Forum Sceptique

jean7 a écrit : 04 juil. 2021, 02:35 Ce qui me fait réagire, c'est "tout ça se quantifie en physique" (parlant par exemple de complexité).

Bien sûr, ça demande à être précisé, qu'est-ce qu'on quantifie plus précisément, mais c'est quand même bien ce qu'on fait quand on calcule une entropie (en tout cas, c'est ce qu'on m'a inculqué en fac).

jean7 a écrit : 04 juil. 2021, 02:35Du coup, je m'offre un petit retour à une source simple et je suppose consensuelle = wikipedia :
"La physique est la science qui essaie de comprendre, de modéliser et d'expliquer les phénomènes naturels de l'univers. Elle correspond à l'étude du monde qui nous entoure sous toutes ses formes, des lois de ses variations et de leur évolution.
La physique développe des représentations du monde expérimentalement vérifiables dans un domaine de définition donné. Elle produit plusieurs lectures du monde, chacune n'étant considérée comme précise que jusqu'à un certain point. La modélisation des systèmes physiques peut inclure ou non les processus chimiques et biologiques."

Je me dis qu'il y a à méditer là-dessus.
Notamment sur ce que j'ai mis en gras.
Mais toute l'ensemble de cette présentation succinte de la physique présente des clef des pseudo-divergences de cette discussion.
Voilà, de temps en temps, j'ai besoin de remettre ma pendule à l'heure, je me dis que ça peut aussi vous aider à vous comprendre.

Je ne comprends pas : personne ne nie l'importance de la physique pour étudier l'univers. Ca ne règle pas la question des rapports entre esprit et matière, si l'un a précédé voire généré l'autre ou pas, ni d'ailleurs celle du libre-arbitre.

jroche a écrit : 04 juil. 2021, 06:13Je ne comprends pas : personne ne nie l'importance de la physique pour étudier l'univers. Ca ne règle pas la question des rapports entre esprit et matière, si l'un a précédé voire généré l'autre ou pas, ni d'ailleurs celle du libre-arbitre.

Personne ne le nie. Il me semble par contre qu'on a tendance à assigner la physique au matérialisme.
Or, dans l'hypothèse où ça se produise un jour, si on trouvait des réponses vérifiables aux questions que tu pose, on pourrait alors les faire entrer dans le domaine de la physique y compris si ces réponses étaient non matérialistes.

Mais ce que je voulais souligner, c'était bien encore une fois l'importance de nos définitions et par ailleurs la possibilité de représentations du monde différentes. Non pas qu'elles puissent toutes être valides ou qu'il soit néessaire d'en choisir une, mais simplement qu'elles devraient au moins être toutes accessibles à la compréhension.

En pratique et dans cette discussion, si on adopte une définition de l'esprit qui soit expérimentalement vérifiable, ça devrait aider.

Quand je vois le temps qu'il a fallu pour que chacun exprime sa définition du libre arbitre, le nombre d'échanges qui n'ont strictement aucune signification parce que les participants ignoraient ce que l'autre entendait par "libre arbitre"...

jean7 a écrit : 04 juil. 2021, 07:06Personne ne le nie. Il me semble par contre qu'on a tendance à assigner la physique au matérialisme.
Or, dans l'hypothèse où ça se produise un jour, si on trouvait des réponses vérifiables aux questions que tu pose, on pourrait alors les faire entrer dans le domaine de la physique y compris si ces réponses étaient non matérialistes.

Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi du flou et des malentendus sur le sens de "vérifiable", comme de "preuve", "reproductible", et cetera ?

jean7 a écrit :En pratique et dans cette discussion, si on adopte une définition de l'esprit qui soit expérimentalement vérifiable, ça devrait aider.

Encore faut-il, et bon courage !

jean7 a écrit :Quand je vois le temps qu'il a fallu pour que chacun exprime sa définition du libre arbitre, le nombre d'échanges qui n'ont strictement aucune signification parce que les participants ignoraient ce que l'autre entendait par "libre arbitre"...

On a quand même un peu avancé, non ?

jroche a écrit : 04 juil. 2021, 07:51Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi du flou et des malentendus sur le sens de "vérifiable", comme de "preuve", "reproductible", et cetera ?

Beaucoup moins tout de même !

jroche a écrit : 04 juil. 2021, 07:51

jean7 a écrit :En pratique et dans cette discussion, si on adopte une définition de l'esprit qui soit expérimentalement vérifiable, ça devrait aider.

Encore faut-il, et bon courage !

Pas facile, mais nécessaire.

jroche a écrit : 04 juil. 2021, 07:51On a quand même un peu avancé, non ?

