Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 04 mai 2020, 13:28

MaisBienSur a écrit : 04 mai 2020, 13:15 Pas avec moi ! elle est trop... vieille

C'est pas grave, en tant que libertin avéré, tu pourrais t'envoyer de la chair fraîche tous les jours sans engagement pendant que je fais des ménages et la popote...

hummmm... tu commences à m'intéresser là

Nan, j'déconne !
Mais mon expérience libertine est finie depuis quelques années, même si je ne la regrette ni ne la renie pas, et en plus avec une femme de ménage
Ensuite, j'ai cette chance d'être avec une femme beaucoup plus jeune mais pas que, sinon je ne resterais pas avec.
Et je fais le ménage ET la cuisine, parce que j'aime ça

MaisBienSur a écrit : 04 mai 2020, 13:39
hummmm... tu commences à m'intéresser là

Nan, j'déconne !

Nan, sans blague...

Toi, tu ne m'intéresses pas du tout.

nikola a écrit : 04 mai 2020, 10:00Le système de valeurs vient des classes dominantes (qui y ont intérêt), pas des classes dominées (ces dernières ont une part de responsabilité mais minime).

A mon avis si, en passant d'une classe dominée à une classe dominante (que ce soit en une génération ou plus), on choisit trop souvent des objectifs dont l'effet positif sur notre société est inférieur à l'effet négatif, cela signifie (selon moi) qu'on dispose déjà d'un système de valeurs préexistant conduisant à ce changement d'objectifs (et/ou l'augmentation de pouvoir et de possibilité d'action rend ces objectifs plus visibles car leur effet est plus marqué).

Notre société forme un tout dont toutes les parties interagissent, chacune ayant sa part de responsabilité (et une tendance naturelle à considérer que si ça ne va pas, c'est plutôt la faute des autres classes, nations, "races", religions, catégories professionnelles, etc, etc...).

Le chemin vers la résolution de nos problème de société me semble demander de chercher à savoir ce que nous pouvons faire plutôt que ce qui serait possible si telle ou telle chose, telle ou telle catégorie de personnes, telle ou telle cause... était différente....

..A moins bien sur que l'on ait la possibilité de faire changer cette chose, personne, cause dans un sens dont on a pu se convaincre (par un recueil d'information et une analyse appropriée) qu'il est positif et que l'on ne se trompe pas. Mais dans ce cas on est toujours, en fait, dans la première option : identifier ce qu'il nous est possible de faire...
... et, après recueil d'information et analyse, ce qu'il serait positif de changer dans nos objectifs et nos attentes.

ABC a écrit : 03 mai 2020, 21:32Il me semble qu'existe une conviction assez répandue que, pour ma part, je ne partage pas. Elle consiste à penser que ce serait le système lui-même (et/ou quelques puissants majoritairement motivés par l'appât du gain à tout prix et nous beaucoup moins) la principale cause de nos problèmes de société. Selon cette hypothèse, il suffirait de changer le système et/ou quelques puissants, sans rien changer à notre système de valeurs et à nos objectifs, pour que, très rapidement, nos plus gros problèmes de société soient résolus dans un délai très raisonnable. Je n'y crois pas du tout.
Selon moi il s'agit d'une erreur de diagnostic. Or on ne peut pas résoudre un problème, surtout un problème aussi difficile que celui auquel nous sommes confrontés, si nous nous trompons sur ses causes...

Dash a écrit : 04 mai 2020, 07:48 Depuis quelques années, je ne cesse d’écrire, sur le forum, que le principal problème, ce n’est pas tant les systèmes, les structures et les dirigeants (même s’ils ont une incidence certaine), mais bien l’humain en lui-même, individuellement!

C’est ce qui explique, pour tous les sujets, que j’ai une forte tendance à miser et focaliser sur ce que nous pouvons faire, individuellement, au-delà des lois, structures et systèmes.

Fort accord sur pas mal de points de ton message (dont celui cité ci-dessus). Un point de vue un peu différent sur certains points mais concernant plutôt certains points de méthode (et non des questions de fond, les plus importantes à poser avant de rentrer dans les considérations de mise en œuvre).

