Forum Sceptique

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 19:14 "Dieu n'existe pas donc le libre arbitre n'existe pas", n'est-ce pas la forme circulaire de "le libre arbitre existe donc Dieu existe"?

Non, parce qu'on peut concevoir aussi libre-arbitre sans Dieu, et Dieu sans libre-arbitre.

jroche a écrit : 08 juin 2022, 20:19

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 19:14 "Dieu n'existe pas donc le libre arbitre n'existe pas", n'est-ce pas la forme circulaire de "le libre arbitre existe donc Dieu existe"?

Non, parce qu'on peut concevoir aussi libre-arbitre sans Dieu, et Dieu sans libre-arbitre.

L'un et l'autre ne correspondent à rien de tangible (posts multiples sur ces questions déjà évoqués) mais on ne peut pas ne pas les concevoir, c'est impossible, selon jroche.
Ça, c'est de la puissance intellectuelle en action.
Encore une belle formule.
Je me gausse, certes, mais comment pourrait-il en être autrement ?
Qu'est-ce qu'il va nous sortir pour justifier cette impasse ?
Sur le plan uniquement rhétorique, c'est déjà difficilement supportable. Ailleurs, n'en parlons même pas.

jroche a écrit : 08 juin 2022, 20:19

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 19:14 "Dieu n'existe pas donc le libre arbitre n'existe pas", n'est-ce pas la forme circulaire de "le libre arbitre existe donc Dieu existe"?

Non, parce qu'on peut concevoir aussi libre-arbitre sans Dieu, et Dieu sans libre-arbitre.

Tu affirmes que l'existence de la conscience, du libre arbitre et dieu est une proposition moins absurde que la non existence de ceux-ci. Donc celle qui a plus de valeur pour toi.

Dominique18 a écrit : 08 juin 2022, 20:31 L'un et l'autre ne correspondent à rien de tangible (posts multiples sur ces questions déjà évoqués) mais on ne peut pas ne pas les concevoir, c'est impossible, selon jroche.

Tu réfléchis à ce que tu écris ou tu te relis, des fois ? Tel quel ça veut dire qu'on doit les concevoir, qu'on ne peut pas y échapper. Et tu me le fais dire à moi, merci !

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 20:34 Tu affirmes que l'existence de la conscience, du libre arbitre et dieu est une proposition moins absurde que la non existence de ceux-ci. Donc celle qui a plus de valeur pour toi.

Encore un qui veut me faire dire autre chose que ce que je dis. C'est la déduction ou induction, le "donc" que je trouve moins absurde. Et ce n'est pas une question de valeur (même si, soit dit en passant, le concept de valeur n'a de sens que s'il y a libre-arbitre, autrement tout se vaut puisque tout est inéluctable).

jroche a écrit : 08 juin 2022, 20:46

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 20:34 Tu affirmes que l'existence de la conscience, du libre arbitre et dieu est une proposition moins absurde que la non existence de ceux-ci. Donc celle qui a plus de valeur pour toi.

Encore un qui veut me faire dire autre chose que ce que je dis. C'est la déduction ou induction, le "donc" que je trouve moins absurde. Et ce n'est pas une question de valeur (même si, soit dit en passant, le concept de valeur n'a de sens que s'il y a libre-arbitre, autrement tout se vaut puisque tout est inéluctable).

Tout est absurde. La réflexion est une question d'absurdité. Tu privilégies ce qui est moins absurde comparativement à d'autres absurdités.

Dieu n'existe pas.

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 22:05 Tout est absurde. La réflexion est une question d'absurdité. Tu privilégies ce qui est moins absurde comparativement à d'autres absurdités.

Je fais ce pari-là en effet. Pas toi ?

