Forum Sceptique

jean7 a écrit : 03 nov. 2020, 09:15 Reconnaître que cette caricature n’aurait pas dû passer en ceci qu’elle est une attaque à la liberté de culte ne sert pas une concession mais une prise de conscience.

Non, c'est une CARICATURE issue d'un journal SATIRIQUE.

Alors il va falloir censurer les sketches à Coluche ?
Les blagues à Bigard ?
Les chansons paillardes ?

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 09:06 Le but des ces caricatures n'étaient que des supports pour faire passer un message sur la liberté d'expression, et je suis sûr qu'un dessin de Babar ou un numéro de Pif Gadget aurait été beaucoup moins efficace.

Peut être aussi tentait-il de palier aux effets nocifs de ce dessin...
On connaît son message ou bien on suppose ?

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 09:25 Non, c'est une CARICATURE issue d'un journal SATIRIQUE.

Alors il va falloir censurer les sketches à Coluche ?
Les blagues à Bigard ?
Les chansons paillardes ?

Épouvantail.
Pourquoi exagérer ?

Tu crois que tout est autorisé ?

jean7 a écrit : 03 nov. 2020, 05:13 Notre seule riposte efficace contre ces attaques est de créer des liens de dialogues et d’amitié ou à minima de respect entre ces Musulmans là, dont la vie et l’intégration est menacée par des fanatiques ou simplement des salopards infâmes dénués de sens moral et les non Musulmans auprès desquels ils devront vivre.

Il est clair qu'avec cette caricature, le dialogue est plus difficile. Et il est clair que ce n'est pas sur ce terrain qu'on se sens le plus à l'aise d'affronter ceux qui le méritent.

Disons que bien des partisans de la liberté d'expression peuvent se sentir manipulés ici (surtout si certains provoquent le plus possible afin de faire plus d'argent). Et comme obligés de défendre l'indéfendable.

Les musulmans par ci, les musulmans par là...
A-t-on bien conscience de qui et de quoi on parle?
Comment peut-on parler de musulmans alors que le coran est le livre sacré de référence, écrit en arabe, et qu'une bonne partie de ce groupe ne parle pas l'arabe, littéraire ne l'oublions pas, ou ne le maîtrise pas suffisamment. Il existe des traductions mais, il semble bien que le consensus à ce sujet est loin de faire l'unanimité.
Le système scolaire français propose d'étudier la part religieuse dans l'histoire, mais ne focalise pas sur telle ou telle religion.
C'est un système laïc, détaché de toute confession religieuse. L'enseignement dispensé n'a pas à tenir compte de telle ou telle particularité ou individualité religieuse. Prendre en considération, oui, mais sans en faire un vecteur ou un paramètre.
Parce que, quand on aborde Darwin, le théorie de l'évolution, ce genre de savoir, il risque d'y en avoir un paquet de chagrinés.
S'il n'y avait que Darwin...
Aborder la part religieuse c'est parvenir au dernier monothéisme en date qui a fait une somme d'emprunts aux deux précédents, ainsi qu'à d'autres sources. Là aussi, ça risque de coincer.
Pour l'EPS, burkini au minimum à la piscine, garçons et filles séparés?
Halal à tous les repas pour la restauration scolaire, parce que le reste est impur, voire haram?
On n'en finit pas dans la surenchère, les accommodements, les compromissions.
Des filles, européennes, lambda, ne peuvent plus se rendre en cours en portant une jupe, à l'intérieur de certains établissements scolaires, sans subir des réprobations plus ou moins vives. Des femmes se sont fait molester dans la rue, dans certains quartiers. Ce n'est hélas pas un fantasme.
Etc, etc...

jean7 a écrit : 03 nov. 2020, 09:38 Tu crois que tout est autorisé ?

Non, tout n'est pas autorisé, la loi est là pour le rappeler.
Mais l'humour (de bon ou de mauvais goût) est autorisé en France.



Caricature: Représentation qui, par la déformation, l'exagération de détails, tend à ridiculiser le modèle.


Les caricatures ne sont pas (encore) interdites...

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 09:09

Igor a écrit : 02 nov. 2020, 20:05 Par exemple, on peut fermer nos frontières aux migrants de certains pays de merde.

Ben oui, on va laisser des milliers de personnes mourir dans des pays en guerre parce qu'il y a parmi eux quelques détraqués ?

On parle de quoi là, de migrants ou bien de réfugiés?