Depuis que chacun a posé sa définition de référence sur la table, oui.
Mais avant...
Je veux dire avancé dans la discussion, bien sûr.
Car même en tournant en rond, on apprend beaucoup.

jean7 a écrit : 04 juil. 2021, 08:39

jroche a écrit : 04 juil. 2021, 07:51

jean7 a écrit :En pratique et dans cette discussion, si on adopte une définition de l'esprit qui soit expérimentalement vérifiable, ça devrait aider.

Encore faut-il, et bon courage !

Pas facile, mais nécessaire.

Faudrait-il d'abord que ce fût faisable.

jean7 a écrit : 04 juil. 2021, 08:39Je veux dire avancé dans la discussion, bien sûr.
Car même en tournant en rond, on apprend beaucoup.

Là, d'accord.

Sinon, on ne peut qu’échanger nos avis.

Pour moi, que l’esprit précède la matière ou l’inverse, c’est quasiment pareil. Que je me réfère à mes croyances actuelles d’incroyant où aux idées que je pouvais m’en faire en tant que catholique, esprit et matière ne font qu’un. Si j’ai un esprit, il est né en même temps que mon corps matériel et s’est développé en même temps.

Pour moi, c’est une question qui n’a pas de signification. Si un corps a un esprit, c’est un peu comme il a un poids. Je ne me suis pas demandé pas si ma prise de poids à précédé ou suivit ma croissance.

Ce n’est pas parce que deux concepts semblent opposables que cette opposition est pertinente ou que l’un doit être supposé précéder l’autre ou l’expliquer, ou l’engendrer, ou le contrôler...

Il me semble que, pour ce qui est vivant, il faut penser en spirale. Un homme qui meure n’est pas la mort de l’homme.

jean7 a écrit : 04 juil. 2021, 18:21 Sinon, on ne peut qu’échanger nos avis.

Je ne vois pas bien ce qu'on peut attendre d'autre. Peut-être changer d'avis ou faire changer quelqu'un d'autre d'avis, mais sinon, quoi d'autre ?

jean7 a écrit :Pour moi, que l’esprit précède la matière ou l’inverse, c’est quasiment pareil. Que je me réfère à mes croyances actuelles d’incroyant où aux idées que je pouvais m’en faire en tant que catholique, esprit et matière ne font qu’un. Si j’ai un esprit, il est né en même temps que mon corps matériel et s’est développé en même temps.

Ce que j'appelle esprit, dans ce contexte, c'est l'ensemble, que je vois mal comment dissocier, conscience plus qualia, plus libre-arbitre (ou illusion de libre-arbitre si on y tient).

jean7 a écrit :Pour moi, c’est une question qui n’a pas de signification. Si un corps a un esprit, c’est un peu comme il a un poids. Je ne me suis pas demandé pas si ma prise de poids à précédé ou suivit ma croissance.

Ne pourrait-on pas dire, avec ni plus ni moins de pertinence, que c'est l'esprit qui a le corps ?

jroche a écrit : 04 juil. 2021, 23:13 []Ne pourrait-on pas dire, avec ni plus ni moins de pertinence, que c'est l'esprit qui a le corps ?

Pas dans une discussion.
Le tangible est directement partagé.

Entre ton esprit et le mien, dans ta définition, il y a tes doigts sur un clavier et mes yeux devant un écran.

Et puis je ne sais pas imaginer la conscience sans les sens. Le corps inclue les organes sensoriels. Donc c’est plus simple, efficace, pratique de présenter l’esprit comme attribut du corps. Bien qu’aucun n’ait à précéder l’autre.

jean7 a écrit : 05 juil. 2021, 02:08 Et puis je ne sais pas imaginer la conscience sans les sens. Le corps inclue les organes sensoriels. Donc c’est plus simple, efficace, pratique de présenter l’esprit comme attribut du corps. Bien qu’aucun n’ait à précéder l’autre.

Donc, pas d'esprit sans corps, donc la matière a précédé l'esprit, et de beaucoup, et l'univers est fait de matière avec parfois d'infinitésimales traces d'esprit. C'est le matérialisme, ni plus ni moins.

Après, tout dépend quel genre de questions on se pose, quel genre de problèmes on cherche à résoudre.

jroche a écrit : 05 juil. 2021, 06:29

jean7 a écrit : 05 juil. 2021, 02:08 Et puis je ne sais pas imaginer la conscience sans les sens. Le corps inclue les organes sensoriels. Donc c’est plus simple, efficace, pratique de présenter l’esprit comme attribut du corps. Bien qu’aucun n’ait à précéder l’autre.

Donc, pas d'esprit sans corps, donc la matière a précédé l'esprit, et de beaucoup, et l'univers est fait de matière avec parfois d'infinitésimales traces d'esprit. C'est le matérialisme, ni plus ni moins.