L'un des grands défis du XXI ème siècle est de progresser dans la connaissance des maladies qui touchent le cerveau. Elles ne manquent pas. Statistiquement, dans le monde occidental, mais pas que, les populations sont vieillissantes, l'espérance de vie a progressé, les problématiques liées aux questions de santé, concernant la santé et le bien-être des personnes sont conséquentes.
Il n'y a pas de supputations fumeuses possibles à ce niveau, il n'y a que des connaissances et des prises en charge réalistes et humaines.
Et ce, avec le constat que les structures de recherches et de soins sont loin de présenter des caractères d'exemplarité. Constat qui fait partie des problématiques sociétales à tenter d'améliorer.
Si la question du libre arbitre présentait un intérêt à ce niveau de recherche, une donnée à considérer (plutôt un ensemble de données) elles seraient apparue sur le devant de la scène. La recherche ne peut pas être uniquement fonctionnelle, médicale en ce cas, ce sont les connaissances globales, de haut niveau, qui permettent des applications sur le plan de la santé.
Les progrès réalisés en anesthésie moderne vont en ce sens. Trivialement exprimé, on n'endort pas un patient, avant de l'opérer: ce serait de l'imagerie d'Epinal très simpliste. Le protocole mis en œuvre nécessite une connaissance fine des processus neurophysiologiques, très complexes, à inhiber dans le cas d'une intervention chirurgicale.
Le niveau des opérations, de plus en plus délicates, ne cesse de progresser. La technologie le permet, certes, mais c'est avant tout la connaissance de l'ensemble qui prédomine.La technologie n'est qu'un outil au service du savoir.
Si le libre arbitre, qui ne peut fonctionner indépendamment du cerveau avait une importance flagrante, représentait une composante dont il faut tenir compte, ça se saurait.
Le protocole intervient au niveau de la conscience du patient, l'anesthésiste a plutôt intérêt à jouer finement et à savoir ce qu'il fait.
En l'état actuel des connaissances, il semble bien que le libre arbitre ne fasse pas partie des savoirs scienfiquement recevables.
C'est une idée, une impression, une opinion, et ça s'arrête là.
A rattacher aux questions d'ordre religieux qui n'ont pas à intervenir dans le domaine de ces savoirs modernes.

Complément:
Le numéro 106 de la revue des sceptiques du Québec (décembre 2021):

https://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Qs106_7.pdf

avec un article sur le libre arbitre, page 46,introduit par cet avertissement:

N.D.L.R. L’article suivant présente les différentes écoles de pensée en philosophie concernant le libre arbitre
et la responsabilité morale qui en découle. Bien qu’il n’y ait rien de scientifique dans cette argumentation, ses
implications idéologiques, légales, religieuses, spirituelles et éthiques sont très importantes dans nos sociétés.
On n’a qu’à penser à la responsabilité liée aux crimes en cour et aux circonstances atténuantes qui peuvent
être invoquées, ou aux croyances à la destinée, très présentes dans les religions. Par ailleurs, tout le domaine
de l’éthique est basé sur la croyance au libre arbitre et à la responsabilisation des humains, en fonction de
leur âge et de leurs capacités cognitives...

S'il y a un domaine où rien n'est automatique, et où le psychique joue manifestement un rôle majeur, c'est bien la médecine, pas seulement du cerveau.

jroche a écrit : 09 juin 2022, 09:10 S'il y a un domaine où rien n'est automatique, et où le psychique joue manifestement un rôle majeur, c'est bien la médecine, pas seulement du cerveau.

Ca, c'est de l'affirmation gratuite non étayée par une argumentation.
Qu'est-ce-ce que ça veut dire, automatique?
Et le système nerveux sympathique?
Le système vagal?
Le MFB?
Le PVS?
Etc, etc...
Evidemment que l'activité cérébrale joue un rôle. Elle ne se caractérise pas par des impressions ou des opinions, mais s'appuie sur des faits, précis, rigoureux, qui dépendent de l'état actuel des connaissances, qui ne cessent de progresser, et ce dans un cadre scientifique rigoureux, pas à base de considérations personnelles.

Dominique18 a écrit : 09 juin 2022, 09:19 Ca, c'est de l'affirmation gratuite non étayée par une argumentation.

Je pensais énoncer quelque chose d'archi-connu et évident. Enfin, avec des gens qui considèrent que la question du libre-arbitre est au mieux futile...