Je préfère donc souligner les convergences, et elles sont fortes, avec ce que tu écris. Je pense, en effet, qu'il s'agit là d'aspects cruciaux dans la résolution de nos problèmes de société, notamment l'importance tant de notre responsabilité individuelle que de notre responsabilité catégorielle et de la difficulté de faire preuve d'impartialité quand il s'agit de nous-mêmes (ou de la catégorie à laquelle nous avons le sentiment d'appartenir).

Sur public sénat, l'émission "sommes nous altruiste ?" (ou un titre approchant) avec des expériences réalisées sur des enfants de deux ans était extrêmement révélatrice à cet égard.

ABC a écrit : 04 mai 2020, 21:32

nikola a écrit : 04 mai 2020, 10:00Le système de valeurs vient des classes dominantes (qui y ont intérêt), pas des classes dominées (ces dernières ont une part de responsabilité mais minime).

A mon avis si, en passant d'une classe dominée à une classe dominante (que ce soit en une génération ou plus), on choisit trop souvent des objectifs dont l'effet positif sur notre société est inférieur à l'effet négatif, cela signifie (selon moi) qu'on dispose déjà d'un système de valeurs préexistant conduisant à ce changement d'objectifs (et/ou l'augmentation de pouvoir et de possibilité d'action rend ces objectifs plus visibles car leur effet est plus marqué).

Notre société forme un tout dont toutes les parties interagissent, chacune ayant sa part de responsabilité (et une tendance naturelle à considérer que si ça ne va pas, c'est plutôt la faute des autres classes, nations, "races", religions, catégories professionnelles, etc, etc...).

Le chemin vers la résolution de nos problème de société me semble demander de chercher à savoir ce que nous pouvons faire plutôt que ce qui serait possible si telle ou telle chose, telle ou telle catégorie de personnes, telle ou telle cause... était différente....

..A moins bien sur que l'on ait la possibilité de faire changer cette chose, personne, cause dans un sens dont on a pu se convaincre (par un recueil d'information et une analyse appropriée) qu'il est positif et que l'on ne se trompe pas. Mais dans ce cas on est toujours, en fait, dans la première option : identifier ce qu'il nous est possible de faire...
... et, après recueil d'information et analyse, ce qu'il serait positif de changer dans nos objectifs et nos attentes.

tu as arrete les post demago faussement ironique et veritablement anti-peuple ?!

Spartacus a écrit : 04 mai 2020, 22:24 tu as arrete les post demago faussement ironique et veritablement anti-peuple ?!

C'est quoi anti-peuple ?

Parce que le peuple, je sais ce que c'est:

(def issue du CNRTL) Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.

ABC a écrit : 04 mai 2020, 21:32

nikola a écrit : 04 mai 2020, 10:00Le système de valeurs vient des classes dominantes (qui y ont intérêt), pas des classes dominées (ces dernières ont une part de responsabilité mais minime).

A mon avis si, en passant d'une classe dominée à une classe dominante (que ce soit en une génération ou plus), on choisit trop souvent des objectifs dont l'effet positif sur notre société est inférieur à l'effet négatif, cela signifie (selon moi) qu'on dispose déjà d'un système de valeurs préexistant conduisant à ce changement d'objectifs (et/ou l'augmentation de pouvoir et de possibilité d'action rend ces objectifs plus visibles car leur effet est plus marqué).

Je ne suis pas du tout d’accord parce que les gens ont tendance à se conformer aux manières d’être des groupes sociaux qu’ils fréquentent.
Cela ne signifie pas que les gens ont ce système de valeurs préexistant parce que sinon, à ce titre, n’importe système de valeurs existant est préexistant dans la tête des gens : ce qui n’a aucun sens, les systèmes de valeurs sont aussi construits petit à petit.

MaisBienSur a écrit : 05 mai 2020, 09:26 C'est quoi anti-peuple ?

Ne te fatigues pas à répondre à ce troll pro-RN !

,Etienne dit :

Si tu répondais honnêtement, tu reconnaîtrais que non. Les Danois et les Suédois n'ont pas atteint un seuil d'inégalités trop faible qui flingue l'économie.

Et je pourrai donc te poser une nouvelle question, elle sort d'où ta théorie du seuil d'inégalités trop faible à ne pas dépasser au risque de flinguer l'économie ?
Et encore une fois si t'étais honnête tu reconnaitrais que t'as pas d'exemple à proposer. Elle sort de ton chapeau.

Tu défends le statut quo par peur de risques que tu inventes !

Non, je te réponds sincèrement.