Non.
Ce n’est pas parce que nos corps se rencontrent très facilement alors que nos consciences sont inaccessibles à l’autre que le corps précède l’esprit. Je les considère comme co-natifs. Indissociables.
Par contre, je crois effectivement que “pas d’esprit sans corps” puisqu’aucune exception ne m’est “apparue”.

Est-ce totalement matérialiste, peut-être. Je n’ai pas fait de philo.

jean7 a écrit : 05 juil. 2021, 10:13 Non.
Ce n’est pas parce que nos corps se rencontrent très facilement alors que nos consciences sont inaccessibles à l’autre que le corps précède l’esprit. Je les considère comme co-natifs. Indissociables.

Les atomes constituant le corps existaient avant lui autant qu'on sache.

jroche a écrit : 03 juil. 2021, 15:45 ...
Alors c'est une question de nombre, d'autres disent de complexité ? Tout ça se quantifie en physique. Où est l'équation qui relie ce nombre ou cette complexité et les conditions d'émergence de la conscience et du libre-arbitre ? Par quel genre d'expériences pourrait-on espérer s'en approcher ?
...

Phil_98 a écrit :Quand tu dis; je préfère le flou à l'illusion, je te réponds que tu imposes un faux dilemme dans les raisonnements.

???? Est-ce que tu te relis, des fois ?

Intriguant comme réponse. J'accroche à ton concept d'illusion.

Peut-on clarifier ce qu'est le niveau d'illusion. À partir de quelle espèce le niveau d'illusion apparait ou disparait ?

Herbe
Arbre
Fourmi
Corbeau
Dauphin
Chimpanzé
Baleine
Humain

Si je te pose cette question, c'est pour répondre à ta question sur l'émergence de la conscience, parce que tu dis que la conscience est une illusion. Donc, il me serait utile de savoir où l'illusion commence dans ces espèces selon toi ?

Phil_98 a écrit : 05 juil. 2021, 16:13 Si je te pose cette question, c'est pour répondre à ta question sur l'émergence de la conscience, parce que tu dis que la conscience est une illusion. Donc, il me serait utile de savoir où l'illusion commence dans ces espèces selon toi ?

Dis-moi où j'ai bien pu dire ça, je verrai quoi te répondre.

Je répète que ma conscience personnelle est pour moi au sommet de la hiérarchie des certitudes. Tout le reste y compris mon corps, ce peut être un rêve à la limite.

jroche a écrit : 05 juil. 2021, 18:44

Phil_98 a écrit : 05 juil. 2021, 16:13 Si je te pose cette question, c'est pour répondre à ta question sur l'émergence de la conscience, parce que tu dis que la conscience est une illusion. Donc, il me serait utile de savoir où l'illusion commence dans ces espèces selon toi ?

Dis-moi où j'ai bien pu dire ça, je verrai quoi te répondre.

Salut Jroche, dans l'extrait suivant tu dis que tu es d'accord avec Totolaristo et Dany. Pour eux le libre-arbitre n'existe pas et c'est une illusion. Et tu avais terminé en disant que tu préférais le flou à l'Illusion.

jroche a écrit : 03 juil. 2021, 09:45 ....
Où je suis d'accord avec Totolaristo ou Dany, c'est que le libre-arbitre est à peu près impossible à concilier avec une vision purement matérialiste.
...
Je préfère le flou à l'illusion.

J'ai préféré parler de l'illusion en premier, on pourra parler de la conception du flou par la suite.

jroche a écrit : 05 juil. 2021, 18:44 ...
Je répète que ma conscience personnelle est pour moi au sommet de la hiérarchie des certitudes. Tout le reste y compris mon corps, ce peut être un rêve à la limite.

Pour ce qui est de ce concept, tu comprends surement que ta conscience personnelle n'est pas au sommet de la hiérarchie de MES certitudes.

Chaque personne a des hiérarchies différentes. Est-ce que tu te définis athée (comme Dany et totolaristo)? Parce que je suis athée et je pense très différemment, il est évident pour moi que le libre-arbitre existe pour des raisons matérialistes.

Phil_98 a écrit : 05 juil. 2021, 23:56Pour ce qui est de ce concept, tu comprends surement que ta conscience personnelle n'est pas au sommet de la hiérarchie de MES certitudes.

Je n'ai aucun problème pour reconnaitre la réciproque. Je pensais que c'était clair.

Phil_98 a écrit : 05 juil. 2021, 23:56Chaque personne a des hiérarchies différentes. Est-ce que tu te définis athée (comme Dany et totolaristo)?

Non je ne me définis pas athée, mais s'il n'y avait le choix qu'entre athée et monothéiste classique (pour simplifier) je choisirais athée.

