dont vous m’accusez, je disais ceci :

Par exemple, 2 personnes ayant des pratiques sado-masochistes. Au regard de la morale on pourrait considérer qu'il y a atteinte à l'intégrité physique ou psychologique mais ici, puisqu'il y a consentement mutuel, l'intime prévaut.

Si votre seule réponse consiste à associer christianisme et cannibalisme (alors que je n’évoque à aucun moment le christianisme ?!), c’est d’une part une idée qu’environ 100 % des croyants et non-croyants jugeraient d’une bêtise affligeante, d’autre part, et c’est flagrant, que vous manquez cruellement d’arguments à m’opposer. Cela ne m’affecte pas.

Psyricien a écrit :Les gains c'est très positif aussi. On sent bien cette culpabilisation dont je parle dans son propos non ?
Ouhhh ... le désir c'est mal ... :lol:
Et du cul à gogo pour tout le monde, moi je dis oui ... certains gagneraient surement à pratiquer plus pour se "détendre"....
« Le gain c’est positif ». Est-ce là toute l’analyse de notre monde économico-financier dont vous êtes capable ? Très bien, le gain c’est indubitablement positif. Quelle que soit la manière de le réaliser.

Mon idée de la morale je l'ai cogitée et développée plus haut. Libre à vous de lire, commenter ou pas. Cela ne m'affecte pas.

Par ailleurs, de mon côté j’avais écrit mon intention de ne plus vous donner le hochet pour faire joujou. Du vôtre vous ne baissez pas les armes et vous agrippez désespérément à toutes critiques à mon encontre, utilisant les autres pour vous refaire la cerise. Il est pas assez grand pour se défendre tout seul, le docteur ?

Quant à mes pratiques sexuelles, partant du principe ancestral que « celui qui en dit le plus, en fait le moins », je préfère m’abstenir de les étaler ici. Vous, en revanche, semblez avoir besoin d’en parler. Dites-nous tout ?

Et puis, ne le prenez pas en mauvaise part, c’est juste un constat : vous qui inondez le net de la photo de votre tronche devez connaitre certes un succès fou auprès de la gente féminine papou ou inuit, mais sous nos latitudes, à part la grippe, doit pas attraper grand-chose l’expert du trou noir…
Je n’ai pas, comme vous, pour habitude d’émailler mes textes de smileys tant je trouve la pratique utile à l’adolescent atteint d’une incapacité linguistique crasse mais, comme la netiquette semble l’exiger, alors imaginons qu'ici se trouve un smiley indiquant que mon propos est à caractère drôlatique :

Imaginez ici votre smiley souriant.

(Considérant votre obsession de revenir me chatouiller alors que je m’étais désengagé du conflit , j’espère que vos aficionados auront l’amabilité de ne pas m’accuser de m’attaquer à votre personne, il s’agit uniquement d'auto défense.)
Babel a écrit :

Même si vous vous en défendez, votre préchi-précha ressemble à s'y méprendre à celui d'un religieux.
J’ai produit une idée avec sa logique propre. Je comprends que l’idée d’une morale en partie innée vous insupporte mais votre commentaire est pauvre et renvoie à une notion religieuse qui est totalement absente de mon texte.
Tu mens, tu mens, tu mens ! Il ment, il ment ! Louis de Funès dans Fantomas.


Elle est fachée toutoune ? Elle perd patience ? Vous faites une fixette sur moi na na nèèère...Un professeur de l’Éducation Nationale française.

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#542

Message par Babel » 13 août 2016, 18:35

Schtoiing a écrit :J’ai produit une idée avec sa logique propre. Je comprends que l’idée d’une morale en partie innée vous insupporte mais votre commentaire est pauvre et renvoie à une notion religieuse qui est totalement absente de mon texte.
Vous n'avez pas tant produit une idée qu'étalé VOTRE idée de la morale. Sur ce fil, on ne s'amuse pas à comparer chacun nos valeurs mais à réfléchir à l'origine de la morale.

Vous affirmez que l'homme est naturellement bon, que pensez-vous de ce type de découvertes archéologiques qui se multiplient ?

Comment expliquez-vous qu'on trouve des scènes de carnage à une époque où l'homme est encore chasseur-cueilleur non sédentarisé ?

Et puis ça veut dire quoi à la fin que l'homme est naturellement bon ? De quel homme parlez-vous ? Depuis les hominines, avant, après ?