L'effet placebo ou nocebo, c'est quoi ? Après, un résumé (je l'ai peut-être déjà donné) d'un ouvrage sur les "guérisons remarquables", qui déjouent les pronostics, par des gens qui autant que je puisse en juger ne se fondent pas que sur des "considérations personnelles". https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch

jroche a écrit : 09 juin 2022, 05:11

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 22:05 Tout est absurde. La réflexion est une question d'absurdité. Tu privilégies ce qui est moins absurde comparativement à d'autres absurdités.

Je fais ce pari-là en effet. Pas toi ?

Absurde: Qui est contraire à la raison, illogique, insensé. Qui ne respecte pas les principes de la logique.

Insensé: Qui va à l’encontre du bon sens.

Tu utilises Absurde comme "Insensé" et non d'illogique. Tu ne dis pas que c'est "illogique" mais qui va "l'encontre du bon sens".

L'utilisation du "bon sens" sert à éviter les contraintes de l'argumentation: «Je ne vois pas comment je pourrais penser autrement».

Ensuite tu dis qu'il suffit de faire le "pari" qu'il y a des choses qui vont moins à "l'encontre du bon sens" que d'autres.

"le pari" est intéressant... à suivre...

Effectivement, il m'arrive de dire "Cela va l'encontre du bon sens". Pour moi, c'est de l'intuition. En fait j'ai des doutes, des incertitudes. Quelle chose me titille l'esprit et je ne sais pas pourquoi, il me manque de la connaissance. C'est différent de dire que cela n'a pas de sens (aucun sens).

jroche a écrit : 09 juin 2022, 09:31Je pensais énoncer quelque chose d'archi-connu et évident

Les effets contextuels, ça n'est pas l'essentiel de la médecine. Piocher des trucs au hasard du net*, sans esprit critique ni structure, vous donnera difficilement un portrait juste des choses.

Jean-François

* Surtout un ramassis d'anecdotes choisies pour leur côté extraordinaire.

DictionnairErroné a écrit : 09 juin 2022, 13:23 Effectivement, il m'arrive de dire "Cela va l'encontre du bon sens". Pour moi, c'est de l'intuition. En fait j'ai des doutes, des incertitudes. Quelle chose me titille l'esprit et je ne sais pas pourquoi, il me manque de la connaissance. C'est différent de dire que cela n'a pas de sens (aucun sens).

Ca ne peut se discuter qu'au cas par cas.

Jean-Francois a écrit : 09 juin 2022, 14:12 Les effets contextuels, ça n'est pas l'essentiel de la médecine.

Ca en fait pourtant partie, sinon pourquoi se compliquerait-on la vie à tester les traitements en double aveugle ?

Après, si on ne veut voir que l'essentiel, la règle si j'ai bien compris (et sinon quoi ?), il ne peut pas être question de libre-arbitre. Mais c'est encore de la tautologie.

jroche a écrit : 09 juin 2022, 14:56]Ca en fait pourtant partie

Pas dis le contraire. Vous disiez: "où le psychique joue manifestement un rôle majeur". C'est très très discutable. Mais il est futile d'en discuter avec quelqu'un d'aussi irrationnel que vous.

Surtout depuis que vous avez trouvé une excuse pour justifier (à vos yeux) de camper solidement dans vos convictions: "c'est la faute au libre-arbitre ou à son absence"

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 09 juin 2022, 15:02 Pas dis le contraire. Vous disiez: "où le psychique joue manifestement un rôle majeur".

Admettons que "majeur" était exagéré et superflu. Il suffit qu'il joue un rôle (à mon avis c'est plutôt 50-50, mais c'est juste mon avis). Après, on n'a pas les moyens de peser les rôles.

jroche a écrit : 09 juin 2022, 14:51

DictionnairErroné a écrit : 09 juin 2022, 13:23 Effectivement, il m'arrive de dire "Cela va l'encontre du bon sens". Pour moi, c'est de l'intuition. En fait j'ai des doutes, des incertitudes. Quelle chose me titille l'esprit et je ne sais pas pourquoi, il me manque de la connaissance. C'est différent de dire que cela n'a pas de sens (aucun sens).