Mais dans un cas comme dans l'autre, il est clair qu'on a le droit de prioriser la sécurité de notre population. Et de remplir nos obligations humanitaires en matière d'accueil de réfugiés en triant les humains des bêtes.

Sebass a écrit : 03 nov. 2020, 06:07 Au lieu d'un "vulgaire" principe de droit, on devrait faire de la Liberté d'Expression™ un dogme religieux.
Commandement #1: C'est une grave offense de ne pas la laisser s'exprimer.

Peut-être que ça les aiderait à comprendre.

Je ne doute pas que certains seraient assez débiles pour faire partie de cette secte sans se poser des questions en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=dOJwGl3yLMU

Igor a écrit : 03 nov. 2020, 10:01
On parle de quoi là, de migrants ou bien de réfugiés?

Mais dans un cas comme dans l'autre, il est clair qu'on a le droit de prioriser la sécurité de notre population. Et de remplir nos obligations humanitaires en matière d'accueil de réfugiés en triant les humains des bêtes.

Mais c'est quoi la différence entre un migrant ou un réfugié ?

Tu crois que si le gars pouvait vivre tranquillement chez lui, il risquerait sa vie pour changer de pays ? tu ferais ça toi ?

Et qui sont les bêtes que tu cites ?
On est tous des animaux, et ceux qui sont hors la loi n'ont pas d'origine spécifique...

Tu veux quoi ? Laisser mourrir plusieurs milliers de tes frères génétiques pour en sauver 3 que tu ne connais pas plus et dont tu ne sais même pas d'où ils viennent ? Sont-ils plus "honnêtes" ? Méritent-ils plus de vivre ?


Non, il faut combattre le terrorisme mais à la source, pas en tirant au hasard en multipliant les victimes.

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 10:56 Mais c'est quoi la différence entre un migrant ou un réfugié ?

Tous les migrants ne sont pas des réfugiés, ils ne sont pas tous acceptés comme tels selon nos critères et ils peuvent être renvoyés. Certains cherchent juste à améliorer leur sort (et empirent le nôtre).

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 10:56 Et qui sont les bêtes que tu cites ?
On est tous des animaux, et ceux qui sont hors la loi n'ont pas d'origine spécifique...

Je ne voudrais pas déshumaniser certains êtres humains, mais certaines cultures le font elles-mêmes par leurs agissements et on a le droit de penser à notre sécurité en premier. Je pense à ces pays où il est normal de tuer pour ce genre de moqueries, je pense qu'il est normal en retour de prendre ses précautions (à moins d'être bête justement).

Disons que je pense être un peu plus que cela si vous n'êtes que ça.

Igor a écrit : 03 nov. 2020, 11:21 Je ne voudrais pas déshumaniser certains êtres humains, mais certaines cultures le font elles-mêmes par leurs agissements et on a le droit de penser à notre sécurité en premier. Je pense à ces pays où il est normal de tuer pour ce genre de moqueries, je pense qu'il est normal en retour de prendre ses précautions (à moins d'être bête justement).

Disons que je pense être un peu plus que cela si vous n'êtes que ça.

Donc en France, on isole (prison) tous ceux qui mettent en danger la vie de leurs concitoyens en ne respectant pas la distanciation sociale imposée dût à la COVID-19 ?



Il n'y a pas de pays à proprement parler où il est normal de tuer pour ce genre de moquerie, il n'y a que des pays où à un moment de leur histoire, certains dirigeants, chefs de clan (religieux) imposent cette pensée par la force et la peur, la manipulation mentale, à tout un peuple !

Comme cela s'est passé il n'y a pas si longtemps en Allemagne dans les années 30/40, en Angleterre avec l'Irlande il y a tout juste un siècle ! Et comme demain ça peut se passer chez toi ou chez moi.

jean7 a écrit : 03 nov. 2020, 09:38 Épouvantail.
Pourquoi exagérer ?

Tu crois que tout est autorisé ?

Tu as déjà lu Charlie Hebdo ? Ils se permettent TOUT ! Ils se moquent de tout ! Même si je n'aime pas tout ce qu'ils font, c'est leur liberté de les publier ou pas. Ils avaient fait ces caricatures de Mahomet suite aux menaces subies par un journal danois qui en avait publié d'autres.

P.S. un migrant cherche uniquement une vie meilleure dans un pays où il aura plus d'opportunités. Un réfugié est quelqu'un qui fuit une zone de guerre ou une dictature qui le persécute.