Et vous ne nous avez pas révélé ce qui corrompait la nature "bonne" de l'homme.

PS: votre querelle avec Psyricien m'indiffère mais je trouve curieux que vous vous en preniez à un membre en particulier dès les premiers jours suivant votre inscription. Autant voir des membres qui se connaissent bien et se cotoîent depuis longtemps s'invectiver et régler quelque conflit est naturel, autant de votre part c'est étonnant. Surtout avec une telle virulence qui, soit-dit en passant, cadre mal avec votre morale.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#543

Message par unptitgab » 13 août 2016, 19:00

Schtoiing a écrit :

Libre à vous de critiquer mon propos mais le moindre des respects serait de lire alors ce que j’écris. Concernant la pudibonderie dont vous m’accusez, je disais ceci :

Par exemple, 2 personnes ayant des pratiques sado-masochistes. Au regard de la morale on pourrait considérer qu'il y a atteinte à l'intégrité physique ou psychologique mais ici, puisqu'il y a consentement mutuel, l'intime prévaut.
C'est bien vous qui affirmez que le cul pour tous et partout, même â Agde commune où j'habite et qui abrite le célèbre centre libertin plus que naturiste du Cap d'Agde le cul n'est pas de partout, mais vous n'êtes pas à une approximation près, est immorale et en opposition avec votre supposée morale universelle, pas moi.
Si votre seule réponse consiste à associer christianisme et cannibalisme (alors que je n’évoque à aucun moment le christianisme ?!), c’est d’une part une idée qu’environ 100 % des croyants et non-croyants jugeraient d’une bêtise affligeante, d’autre part, et c’est flagrant, que vous manquez cruellement d’arguments à m’opposer. Cela ne m’affecte pas.
Encore une fois assumez vos dires, vous affirmez que le cannibalisme est immorale et marginal, je vous fait juste remarquer que ce n'est pas si marginale que cela, à moins que vous considériez que le christianisme est un phénomène marginal, c'est un contre exemple qui invalide votre propos, pas une reprise de ceux-ci.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#544

Message par Psyricien » 13 août 2016, 19:35

Pauvre petit Schtoiing ...
Schtoiing a écrit :
Psyricien a écrit :Les gains c'est très positif aussi. On sent bien cette culpabilisation dont je parle dans son propos non ?
Ouhhh ... le désir c'est mal ... :lol:
Et du cul à gogo pour tout le monde, moi je dis oui ... certains gagneraient surement à pratiquer plus pour se "détendre"....
« Le gain c’est positif ». Est-ce là toute l’analyse de notre monde économico-financier dont vous êtes capable ? Très bien, le gain c’est indubitablement positif. Quelle que soit la manière de le réaliser.
Certains applique une morale du genre "la fin justifie les moyen".
Je ne les suis pas sur ce terrain ... mais c'est leur droit. Comme c'est aussi le leur de prendre un gros get-back dans la face quand ils tomberont sur plus "fort" qu'eux.
Mon idée de la morale je l'ai cogitée et développée plus haut.
Ca on dirait pas :(.
Par ailleurs votre idée de la morale, on s'en fiche un peu ... notez qu'aucun membre n'étale sa "morale". Nous parlons de la subjectivité de la morale et des processus par lesquelles elle se fixe !
Votre petite morale nombriliste qui serait "naturelle", on s'en cogne un peu ...
Libre à vous de lire, commenter ou pas. Cela ne m'affecte pas.
Mais je commente mon petit, vous refusez juste de répondre.
Comment dans le cas ou deux personnes on un point de vue antagoniste choisi t-on objectivement qu'elle morale serait selon vous la morale de notre ADN ?
Expliquez nous, nous sommes tout ouïe. Votre mutisme sur la question ... en dit long :lol:
Par ailleurs, de mon côté j’avais écrit mon intention de ne plus vous donner le hochet pour faire joujou. Du vôtre vous ne baissez pas les armes et vous agrippez désespérément à toutes critiques à mon encontre, utilisant les autres pour vous refaire la cerise. Il est pas assez grand pour se défendre tout seul, le docteur ?
Oh moi quand j'ai un nouveau jouet qui viens me trouver de lui même ... je joue avec ... et quand il veux "s'échapper", je ne le laisse pas forcément faire :twisted: .
Quand aux autres, ils sont libre de leurs opinions. Ne croyez pas qu'il me "défendent" ici, c'est plus vos façons qui les intrigues.
Ainsi, que l’absence de logique manifestes de vos actions, et leur incohérence avec votre sacro-sainte "morale".
Quant à mes pratiques sexuelles, partant du principe ancestral que « celui qui en dit le plus, en fait le moins », je préfère m’abstenir de les étaler ici. Vous, en revanche, semblez avoir besoin d’en parler. Dites-nous tout ?
Ah bon ? J'ai parlé de mes "pratiques" ... vous seriez bien en peine de trouver ou.
Ensuite si vous voulez des infos, ouvrez un fil dédié ... je n'ai que peu d’inhibitions, et suis entièrement disposer à vous révéler les secrets de ma couche si cela vous intéresse tant :a4: .
Et puis, ne le prenez pas en mauvaise part, c’est juste un constat : vous qui inondez le net de la photo de votre tronche devez connaitre certes un succès fou auprès de la gente féminine papou ou inuit, mais sous nos latitudes, à part la grippe, doit pas attraper grand-chose l’expert du trou noir…
Mais de quoi il parle :ouch: .
Sinon, navré de vous le dire, mes rapport avec la gente féminine se passe bien.
Après de nombreuses années à papillonner, le Psyricien c'est fixé, dans une relation qui lui convient.
Qu'avez vous contre les papoues ou les inuites ? Je n'en ai jamais gouté ... mais assurément ces femmes doivent aussi avoir leur saveur.