Pour moi tu fais plusieurs erreurs.

Quand je parle de seuil, cela fait surtout référence aux différents taux d'impositions, que cela soit l'imposition des revenues, cotisations, héritage, revenues financier, taxes etc

Toi tu sembles croire que + l'état augmente les divers taux d'impositions/taxes + il gagnera de sous (pour le redistribuer), mais cela est faux et loin d'être automatique.

Par exemple, actuellement le taux d'imposition financier sur les plus valus financières est de 30%. Si tu le mets à 50 ou 60% tu risques d'avoir beaucoup moins d'investissement et donc peut-être moins d’impôt (et donc peut-être moins de redistribution). Si tu le mets à 99,99% là c'est certain tu n'auras plus d'investissement et donc beaucoup moins d’impôt.

Pareils, si tu augmentes trop les cotisations, tu mets des bâtons dans les roues aux entreprises et donc moins d'entreprises et donc moins d’impôt à récolter et ou moins de salarié.

Les Danois et les Suédois n'ont pas atteint un seuil d'inégalités trop faible qui flingue l'économie.

Et je n'ai pas prétendu le contraire.
Je me suis juste demandé si sur l’ensemble des autres services/aides publiques que j'ai cités, ils étaient au minimum autant généreux que la France.
Et j'ai rajouté que si c'était le cas, alors cela pourrait me montrer que le gouvernement français aurait de la marge de manœuvre pour améliorer le système.

shisha a écrit : 05 mai 2020, 10:18 Par exemple, actuellement le taux d'imposition financier sur les plus valus financières est de 30%. Si tu le mets à 50 ou 60% tu risques d'avoir beaucoup moins d'investissement et donc peut-être moins d’impôt (et donc peut-être moins de redistribution). Si tu le mets à 99,99% là c'est certain tu n'auras plus d'investissement et donc beaucoup moins d’impôt.

Et pourtant, regarde la gueule des impôts après la guerre.

nikola a écrit : 05 mai 2020, 10:23

shisha a écrit : 05 mai 2020, 10:18 Par exemple, actuellement le taux d'imposition financier sur les plus valus financières est de 30%. Si tu le mets à 50 ou 60% tu risques d'avoir beaucoup moins d'investissement et donc peut-être moins d’impôt (et donc peut-être moins de redistribution). Si tu le mets à 99,99% là c'est certain tu n'auras plus d'investissement et donc beaucoup moins d’impôt.

Et pourtant, regarde la gueule des impôts après la guerre.

Et ? cela ne nous dit pas si cela leurs faisait gagner plus d'argent ou - et c'était peut-être pas le même contexte non plus (Europe, croissance économique).

Actuellement, en écartant les revenus financiers, tu montes à 45% pour les plus hauts revenus et à cela tu rajoutes les cotisations. On a déjà eu cette conversation Nikola... Si on peut d'avantage augmenter les taux sans générer de fuites et ou de réductions d'investissements, super ... mais contrairement à toi et Etienne, dans le contexte actuel, j'ai des doutes sur la grande marge de manœuvre à récupérer + sous via l’impôt des riches. . Si vous vous pensez le contraire, tant mieux, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de continuer à parler de cela. ((mode perroquet off)

Il faudrait simplifier et harmoniser les règles fiscales entre les pays déjà ! Les fraudeurs en profitent.

shisha a écrit : 05 mai 2020, 10:18 Par exemple, actuellement le taux d'imposition financier sur les plus valus financières est de 30%.

Ce qui fait qu'un rentier, qui ne fait que vivre du travail des autres contribue moins à l'intérêt général qu'un smicard dont 50% du salaire sert à la contribution, les charges salariales sont une partie du salaire, une baisse de charges n'est qu'un moyen déguisé de baisse de salaire.

Lambert85 a écrit : 05 mai 2020, 10:47 Il faudrait simplifier et harmoniser les règles fiscales entre les pays déjà ! Les fraudeurs en profitent.

Oui, mais harmoniser peut vouloir dire que les autres pays taxent plus fort les riches, ou que la France les taxe moins, ce qui fera toujours des mécontents, dans un pays ou dans un autre. Et comme on "pourrait" éventuellement faire une loi commune européenne, ça n'empêcherait pas la fuite des capitaux hors Europe

Les impôts sont pour moi un excellent bouc émissaire qui permet de critiquer une catégorie et se plaindre de la sienne.