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 11:45 Donc en France, on isole (prison) tous ceux qui mettent en danger la vie de leurs concitoyens en ne respectant pas la distanciation sociale imposée dût à la COVID-19 ?

Cela peut être considéré comme un crime effectivement, et il peut y avoir de fortes amendes du moins (si les consignes, notamment le port du masque, ne sont pas respectées). Et cela, malgré qu'un citoyen a des droits que les autres n'ont pas malgré qu'ils sont humains (mais je vois que vous mélangez tout et n'en valez pas la peine).

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 11:45 Il n'y a pas de pays à proprement parler où il est normal de tuer pour ce genre de moquerie, il n'y a que des pays où à un moment de leur histoire, certains dirigeants, chefs de clan (religieux) imposent cette pensée par la force et la peur, la manipulation mentale, à tout un peuple !

Faux, au Pakistan par exemple c'est le gouvernement qui tente de modérer le peuple.

On ne va pas jouer sur les termes, sinon on va encore se retrouver à enfiler des perles, ou à se bagarrer dans un bac à sable.
Deux types de migrants, schématiquement: ceux fuyant une situation économique, ils ne risquent, en principe, pas leur vie.
Ceux fuyant un territoire en guerre, où la vie ne tient qu'à un fil.
Une situation, entraînant souvent l'autre.
Michel Aubouin a publié "40 ans dans les cités". Un ouvrage éclairant, et édifiant.
Se confronter à la réalité va demander un courage, une pugnacité, des ressources.. exemplaires.
Nous nous situons bien au-delà de la question des "musulmans", complètement essentialisés. Alors que des personnes de confession musulmane permet d'introduire distanciation, analyse et réflexion.
Croire qu'on peut arriver à une sorte de compromis acceptable avec des islamistes, c'est peine perdue. Les exemples ne manquent pas, à commencer par l'Algérie qui est passée du FIS au GIA, avec une note de 200000 morts. Une bonne partie, dans des conditions horribles. Les moines de Tibhirine, ça ne vous rappelle rien? Je suis pessimiste pour l'avenir, à moins d'un réel sursaut des démocraties occidentales.
Une mise en veilleuse des activistes des extrêmes, où on ne sait plus trop à qui on a affaire, serait également nécessaire. Je ne suis même plus certain que ceux connotés bien à droite soient plus affreux que les autres, de l'autre bord.
La gauche bien mûre a ouvert les portes et continue d'entretenir une saga trop fachisante. Je ne vois pas quel autre terme pourrait s'appliquer. A trop pratiquer le terrorisme intellectuel, à le nourrir constamment (ils ne s'arrêtent jamais!), on a donné naissance à des monstres.
Je ne sais plus qui disait: "On est toujours trop généreux avec le sang des autres.".
Le film "Couvre-feu" (1998), pas un chef d'oeuvre, présentait un contenu qui a fait hurler à sa sortie. Les habituels intellos bien-pensants. 20 ans plus tard, il faut bien constater que ... On n'invente pas à partir de rien, ça n'existe pas.
Vienne, 2 novembre 2020...
Il s'est passé quoi, déjà, à Vienne, en 1938?

Voilà un prof qui a échappé de peu à la haie d'honneur devant son cercueil. Malheureusement pour lui, il n'a pas été égorgé. Et comme il n'a pas été tué... il est blâmé et suspendu par son autorité :

https://www.7sur7.be/faits-divers/un-pr ... ~aa07b86b/

Notez que la bourgmestre socialo de Molenbeek se retranche derrière le fait que la caricature était obscène (ouf, merci l'obscénité !)

Igor a écrit : 03 nov. 2020, 11:21 Je ne voudrais pas déshumaniser certains êtres humains, mais certaines cultures le font elles-mêmes par leurs agissements et on a le droit de penser à notre sécurité en premier. Je pense à ces pays où il est normal de tuer pour ce genre de moqueries, je pense qu'il est normal en retour de prendre ses précautions (à moins d'être bête justement).

Le terroriste abattu de Vienne était né à... Vienne

T'as une meilleure solution que de fermer les frontières ?

jean7 a écrit :Reconnaître que cette caricature n’aurait pas dû passer en ceci qu’elle est une attaque à la liberté de culte ne sert pas une concession mais une prise de conscience.