Allez ... prenez une grande inspiration, un peu spasfon ... un passage sur le trône ... voir allez tirer coup ... et revenez nous détendu.
Au plaisir de vous lire "calmé", xoxo, speak soon
G>

PS:
J’ai produit une idée avec sa logique propre.


Effectivement ... c'était une logique qui vous est propres :lol:
Je comprends que l’idée d’une morale en partie innée vous insupporte
C'est surtout que vous êtes incapable de le prouver ... et que étonnement vous ne fournissez aucun mécanisme pour l'identifier.
Ce que vous nommé morale inné n'est en fait que "votre" vision de la morale.
Que vous cherchez à imposer en la rendant transcendante !
Je vous laisse deviner ce que cette "approche" nous indique :(.
G>
Dernière modification par Psyricien le 13 août 2016, 19:37, modifié 2 fois.
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Pierre-San
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#545

Message par Pierre-San » 13 août 2016, 19:36

Je vais revenir au sujet initial et je vais me prendre comme exemple.

J'ai une maladie grave. Je ne vais pas vous dire quelle maladie, mais sa caractéristique principale est une douleur envahissante, croissante qui fini par devenir le seul horizon et l'univers tout entier.
C'est incurable, définitif. Mais ça peut durer des années.
Le seul traitement, ce sont des anti-douleurs forts aux lourds effets secondaires. Et des anxiolytique. Pourquoi des anxiolytiques? Très bonne question : Parce que, combiné aux anti-douleurs, ils me permettent de dormir. Et de BEAUCOUP dormir, ce qui me permet de souffrir moins.
Certains jours, je n'arrive pas à m'habiller. Parce que la douleur "distrait" trop. Et qu'il y a beaucoup d'étapes complexes pour se laver et s'habiller correctement.
Je suis de par le fait un inadapté professionnel. Le "jeune chercheur" que je suis ne finira sans doute jamais sa thèse. Pour faire quoi de toute façon? Je ne peux pas tout le temps être en mi-temps thérapeutique ou en arrêt maladie.
Bref, pas d'horizon professionnel.
Sentimental ? Inutile de préciser que jamais je n'aurai de compagne. De famille "à moi".
Je ne peux plus avoir d'amis. A cause de la souffrance, qui empêche toute activité sociale. Et parce que ça finit par aigrir. Voir les gens heureux, voir les gens faire des projets. Partir en vacances. Se marier. Être heureux.
La douleur en plus de me gacher mon vécu finit par me corrompre, me corroder, me contrefaire.
J'en viens donc tout naturellement à hair tout le monde et à me haïr.

Quelle que soit la définition qu'on donne a reussir sa vie, je suis disqualifié.