Alors que toutes essaient d'optimiser au max pour en payer le moins possible (ce qui est compréhensible) mais ferment les yeux sur ce que permet cette taxation direct ou indirect.

Ca permet de focaliser les regards sur les prélèvements a la place de la mauvaise gestion qui en est souvent fait, et je parle de grosses sommes, pas du budget présidentiel, de sa nouvelle tapisserie ou de son service à café...

Des millions (milliards parfois) sont perdus ou complètement inutile, c'est pour moi bien plus grave que qui paye et combien.

Lambert85 a écrit : 05 mai 2020, 10:10 Ne te fatigues pas à répondre à ce troll pro-RN !

Ca ne me dérange pas, je ne suis pas raciste

unptitgab a écrit : 05 mai 2020, 10:50

shisha a écrit : 05 mai 2020, 10:18 Par exemple, actuellement le taux d'imposition financier sur les plus valus financières est de 30%.

Ce qui fait qu'un rentier, qui ne fait que vivre du travail des autres contribue moins à l'intérêt général qu'un smicard dont 50% du salaire sert à la contribution, les charges salariales sont une partie du salaire, une baisse de charges n'est qu'un moyen déguisé de baisse de salaire.

Ce sont les entreprises et la société qui font des appels des fond. Sans investissement, pas d'entreprises, pas de salariés, pas d’impôt, pas de redistribution.A moins de faire de la charité, si tu ne mets pas de carotte (espérance de faire des plus valus), tu n'as pas d'investissement et toutes les conséquences qui vont avec.

Ensuite un investisseur qui a injecté son épargne dans une entreprise puis qui perd une partie ou tout, n'a pas moins contribué à l'intérêt général par rapport à un salarié.

Oui l'harmonisation fiscale (mondiale?) serait une belle solution mais je ne pense pas qu'on la verra de notre vivant car pour moi cette harmonisation est pas mal liée au sentiment d'appartenance/à l'identité.

shisha a écrit : 05 mai 2020, 11:23 Ce sont les entreprises et la société qui font des appels des fond. Sans investissement, pas d'entreprises, pas de salariés, pas d’impôt, pas de redistribution.A moins de faire de la charité, si tu ne mets pas de carotte (espérance de faire des plus valus), tu n'as pas d'investissement et toutes les conséquences qui vont avec.

Les gens n’ont pas attendu les investisseurs pour vivre.

nikola a écrit : 05 mai 2020, 11:42 Les gens n’ont pas attendu les investisseurs pour vivre.

Oui et non, c'est parce que la consommation à augmenté dans les années 80 qu'il a fallut investir pour que les entreprises arrivent à suivre la cadence.
Donc sans investisseurs, il aurait fallut augmenter l'importation pour ravitailler le pays avec toutes les conséquences négatives qui vont avec...

MaisBienSur a écrit : 05 mai 2020, 11:51 Oui et non, c'est parce que la consommation à augmenté dans les années 80 qu'il a fallut investir pour que les entreprises arrivent à suivre la cadence.
Donc sans investisseurs, il aurait fallut augmenter l'importation pour ravitailler le pays avec toutes les conséquences négatives qui vont avec...

Et sans les travailleurs derrière et l’augmentation des cadences, pardon, on dit de la productivité maintenant, les investisseurs auraient été bien emmerdés.
Sauf que les inégalités ont augmenté depuis les années 80, ça ne se voit pas trop par chez nous (encore que), mais dans d’autres pays, ça devient criant.

nikola a écrit : 05 mai 2020, 12:49 Et sans les travailleurs derrière et l’augmentation des cadences, pardon, on dit de la productivité maintenant, les investisseurs auraient été bien emmerdés.

Mais tout a fait, personne ne dit le contraire !
Il faut des travailleurs, des investisseurs, des consommateurs pour une économie pérenne, ce n'est pas une découverte.

C'est aussi ces investisseurs qui ont permis de moderniser les outils de production qui ont bien sûr permis de produire plus mais aussi plus facilement. Je ne regrette pas les "temps modernes"

A Nikola

En on revient au même point de la dernière fois.