Si l'on commence à dire que certaines opinions ne peuvent pas être critiquées de la manière que l'on veut, (à condition, bien sur, qu'elle ne réclame pas la violence) autant y renoncer tout de suite : sans cette totale liberté, il n'y a plus de liberté d'expression.

Ne pas faire de peine à ceux qui, quand ils ont le pouvoir de le faire, me dénient le droit à la parole voire celui d'exister est le dernier de mes soucis.

Croire est un jeu dangereux qui ne peut qu'être conflictuel. Parole contre parole, opinion contre opinion, Les religions ne subsistent qu'en employant toutes les ressources de la rhétorique, les plus basses inclues. Basées sur la parole, elles craignent par dessus tout ... d'autres paroles. C'est pour cela que le délit de blasphème (aka "ferme-la !") est si crucial pour les religions constituées. Elles ne font que défendre leur fonds de commerce.

Le monde musulman a fait de l'indignation un moyen de contrainte pour se faire une place qu'il a bien du mal à conquérir autrement. Son peu de réussite dans des domaines aussi variés que politiques, sociétaux, scientifiques, moraux, militaires ... alors qu'il saoule les jeunes générations de la supériorité incontestable de l'islam entraîne de furieuses frustrations qui sont finalement, la clé pour le comprendre.

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 12:52 Le terroriste abattu de Vienne était né à... Vienne
T'as une meilleure solution que de fermer les frontières ?

Tout à fait exact, la plupart des attentats islamistes en Europe ont été causés par des gens nés en Europe.

Dire non à la caricature, c'est un premier pas pour dire non à la liberté, celle que ces fanatiques religieux nous envient, nous jalousent.

Ils doivent attendre LEUR paradis pour connaitre ce que l'on vit ici, maintenant.


Hier une caricature, aujourd'hui une mini-jupe... Et demain ?
Chaque pas en arrière est un pas vers LEUR direction !

Wooden Ali a écrit : 03 nov. 2020, 13:00 Si l'on commence à dire que certaines opinions ne peuvent pas être critiquées de la manière que l'on veut, (à condition, bien sur, qu'elle ne réclame pas la violence) autant y renoncer tout de suite : sans cette totale liberté, il n'y a plus de liberté d'expression.
[...]
Le monde musulman a fait de l'indignation un moyen de contrainte pour se faire une place qu'il a bien du mal à conquérir autrement. Son peu de réussite dans des domaines aussi variés que politiques, sociétaux, scientifiques, moraux, militaires ... alors qu'il saoule les jeunes générations de la supériorité incontestable de l'islam entraîne de furieuses frustrations qui sont finalement, la clé pour le comprendre.

+1

Les (malheureux) morts d'aujourd'hui servent à notre liberté de demain.

Renoncer, c'est les faire mourrir une seconde fois, les faire mourrir pour rien

On s'en paye une tranche?

Plus?

https://charliehebdo.fr/editions/

Emmanuel Macron fait un carton chez Charlie. Un très bon client.



Il n'a pas tout à fait tort quand il dit qu'on a tendance à raconter n'importe quoi et à lui prêter certaines intentions...

https://www.youtube.com/watch?v=7Q_dhe9f5gQ

MaisBienSur a écrit : 03 nov. 2020, 12:52 T'as une meilleure solution que de fermer les frontières ?

En fait non (même si je n'ai pas dit de fermer les frontières), mais si cela peut faire plaisir à des gens comme vous (quand ils finissent par leur tirer dans l'trou d'balle) je dirais même qu'il faut en prendre plus!

jean7 a écrit : 03 nov. 2020, 05:13 ...
Je ne vois pas de controverse.
...
Cette caricature constitue envers les musulmans vivant en France une atteinte concrète à leur liberté de pratique.

Ce n’était pas forcément l’intention de l’auteur ou de la revue, mais ça n’empêche pas d’en prendre conscience, en tirer des conclusions et s’en excuser et la censurer.
...

Jean7, on peut se poser la question : Qui provoque ? Tu sais surement que les prières des imans musulmans sont tirées du coran. Est-ce que tu penses que le coran est un livre d’amour ? Ce que je peux en comprendre, c’est un livre tribale, avec des idées tribales, avec une propagande tribale (assassinat).

Aussi, tu as peut-être oublié les fameuses prières de rue, et les français ne savaient pas comment réagir. Aucun Iman n’a été assassiné.

https://www.leparisien.fr/societe/islam ... 425894.php