En décrétant que le suicide (assisté ou non) est "immoral", on me dit que je DOIS souffrir, en vain, sans raison au nom de la moral.
Donc je demande : Quelle forme de moral justifie t'elle une souffrance gratuite imposée ?
"Je n'ai à offrir que du sang, de la peine, des larmes, de la sueur et même du vomi !"
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#546

Message par Psyricien » 13 août 2016, 19:47

Question HS: y a que chez moi que les compteurs de messages ont été reboutés ?
Je vois tout les utilisateurs avec moins de 10 messages comptabiliser ?
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#547

Message par spin-up » 13 août 2016, 20:05

Pierre-San a écrit :Je vais revenir au sujet initial et je vais me prendre comme exemple.
[...]
En décrétant que le suicide (assisté ou non) est "immoral", on me dit que je DOIS souffrir, en vain, sans raison au nom de la moral.
Donc je demande : Quelle forme de moral justifie t'elle une souffrance gratuite imposée ?
La question de la fin de vie assistée, du suicide assisté ou non concerne concretement des cas particuliers et extremes (ce que ton exemple illustre helas tres bien), il est vain de vouloir appliquer des regles morales principalement destinées a la vie "courante".

Le problème vient de ceux qui refusent de reconnaitre l'existence des cas particuliers, ou les tiennent pour negligeables ou encore invoquent le risque de la pente glissante pour appliquer une morale rigide.

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#548

Message par Dash » 13 août 2016, 20:21

Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#549

Message par Pierre-San » 13 août 2016, 20:28

spin-up a écrit : La question de la fin de vie assistée, du suicide assisté ou non concerne concretement des cas particuliers et extremes (ce que ton exemple illustre helas tres bien), il est vain de vouloir appliquer des regles morales principalement destinées a la vie "courante".

Le problème vient de ceux qui refusent de reconnaitre l'existence des cas particuliers, ou les tiennent pour negligeables ou encore invoquent le risque de la pente glissante pour appliquer une morale rigide.
Pourquoi les morales n'auraient elles pas de paradigmes propres dans lequell il y aurait une cohérence ?
"Je n'ai à offrir que du sang, de la peine, des larmes, de la sueur et même du vomi !"
Sir Winston Plus-ou-moins Churchill

Mireille

Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#550

Message par Mireille » 13 août 2016, 21:01

Pierre-San a écrit :
Je suis de par le fait un inadapté professionnel. Le "jeune chercheur" que je suis ne finira sans doute jamais sa thèse. Pour faire quoi de toute façon?
Pour pouvoir penser que vous avez terminé votre thèse. D'ailleurs, peut-être que ce que vous y écrirez, servira.
Pierre-San a écrit : Je ne peux pas tout le temps être en mi-temps thérapeutique ou en arrêt maladie.
Bref, pas d'horizon professionnel.
Pourquoi quelqu'un quelque part ne serait-il pas heureux de vous utiliser à votre rythme ? Est-ce qu'il n'y a aucun moyen pour vous même à distance de participer à quoi que soit qui mettrait à contribution votre cerveau ?
Pierre-San a écrit :Sentimental ? Inutile de préciser que jamais je n'aurai de compagne.
Vous n'aurez pas cette possibilité, mais il y a bien des manières d'avoir des échanges satisfaisants, de toute façon vous avez trop mauvais caractère :mrgreen:
Pierre-San a écrit :Je ne peux plus avoir d'amis.
Des échanges virtuelles satisfaisants peuvent en partie combler ce manque.
Pierre-San a écrit :Voir les gens heureux, voir les gens faire des projets. Partir en vacances. Se marier. Être heureux.
La douleur en plus de me gacher mon vécu finit par me corrompre, me corroder, me contrefaire.
J'en viens donc tout naturellement à hair tout le monde et à me haïr.

Quelle que soit la définition qu'on donne a reussir sa vie, je suis disqualifié.
La réussite c'est quelque chose qui dépend de tant de facteurs et c'est si personnel à chacun. C'est sûr que si on se compare, on souffre d'un écart.
Pierre-San a écrit :En décrétant que le suicide (assisté ou non) est "immoral", on me dit que je DOIS souffrir, en vain, sans raison au nom de la moral.
Donc je demande : Quelle forme de moral justifie t'elle une souffrance gratuite imposée ?
Chaque vie est unique et chaque perte aussi. Personne d'autre que la personne concernée devrait pouvoir juger si sa vie vaut la peine d'être vécue jusqu'à sa toute dernière limite.

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