La femme de ménage, l’électricien etc, quand ils créent leurs entreprises individuelles, ils investissent. Pour toi le problème devient quand l'entreprise s'agrandit alors que pas du tout, il y a également des avantages pour la société à ce qu'il y ait des entreprises de plus d'une personne et aussi pour les salariés à être salariés plutôt qu'associés (sinon il y aurait probablement d'avantage de SCOP je pense). Tout est question de proportion et de savoir si l'ensemble des richesses créés part à une petite minorité, minorité, majorité ou grande majorité...

Une question que je me pose :

Imagines, quelqu'un a réussi à épargner une belle somme grâce à un ou plusieurs de ces facteurs suivants :
- travaillé +
- travail + risqué
- travail avec plus de responsabilité
- Investissement risqué/prés accordé puis création d'entreprise et réussi à se dégager un bon salaire
- loto
- Une vie modeste avec pas beaucoup de dépenses/consommation diverses

Imaginons que cette personne ait déjà réussi à payer son appart modeste, qu'est ce qu'il devrait faire ou ne pas faire de son argent selon toi?
1) Arrêter le travail, et dépenser son argent pour vivre?
2) Faire des petits craquages conforts, des cadeaux, des voyages et ou dépenser peu à peu ?
3) Faire des énormes dons à des associations?
4) Investir, si oui dans dans quoi ?
5) Ne rien dépenser pour léguer au maximum à son éventuel descendant (sachant que l'état en prendra une bonne partie)?
6) Un peu de tout çà?

MaisBienSur a écrit : 05 mai 2020, 14:13 Mais tout a fait, personne ne dit le contraire !
Il faut des travailleurs, des investisseurs, des consommateurs pour une économie pérenne, ce n'est pas une découverte.

Sauf que les travailleurs n’en ont pas profité.
Les cadences ont augmenté mais pas au profit des travailleurs. Au contraire, on a même sabré leurs droits en cadeau (Sécu, chômage… ça c’est du golden hello, du dividende ou du jeton de présence en or massif et du golden parachute).

nikola a écrit : 05 mai 2020, 17:24 Sauf que les travailleurs n’en ont pas profité.
Les cadences ont augmenté mais pas au profit des travailleurs. Au contraire, on a même sabré leurs droits en cadeau (Sécu, chômage… ça c’est du golden hello, du dividende ou du jeton de présence en or massif et du golden parachute).

Ce n'est pas complètement vrai, puisque comme déjà expliqué, les cadences ont augmenté pour suivre le besoin des consommateurs, donc ces fameux travailleurs. Ils ont de plus en plus de droits et de protections, surtout depuis l'Europe, et j'ai vu personnellement la différence dans l'entreprise où je travaille, depuis 30 ans, même si les employeurs trainent de la patte pour respecter le code du travail, les ouvriers le font aussi...
Dans une grande partie des cas, si les cadences ont pu augmenter, c'est grâce à l'aménagement des postes de travail avec l'aide de la robotisation, l'informatisation (subventionnés en partie par des investisseurs) et qui soulagent grandement les opérateurs.

De toute façon, tu donnes l'impression de ne voir que le côté sombre du tableau, c'est dommage pour toi, on est donc obliger de ce focaliser sur l'autre côté et donner ainsi l'impression que tout est beau, alors que ce n'est pas le cas, bien sûr, parce que et toujours, quelque soit le côté où tu te trouves, c'est des êtres humains qui partagent le même ADN que toi, avec les mêmes envies et les mêmes travers

J'assiste assez à des Comité Social et Economique pour observer le "jeu" de la direction et celui des syndicats. Honnêtement, c'est le même combat de coq. Autour d'une table, c'est trop souvent un dialogue de sourd, où tout le monde perd.

Je ne vois pas comment quelqu'un qui travaille depuis 30 ans dans la meme entreprise, ou qui travaille à l'étranger depuis longtemps etc, peut prétendre connaître le monde du travail et la pauvreté en France.

Licenciement économique, démission, mutation géographique de l'entreprise, prise en compte du travail et des éventuelles mutations du conjoint, fermeture ou délocalisation de l'entreprise, etc, sont autant de paramètres (très courants actuellement) qui entrainent la difficulté de retrouver un travail, de retrouver le meme salaire (on recommence au départ, l'ancienneté repart à zéro....), les memes ou de meilleures conditions de travail, parfois l'obligation de déménager, etc.

Peut être qu'il suffit de lever les yeux hors de son nombril...

De la même manière pour connaître la difficulté des autres catégories sociales que la sienne.

Sinon cherche une source