Phil_98 a écrit :Parce que je suis athée et je pense très différemment, il est évident pour moi que le libre-arbitre existe pour des raisons matérialistes.

Et pour ma part je trouve ces raisons, au moins telles qu'on me les a exposées jusqu'à présent, capillotractées, forcées, ad hoc.

jroche a écrit : 06 juil. 2021, 07:37 ...
Je n'ai aucun problème pour reconnaitre la réciproque. Je pensais que c'était clair.
...
Et pour ma part je trouve ces raisons, au moins telles qu'on me les a exposées jusqu'à présent, capillotractées, forcées, ad hoc.

Salut

Ta réponse me semble acceptable et, comme tu l'as mentionné, elle est réciproque. C'est ce que je ressens quand on dit que le libre-arbitre est une illusion. Pour ma part je trouve que leurs justifications, disant que le libre-arbitre est une illusion, au moins telles qu'on me les a exposées jusqu'à présent, sont capillotractées, forcées, ad hoc, irréalistes, infalsifiables, illogiques.

Par contre, ce que j'aime, ce que j'apprécie, c'est que les discussions obligent chacun à préciser sa pensée. Nous avons un ressentis, et ce ressentis n'est pas le même pour tous.

À ce que je peux comprendre jusqu'à présent, tu ne te définis pas aussi clairement que je le fais, cela ne te sembles pas important mais tu favorises quand même le gnosticisme. Un genre de quête continuelle qui laisse la porte ouverte à la métaphysique ou du moins à des concepts semblables.

Malgré notre désaccord profond sur le fond, est-ce que je perçois bien ton approche ? Sinon, est-ce que tu penses qu'il est possible de la clarifier? Et voudrais tu la clarifier ?

Phil_98 a écrit : 08 juil. 2021, 13:47 Ta réponse me semble acceptable et, comme tu l'as mentionné, elle est réciproque. C'est ce que je ressens quand on dit que le libre-arbitre est une illusion. Pour ma part je trouve que leurs justifications, disant que le libre-arbitre est une illusion, au moins telles qu'on me les a exposées jusqu'à présent, sont capillotractées, forcées, ad hoc, irréalistes, infalsifiables, illogiques.

Sauf quand même que je parlais de ceux qui soutiennent le LA sur une base matérialiste athée (étant entendu que j'ai mentionné par ailleurs les inconvénients à mon sens d'un rejet en bloc du LA, quelle qu'en soit l'inspiration).

Phil_98 a écrit :À ce que je peux comprendre jusqu'à présent, tu ne te définis pas aussi clairement que je le fais, cela ne te sembles pas important mais tu favorises quand même le gnosticisme. Un genre de quête continuelle qui laisse la porte ouverte à la métaphysique ou du moins à des concepts semblables.

Cela me convient.

Phil_98 a écrit :Malgré notre désaccord profond sur le fond, est-ce que je perçois bien ton approche ? Sinon, est-ce que tu penses qu'il est possible de la clarifier? Et voudrais tu la clarifier ?

A moins qu'il y ait des questions plus précises, cela ne me semble pas nécessaire.

Hello,
J'ai réécouté les 3 podcasts de Bricmont traitant d'épistémologie, disponibles sur le site Cortecs :
https://cortecs.org/superieur/cours-de-jean-bricmont-comprendre-la-science/

Je n'ai pas pris la peine de tenter de résumer le discours, mea culpa. Ca parle de fracture réalisme/idéalisme (pas sûr que la dichotomie soit si pertinente que ça, encore une fois j'ai une culture philosophique rudimentaire, voire inexistante, disons que je trouve ça intéressant) avec une perspective historique, je me souviens que le dialogue Diderot/D'Alembert y est souvent cité.
Ca "tape" un peu sur certains sociologues de la science également.
Je ne me souviens déjà plus dans quelle mesure la question du déterminisme y est évoquée mais de mémoire elle est évacuée relativement rapidement. Ou peut-être la ramène-t-il encore à l'analogie de l'oeuf de Diderot je ne sais plus. Bricmont parle d'intentionnalité plutôt que de LA mais ça ne change pas grand-chose de toute façon. Peut-être n'a-t-il pas envie de traiter des sujets trop métaphysiques ?
En tout cas je recommande, le discours me semble (finalement) compréhensible, rationnel, modéré, etc.

Ps : c'est pas forcément le but de mon post, mais je me demande quels arguments de fond on pourrait opposer au discours général du monsieur. Bon, son côté "modéré" implique (découle de) la prise en compte des différents modes de pensée sur ces questions j'imagine, la posture est plutôt facile peut-être je ne sais pas ?