Ca ne peut se discuter qu'au cas par cas.

N'est-ce pas les incertitudes qui vont à l'encontre du bon sens? Qui le justifie?

Lambert85 a écrit : 09 juin 2022, 16:27 https://www.youtube.com/watch?v=BdzzuSGDUPU

Sauf que le rond est carré et qu'on se perd dans les angles.

jroche a écrit : 09 juin 2022, 09:31

Dominique18 a écrit : 09 juin 2022, 09:19 Ca, c'est de l'affirmation gratuite non étayée par une argumentation.

Je pensais énoncer quelque chose d'archi-connu et évident. Enfin, avec des gens qui considèrent que la question du libre-arbitre est au mieux futile...

L'effet placebo ou nocebo, c'est quoi ? Après, un résumé (je l'ai peut-être déjà donné) d'un ouvrage sur les "guérisons remarquables", qui déjouent les pronostics, par des gens qui autant que je puisse en juger ne se fondent pas que sur des "considérations personnelles". https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch

Archi-connu, et évident, rien que ça...
Et la liste des références fournies, elle sert à faire joli?
Le libre arbitre, je t'ai mis un lien, avec les références et précisions nécessaires. Ce n'est pas n'importe lequel, il correspond à une revue commise par les sceptiques du Québec à l'intérieur de laquelle figure un article.
Il me semble que tu t'épanches sur le forum des sceptiques du Québec. Alors, un peu de cohérence et d'intérêt pour le travail des autres.
Quand au bouquin que tu cites comme référence, sois un peu sérieux.
Les "guérisons remarquables", renseigne-toi un peu, fais un effort d'investigation.
Pour les tumeurs et cancers, d'après les oncologues, c'est 1 cas sur 100000.
Quelles conclusions espères-tu en tirer?
Tu énonces des opinions et non des connaissances, sourcées, documentées.
C'est pourtant simple à comprendre.

DictionnairErroné a écrit : 09 juin 2022, 17:57 N'est-ce pas les incertitudes qui vont à l'encontre du bon sens? Qui le justifie?

Qui justifie le bon sens ? Qui justifie le fait que des incertitudes vont à l'encontre du bon sens ? Je ne comprends pas la question. A priori, ce sont plutôt les certitudes illusoires qui peuvent bousculer le bon sens.

jroche a écrit : 09 juin 2022, 18:37

DictionnairErroné a écrit : 09 juin 2022, 17:57 N'est-ce pas les incertitudes qui vont à l'encontre du bon sens? Qui le justifie?

Qui justifie le bon sens ? Qui justifie le fait que des incertitudes vont à l'encontre du bon sens ? Je ne comprends pas la question. A priori, ce sont plutôt les certitudes illusoires qui peuvent bousculer le bon sens.

Tu dis "certitude illusoire" et je dis "incertitude", la différence est l'ajout de "Illusoire" dans ton cas. Qu'on utilise certitude ou incertitude n'a aucune différence, c'est le "Illusoire" qui confronte le bon sens. C'est l'illusion qui peut bousculer le bon sens.

Illusion: Erreur de perception provoquée par une apparence trompeuse. Interprétation fausse d’une sensation réelle. Croyance erronée, mais séduisante pour l’esprit

Je crois qu'à priori tu détermines ce qui a du bon sens varie selon l'illusion. Parce que Absurde-Insensé (adjectif) ne donnait qu'un description subjective aux conséquences de l'illusion. C'est absurde-insensé puisque que c'est une illusion.

DictionnairErroné a écrit : 09 juin 2022, 18:57 Qu'on utilise certitude ou incertitude n'a aucune différence, c'est le "Illusoire" qui confronte le bon sens. C'est l'illusion qui peut bousculer le bon sens.

Ah ben non, parce que l'illusion, par définition, on ne sait pas que c'en est une. Est-ce que les sphères d'Eudoxe de Cnide, qui ont permis de faire avancer l'astronomie avant d'être mises au rancart, bousculaient le bon sens en leur temps ? Et la nature qui a horreur du vide, avant qu'on trouve mieux ?